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miss sophie
Expert

Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par miss sophie Dim 29 Nov 2020 - 16:29
Merci pour le document, maikreeeesse.
Ajonc35
Ajonc35
Érudit

Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par Ajonc35 Dim 29 Nov 2020 - 16:46
Ajupouet a écrit:Je viens de parcourir le fil, et je souhaite réagir un peu à chaud, en vrac.
Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que avoir écrire lisiblement, sans trop de fautes, avec une vitesse correcte est important pour réussir sa scolarité.
Je pense également que tout le monde est d'accord pour dire que chaque enseignant, à son niveau (maternelle, primaire, collège, lycée) , fait de son mieux pour que ses élèves sachent s'exprimer par écrit.
Et pourtant, ça coince.
Je vous invite à lire les 8 épisodes de l'article fleuve de Laurence Pierson : pourquoi nos élèves écrivent-ils aussi mal ?
Les racines du mal y sont bien décrites, le problème étant multifactoriel.

Quoi qu'il en soit, je suis convaincue que la solution passe par l'amélioration de l'enseignement au primaire.
Nous n'avons aucune prise ou si peu sur ce qui se passe à la maison. C'est donc à l'école que nous devons faire notre possible pour que les enfants progressent, même si les enfants ne sont plus les mêmes qu'avant. Sans parler de mutation génétique, oui, les enfants bricolent moins, grimpent moins aux arbres, passent leur temps bébé dans leur "cosy" et pas à plat ventre à ramper dans la maison... toutes choses qui ont de grandes conséquences sur leur développement psychomoteur. Sans parler de la télévision et des tablettes qui remplacent la lecture du soir... Non, faire un puzzle ou empiler des cubes sur tablette, ce n'est pas la même chose que de le faire en vrai.

Dans une classe normale, nous sommes en présence d'une part importante des élèves qui n'a pas les bases requises pour écrire, en particulier au niveau de la motricité fine de la main.
Il faut donc renforcer le travail fait en maternelle et structurer logiquement l'enseignement de l'écriture au primaire pour que l'on ait une chance de combler le déficit initial. Sinon, nous construisons sur des sables mouvants.

Un des problèmes, pour moi essentiel, est que ni les parents ni les enseignants ne se rendent compte des difficultés présentes chez l'enfant et de leurs conséquences "Oh, bah, il écrit plutôt pas mal, alors pourquoi changer sa tenue de crayon ? Il fait ses "a" bizarrement, mais ça reste lisible, alors je ne corrige pas. Tu crois vraiment qu'il les fait dans le mauvais sens ?". Or, les petites difficultés repérables très tôt s'amplifient et explosent dès que l'accélération s'en mêle... au collège donc, puis au lycée.

Il n'est jamais trop tard pour restaurer un geste d'écriture déficient. Mais il ne faut pas croire que cela peut se faire au sein de la classe, malheureusement.
Pas encore tout lu, mais intéressant. Super, même.
Iphigénie
Iphigénie
Devin

Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par Iphigénie Dim 29 Nov 2020 - 16:57
Très intéressant!
Je parlais plus haut du recrutement en troisième: je me souviens que dans ma classe de lycée latin-grec que l'on pouvait considérer déjà comme élitiste (elle était déconseillée, nous disait-on, au élèves "moyens") le professeur qui nous présentait le concours de l'école normale nous disait qu'il était déconseillé à mloins d'être excellent, sinon c'était inabordable...
Si je compare avec les élèves de L qui dans ma fin de carrière disaient vouloir être professeurs des écoles...
Les conditions d'exercice et de rémunération des enseignants, ça servait à cela aussi, le recrutement. Les parents qui se plaignent des enseignants ne pensent pas trop à cet aspect lié des choses, je crois...Et nos ministres encore moins aux conséquences. On préfère faire des formations pour remédier aux "dysorthographies" de la seconde à la licence.
Ajonc35
Ajonc35
Érudit

Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par Ajonc35 Dim 29 Nov 2020 - 17:18
Iphigénie a écrit:Très intéressant!
Je parlais plus haut du recrutement en troisième: je me souviens que dans ma classe de lycée latin-grec que l'on pouvait considérer déjà comme élitiste (elle était déconseillée, nous disait-on, au élèves "moyens") le professeur  qui nous présentait le concours de l'école normale nous disait qu'il était déconseillé à mloins d'être excellent, sinon c'était inabordable...
Si je compare avec les élèves de L qui dans ma fin de carrière disaient vouloir être professeurs des écoles...
Les conditions d'exercice et de rémunération des enseignants, ça servait à cela aussi, le recrutement. Les parents qui se plaignent des enseignants ne pensent pas trop à cet aspect lié des choses, je crois...Et nos ministres encore moins aux conséquences. On préfère faire des formations pour remédier aux "dysorthographies" de la seconde à la licence.
J'ai une élève de bac pro qui est aujourd'hui en sciences de l'éducation et veut devenir pe. Ce n'était pas une mauvaise élève mais on est sur du bac pro. On verra.
Les ministres qui passent, n'imaginent pas les coûts engendrés par leur incompétence, guidés par les ministres de l'économie.  Et pourtant des économies, l'Etat en ferait sur le long terme. Mettre des béquilles partout y compris pour des élèves qui n'en auraient pas besoin, et surtout ceux-là,  finit par coûter cher et il n'est pas uniquement question de sous, mais de confiance en soi, d'estime de soi,... et une sortie de l'école avec un vrai diplôme, quel que soit le niveau, qui ouvre de nouvelles portes.
Aujourd'hui au maaf, on diplôme n'importe quel élève inscrit en cap. Ecole Des fans. Objectif, 100 % et avec le confinement,  on a réussi chez nous. Comme tout est passé par l'écrit, y compris le dossier de stage, écrit et réécrit par les enseignants, même celui qui traînait chez nous depuis des années, l'a eu. Employable? Non. Le pauvre.


Dernière édition par Ajonc35 le Mar 1 Déc 2020 - 15:06, édité 1 fois
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Sacapus
Habitué du forum

Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par Sacapus Mar 1 Déc 2020 - 14:34
NLM76 a écrit:[...] quand au moins 10% de 60 élèves de 1re générale lisent "aillant" au lieu de "ayant", je puis affirmer [...]

Bonjour.
Pardonnez-moi cet apparté hors-sujet. Ce que vous avez écrit me rappelle que je me suis fait récemment la réflexion suivante :
Étant donné l'usage du Y dans l'orthographe traditionnelle, l'impératif "oyez" doit normalement se prononcer [waje], contrairement à ce qu'on entend ([ɔje]).
Mais il est difficile de trouver une référence : Les dictionnaires ne donnent pas la prononciation des formes conjuguées. Et le verbe ouïr est un verbe trop inusité pour qu'on puisse se fier à son instinct. La forme "oyez" est connue, mais c'est surtout grâce à des usages parodiques d'ancien français.
Quelqu'un sait-il confirmer ou infirmer mon intuition ?
Delia
Delia
Expert spécialisé

Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par Delia Mar 1 Déc 2020 - 14:55
A en croire les films en V.O., dans les tribunaux anglais, l'huissier prononce oyez.

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
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Sacapus
Habitué du forum

Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par Sacapus Mar 1 Déc 2020 - 15:02
Delia a écrit:A en croire les films en V.O., dans les tribunaux anglais, l'huissier prononce oyez.

C'est une blague ?
Je vous dis que j'ai un doute sur la prononciation de l'impératif "oyez". Vous me répondez que ça se prononce "oyez". J'espère que c'est une plaisanterie.

Vous serez sûrement ravie d'apprendre que "Laguiole" se prononce "Laguiole", "De Broglie" se prononce "De Broglie" pareil pour "Eichörnchenschwantz" ou "流纖", qui se prononce "流纖", comme on peut s'en douter.


Dernière édition par Sacapus le Mar 1 Déc 2020 - 15:09, édité 2 fois
NLM76
NLM76
Doyen

Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par NLM76 Mar 1 Déc 2020 - 15:04
Delia a écrit:A en croire les films en V.O., dans les tribunaux anglais, l'huissier prononce oyez.
Donc [waje] ? ou [oje] ?
En tout cas, j'ai entendu ma belle-mère, agricultrice brayonne, dire correctement "hayon" [eiõ], alors que je disais incorrectement [ajõ] jusque-là.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Iphigénie
Iphigénie
Devin

Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par Iphigénie Mar 1 Déc 2020 - 15:08
Mais à l’infinitif il y a un tréma sur le i : du coup je me demande si ça n’implique pas o-yez
Il doit y avoir une histoire d’aspiration non?
Sinon en anglais( enfin dans les élucubrations d’Antoine) il y a aussi: o yeah! Laughing


Dernière édition par Iphigénie le Mar 1 Déc 2020 - 15:12, édité 1 fois
Hélips
Hélips
Prophète

Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par Hélips Mar 1 Déc 2020 - 15:11
Iphigénie a écrit:Mais à l’infinitif il y a un tréma sur le i : du coup je me demande si ça n’implique pas o-yer
Il doit y avoir une histoire d’aspiration non?
Je n'ai pas réponse intelligente, tout ce que je sais, c'est :

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Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
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Sacapus
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Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par Sacapus Mar 1 Déc 2020 - 15:13
Iphigénie a écrit:Mais à l’infinitif il y a un tréma sur le i : du coup je me demande si ça n’implique pas o-yez
Il doit y avoir une histoire d’aspiration non?
C'est une autre question. Prononce-t-on l'infinitif [uir] ou bien [wir]? On verra après.

