Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Sphinx
Enchanteur

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par Sphinx le Mar 1 Déc 2020 - 16:34
On peut se comporter comme un troll sans mentir sur le fond de son discours, hein Wink J'ai eu aussi des collègues qui ne comprenaient pas qu'on se plaigne jusqu'à ce que le mal leur arrive personnellement... ça existe. Je pense qu'elle était sincère et ça n'empêche pas que son attitude ait été arrogante, égocentrique, que son utilisation du forum ait été trollesque (dans le but de "nous donner une bonne leçon") et que son expression écrite ait besoin d'une sérieuse remise à niveau. Ce n'est pas incompatible. Je penche pour la sottise plus que pour la pure malfaisance.
amour
amour
Expert

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par amour le Mar 1 Déc 2020 - 16:35
@Choubidouh a écrit:Je ne comprend vraiment pas l'intérêt d'inventer une telle histoire. D'autant que, même si c'est mièvre, je n'ai pas l'impression que c'est un ado en manque d'attention. Peut être un journaliste qui essaye de screen des choses précises ? Un recalé ?...
Au contraire! le passage sur "la liberté d'expression" ne me semble pouvoir venir que d'un cerveau très immature et qui n'a pas compris ce que recouvre cette réalité. L'accusation impropre de "lynchage" d'un être en manque d'équilibre personnel. Ou recalé pendant le stage, oui.
Choubidouh
Choubidouh
Niveau 6

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par Choubidouh le Mar 1 Déc 2020 - 16:41
@Sphinx a écrit:On peut se comporter comme un troll sans mentir sur le fond de son discours, hein Wink J'ai eu aussi des collègues qui ne comprenaient pas qu'on se plaigne jusqu'à ce que le mal leur arrive personnellement... ça existe. Je pense qu'elle était sincère et ça n'empêche pas que son attitude ait été arrogante, égocentrique, que son utilisation du forum ait été trollesque (dans le but de "nous donner une bonne leçon") et que son expression écrite ait besoin d'une sérieuse remise à niveau. Ce n'est pas incompatible. Je penche pour la sottise plus que pour la pure malfaisance.

Je n'aime pas l'argument de l'expression écrite. Étant un digne représentant des handicapés, je sais toute la difficulté qu'on peut avoir avec la matière. Écrire sans coquille me demande un effort constant, quand ce n'est pas impossible. Et ce malgré des efforts conséquents pour me remettre à niveau.

J'ai tout de même du mal à croire qu'elle enseigne. Le discours est si naïf. C'est comme l'histoire du salaire de 2500 euros. Ce n'était pas la moyenne communiquée par le ministère dans les médias il y a quelques mois? Et les élèves qui redemandent des cours de français... On se croirait dans le cabinet de Blanquer.

Édit : ironiquement je peux entendre l'argument sur la liberté d'expression. Certaines choses ne passent pas ici. Un peu comme un macho ne sera pas accepté dans une association féministe ou un humain dans un parti politique de droite (oups... Désolé). Cela peut être compliqué à comprendre quand on a pour seul prime d'analyse les médias.
Sphinx
Sphinx
Enchanteur

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par Sphinx le Mar 1 Déc 2020 - 17:14
@Choubidouh a écrit:
Je n'aime pas l'argument de l'expression écrite. Étant un digne représentant des handicapés, je sais toute la difficulté qu'on peut avoir avec la matière. Écrire sans coquille me demande un effort constant, quand ce n'est pas impossible. Et ce malgré des efforts conséquents pour me remettre à niveau.

Il y a un certain nombre de profs sur le forum qui sont dyslexiques, plusieurs ne s'en cachent pas. Il ne me semble pas qu'aucun soit prof de français. Ça poserait quand même de sérieux problèmes que je ne vois pas comment pallier (comment se poser en modèle ? corriger des fautes qu'on ne voit pas ?) Je ne crois pas que l'orthographe soit la prérogative des profs de français (tout le monde, dans un monde idéal, devrait pouvoir écrire correctement, sauf cas particulier du handicap) mais pour nous c'est l'un des principaux outils de travail. Par ailleurs, il n'y a pas que l'orthographe qui lui a été reprochée : vocabulaire employé à mauvais escient, typographie à la va-comme-je-te-pousse (du gras et des capitales n'importe où, des signes = qui ne veulent rien dire, les espaces mal placées), syntaxe complètement bancale (phrases incomplètes et mal construites), argumentation non sequitur, etc. Pour quelqu'un qui est censé apprendre à rédiger à ses élèves, ça fait beaucoup.

Édit : ironiquement je peux entendre l'argument sur la liberté d'expression. Certaines choses ne passent pas ici. Un peu comme un macho ne sera pas accepté dans une association féministe ou un humain dans un parti politique de droite (oups... Désolé). Cela peut être compliqué à comprendre quand on a pour seul prime d'analyse les médias.

Au contraire personnellement c'est l'argument qui me hérisse le plus le poil. C'est devenu la justification à déblatérer tout et n'importe quoi. Oui, chacun a son opinion, liberté d'expression blablabla. Ça n'empêche pas que certaines de ces opinions soient fausses voire stupides. La liberté d'expression n'est un argument pour absolument rien du tout (on devrait la brandir quand on vous fait taire, pas quand on vous explique que vous racontez n'importe quoi, et je trouve que l'expression, à être brandie pour tout et n'importe quoi, commence à être sérieusement dévoyée) et n'empêche nullement qu'on vienne vous expliquer que vous racontez du pipeau. Si on répond que c'est faux, ou qu'on n'est pas d'accord, ça devient une entrave à la liberté d'expression. Il faudrait uniquement ne rien dire, ou dire qu'on est d'accord, ou dire que chacun a son opinion et la partage (conclusion de 99% des devoirs d'argumentation de mes élèves). C'est justement le point qui fait le plus "élève de 3e" dans ses messages : "ouiiii mais ma liberté d'expression" sans avoir aucune idée de ce que ça veut dire. Et c'est grave.

_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
"- Alors, Obélix, l'Helvétie c'est comment ? - Plat."


Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Livre11
RogerMartin
RogerMartin
Esprit sacré

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par RogerMartin le Mar 1 Déc 2020 - 17:39
@amour a écrit:Ennui et Ressentiment vis à vis des enseignants, il faut quand même les deux pour faire du "moyen" voire du "bon " troll sur ce forum.
Je m'étonne d'ailleurs que le confinement n'en ait pas fait pousser comme des champignons de printemps de mars à Juillet dernier. Mais cela a peut-être été le cas sans que je ne m'en aperçoive.  
Le meilleur troll offert par Neo c'était le premier été de mon inscription : en pleine nuit, un nouvel inscrit voulait nous "prophétiser". Depuis je recherche en vain cette ivresse Razz

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Sage

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 1 Déc 2020 - 17:40
@RogerMartin a écrit:
@amour a écrit:Ennui et Ressentiment vis à vis des enseignants, il faut quand même les deux pour faire du "moyen" voire du "bon " troll sur ce forum.
Je m'étonne d'ailleurs que le confinement n'en ait pas fait pousser comme des champignons de printemps de mars à Juillet dernier. Mais cela a peut-être été le cas sans que je ne m'en aperçoive.  
Le meilleur troll offert par Neo c'était le premier été de mon inscription : en pleine nuit, un nouvel inscrit voulait nous "prophétiser". Depuis je recherche en vain cette ivresse Razz

Pour moi, le meilleur était Fracflo.

_________________
« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
Danska
Danska
Modérateur

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par Danska le Mar 1 Déc 2020 - 17:44
@Choubidouh a écrit:
Édit : ironiquement je peux entendre l'argument sur la liberté d'expression. Certaines choses ne passent pas ici. Un peu comme un macho ne sera pas accepté dans une association féministe ou un humain dans un parti politique de droite (oups... Désolé). Cela peut être compliqué à comprendre quand on a pour seul prime d'analyse les médias.

Les propos agressifs, injurieux ou contraires à la loi sont en effet systématiquement modérés. Pour le reste, chacun est libre de poster ici ce que bon lui semble, et beaucoup ne s'en privent pas.

Comme le rappelle fort justement Sphinx, la liberté d'expression est le droit pour chacun de dire ce qu'il pense sans avoir à craindre de représailles ; ce n'est certainement pas l'obligation pour les autres d'être d'accord avec les propos tenus.
amour
amour
Expert

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par amour le Mar 1 Déc 2020 - 17:49
@RogerMartin a écrit:
@amour a écrit:Ennui et Ressentiment vis à vis des enseignants, il faut quand même les deux pour faire du "moyen" voire du "bon " troll sur ce forum.
Je m'étonne d'ailleurs que le confinement n'en ait pas fait pousser comme des champignons de printemps de mars à Juillet dernier. Mais cela a peut-être été le cas sans que je ne m'en aperçoive.  
Le meilleur troll offert par Neo c'était le premier été de mon inscription : en pleine nuit, un nouvel inscrit voulait nous "prophétiser". Depuis je recherche en vain cette ivresse Razz
Il me semble l'avoir lu ! Il voulait créer une école c'est bien ça?
RogerMartin
RogerMartin
Esprit sacré