J'ai l'impression que la prononciation de "oyez" est plus influencée par la prononciation du présent "j'ois" que par l'infinitif. "J'ois", on peut supposer que ça se prononce [ʒwa], ce qui donne un indice sur la prononciation de "vous oyez" comme [waje].
Iphigénie
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Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par Iphigénie Mar 1 Déc 2020 - 15:23
Sacapus a écrit:
Iphigénie a écrit:Mais à l’infinitif il y a un tréma sur le i : du coup je me demande si ça n’implique pas o-yez
Il doit y avoir une histoire d’aspiration non?
C'est une autre question. Prononce-t-on l'infinitif [uir] ou bien [wir]? On verra après.

La première personne du présent s'écrit "j'ois". On peut supposer que ça se prononce [ʒwa], ce qui donne un indice sur la prononciation de "vous oyez" comme [waje].
Certes
Mais le détachement du i à l’infinitif pourrait peut être ( c’était mon hypothèse) entraîner  le détachement du -y- dans la conjugaison? Voir- voyez/ ou-ïr -o-yer? C’est le u qui se casse la figure dans l’histoire  et devient un w : o-wiez en quelque sorte?
( enfin pour expliquer mon hypothèse sans garantie!)
PS j'ai vu dans le Littré qu'une forme oyant utilisée en droit se prononce o-yant:
Spoiler:

Bon enfin le premier qui trouve des choses incontestables informe les autres Wink
NLM76
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Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par NLM76 Jeu 17 Juin 2021 - 8:03
Je ne sais plus si on l'avait déjà dit, mais j'ai trouvé, me semble-t-il, l'explication la plus rationnelle d'éviter les grosses lettres. Le problème, ce n'est pas que les lettres soient grosses, c'est que les proportions soient perdues. Quand les petites lettres sont trop grosses, proportionnellement à la hauteur de la ligne, au carreau, les grandes lettres sont mécaniquement réduites en proportion, et on les distingue moins nettement.
La formulation suivante vous paraît-elle claire ?
NLM a écrit:Pour qu’on puisse bien distinguer les lettres entre elles, il faut que les grandes lettres (d, t, b, l...) soient deux ou trois fois plus grandes que les petites. C’est pourquoi il faut éviter que les « petites lettres » soient trop grosses, et écrasent en quelque sorte les grandes.

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Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par uneodyssée Jeu 17 Juin 2021 - 8:28
Plutôt que «grandes», je dirais «hautes».
Sinon, en effet c'est très rationnel et très simple à comprendre !
Iphigénie
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Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par Iphigénie Jeu 17 Juin 2021 - 9:17
"Deux ou trois fois": je n'ai pas de souvenir d'apprentissage de la graphie mais il faudrait un PE pour donner la proportion enseignée au CP, histoire de ne pas multiplier les règles
uneodyssée
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Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par uneodyssée Jeu 17 Juin 2021 - 9:21
Dans mon souvenir, avec la réglure Seyes, certaines font 2 interlignes (le t notamment), d'autres 3 (le l et autres lettres à boucle, au moins), donc « 2 ou 3 fois » me semble correct. Peut-être faudrait-il préciser lesquelles 2, lesquelles 3 ?
On va en effet attendre l'avis des spécialistes.
NLM76
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Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par NLM76 Jeu 17 Juin 2021 - 13:26
Oui, @uneodyssee, c'est exactement cela. Je le précise ensuite. Je veux noyer le poisson aussi pour ne pas fermer la porte à une "scripte" attachée, où l'absence de boucle met toutes les lettres hautes à deux interlignes environ. Explications ensuite ; mais il faut que l'idée soit claire.
D'accord pour choisir l'adjectif "haut"; mais alors, "les hautes lettres", ou "les lettres hautes" ?

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Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par maikreeeesse Jeu 17 Juin 2021 - 16:13
T et d hauteur : deux interlignes
Les boucles (l,b,f ,k) 3 interlignes
Les jambages 2 en dessous de la ligne d'écriture (j,p,g,f, z,y...)
Les nombres: 2 interlignes
Les majuscule anglaises 3 (plus éventuelles boucles descendantes).
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Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par Iphigénie Jeu 17 Juin 2021 - 17:24
Ah voilà! Merci Maikreeeesse! Il me semblait bien qu’il y avait en effet des grandeurs différentes selon les lettres mais c’était bien lointain pour mes neurones!
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Être exigeant quant à la taille des lettres ? - Page 5 Empty Re: Être exigeant quant à la taille des lettres ?

par uneodyssée Ven 18 Juin 2021 - 9:12
j'aurais dit « les lettres hautes » – « les hautes lettres » c'est très joli, ça fait un peu médiéval Smile
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