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par RogerMartin le Mar 1 Déc 2020 - 17:52
@amour a écrit:
@RogerMartin a écrit:
@amour a écrit:Ennui et Ressentiment vis à vis des enseignants, il faut quand même les deux pour faire du "moyen" voire du "bon " troll sur ce forum.
Je m'étonne d'ailleurs que le confinement n'en ait pas fait pousser comme des champignons de printemps de mars à Juillet dernier. Mais cela a peut-être été le cas sans que je ne m'en aperçoive.  
Le meilleur troll offert par Neo c'était le premier été de mon inscription : en pleine nuit, un nouvel inscrit voulait nous "prophétiser". Depuis je recherche en vain cette ivresse Razz
Il me semble l'avoir lu ! Il voulait créer une école c'est bien ça?
Oh oui, avec plein d'enseignements de la vrai foi. On avait bien rigolé. Embarassed
(Fracflo était un vrai troll, là ce qui était touchant c'était le côté amateur Very Happy )

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
piesco
piesco
Doyen

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par piesco le Mar 1 Déc 2020 - 18:45
@Danska a écrit:
@Cléopatra2 a écrit:Mais si c'est un troll, quel est l'intérêt? Perdre autant de temps à poster des trucs aussi looooooooooooooongs. Certains sont effrayants tout de même.

Tu sais, quand on voit Lorine et ses 70 comptes et quelques, ou un récent troll qui a consacré une soirée entière à créer pas moins de dix comptes pour le plaisir de se faire bannir aussitôt, ou d'autres qu'on voit revenir régulièrement sans même essayer de se cacher... Je n'ai pas d'explication à ce comportement, mais celui-ci est loin d'être le pire qu'on ait vu Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 2834897253

Sérieux ? Les gens ont du temps à perdre...
Quant à Lorine... quelle ténacité !
Danska
Danska
Modérateur

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par Danska le Mar 1 Déc 2020 - 18:59
Oui oui, sérieux. On avait fini par désactiver les inscriptions ce soir-là tellement il nous a cassé les pieds Razz
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Sage

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 1 Déc 2020 - 19:05
J'ai une vision du troll parfait. Quelqu'un qui s'inscrirait, ferait en sorte d'être un membre apprécié et tout et tout... et se révélerait soudain être un gros troll.
Ce serait beau.

_________________
« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
piesco
piesco
Doyen

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par piesco le Mar 1 Déc 2020 - 19:13
@Danska a écrit:Oui oui, sérieux. On avait fini par désactiver les inscriptions ce soir-là tellement il nous a cassé les pieds Razz

Punaise !
Moi qui suis d'une fainéantise légendaire je reste bouche bée devant tant de ténacité.

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:J'ai une vision du troll parfait. Quelqu'un qui s'inscrirait, ferait en sorte d'être un membre apprécié et tout et tout... et se révélerait soudain être un gros troll.
Ce serait beau.

Allez, avoue !

Philomène87
Philomène87
Esprit éclairé

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par Philomène87 le Mar 1 Déc 2020 - 20:00
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@RogerMartin a écrit:
@amour a écrit:Ennui et Ressentiment vis à vis des enseignants, il faut quand même les deux pour faire du "moyen" voire du "bon " troll sur ce forum.
Je m'étonne d'ailleurs que le confinement n'en ait pas fait pousser comme des champignons de printemps de mars à Juillet dernier. Mais cela a peut-être été le cas sans que je ne m'en aperçoive.  
Le meilleur troll offert par Neo c'était le premier été de mon inscription : en pleine nuit, un nouvel inscrit voulait nous "prophétiser". Depuis je recherche en vain cette ivresse Razz

Pour moi, le meilleur était Fracflo.

Moi aussi. Il me manque.
Et vous vous souvenez, le néo qui avait ouvert un fil intitulé "pourquoi les profs sont-ils si mal habillés ?" J'avais bien rigolé aussi cette fois-là.
Thalia de G
Thalia de G
Médiateur

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par Thalia de G le Mar 1 Déc 2020 - 20:05
@Danska a écrit:Oui oui, sérieux. On avait fini par désactiver les inscriptions ce soir-là tellement il nous a cassé les pieds Razz
Plus précisément, excédée et les yeux papillonnant de sommeil, j'étais allée sur le panneau d'administration pour supprimer l'inscription automatique pour la nuit.
Et le matin j'ai activé manuellement 3 ou 4 nouvelles inscriptions nocturnes.

Il a lâché l'affaire avant nous. abi

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes rêves glacés.
Mélusine2
Mélusine2
Niveau 5

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par Mélusine2 le Mar 1 Déc 2020 - 20:08
@Choubidouh a écrit:
Je n'aime pas l'argument de l'expression écrite. Étant un digne représentant des handicapés, je sais toute la difficulté qu'on peut avoir avec la matière. Écrire sans coquille me demande un effort constant, quand ce n'est pas impossible. Et ce malgré des efforts conséquents pour me remettre à niveau.

Je comprends, mais il s'agissait de quelqu'un supposé (?) enseigner le Français : quand on est en butte à de grandes difficultés avec une matière, l'enseigner (et mieux que les autres, avec ça !) n'est pas du tout une bonne idée.
Pour le reste de la Blanquer-attitude et des glapissements criant à la censure, ou en tout cas à l'empêchement d'expression, alors que non seulement on a pu publier des messages à vous remonter le cours des fleuves, mais qu'encore on a assez obtenu d'attention pour obtenir un long fil de réponses, c'est un peu gonflé...

Je viens de lire les quelques narrations de trollage et je n'en reviens pas : mais, euh... pour quoi faire ?

Je ne sais pas si c'était le cas ici (hors membre tout neuf et tellement pareil qui surgit à point nommé, dont il est évident que lui n'existe pas), mais dans l'hypothèse où cette jeune dame existe en vrai, et était sincère, je ne voudrais pas être dans ses pompes au premier échec, au premier désaveu impromptu : aucun des collègues auxquels elle s'imagine supérieure ne volera à son secours, sauf candidat à la sanctification (pour rester dans le sujet).
J'espère sincèrement que c'est un troll, même si je ne comprends rien aux mécanismes du trollage : si cette jeune femme existe, tôt ou tard elle va se payer un voyage sans forcément de retour vers les maisons de santé de le MGEN, et sans copains pour lui apporter des fleurs.
A Tuin
A Tuin
Sage

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par A Tuin le Mar 1 Déc 2020 - 20:22
Il y a du lourd sur ce topic dites 😅
Marcelle Duchamp
Marcelle Duchamp
Érudit

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par Marcelle Duchamp le Mar 1 Déc 2020 - 20:37
Je vous avoue que je suis limite déçue que ce soit un troll (notons d’ailleurs des pseudos “marins” qui pouvaient mettre la puce à l’oreille), je m’attendais à lire un argumentaire un peu plus détaillé dans les prochaines heures.
Je ne comprends pas comment vous les débusquer à la modération? Même adresse mail? IP? Ca doit être usant...

_________________
Je m’excuse par avance des fautes d’accord, de grammaire, de syntaxe et de conjugaison que je peux laisser passer dans mes écrits. Je suis aphasique et je réapprends à écrire depuis 2 ans.
Danska
Danska
Modérateur

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par Danska le Mar 1 Déc 2020 - 20:39
En l'occurrence, Blue Horizon et le nouvel inscrit dont j'ai déjà perdu le pseudo partagent la même adresse IP, ça aide à trancher entre troll et optimiste béat Wink
Sphinx
Sphinx
Enchanteur

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par Sphinx le Mar 1 Déc 2020 - 20:41
@Marcelle Duchamp a écrit:
Je ne comprends pas comment vous les débusquer à la modération? Même adresse mail? IP? Ca doit être usant...

Drones, logiciels espions implantés sur les PC et téléphones de tous les inscrits, esclaves enchaînés à la cave qui analysent les données en continu. (Pour le numéro 2, on le sait parce que c'est Lorine qui l'a dit. Une vraie lanceuse d'alerte.)

_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
"- Alors, Obélix, l'Helvétie c'est comment ? - Plat."


Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Livre11
Thalia de G
Thalia de G
Médiateur

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par Thalia de G le Mar 1 Déc 2020 - 20:43
@Sphinx a écrit:
@Marcelle Duchamp a écrit:
Je ne comprends pas comment vous les débusquer à la modération? Même adresse mail? IP? Ca doit être usant...

Drones, logiciels espions implantés sur les PC et téléphones de tous les inscrits, esclaves enchaînés à la cave qui analysent les données en continu. (Pour le numéro 2, on le sait parce que c'est Lorine qui l'a dit. Une vraie lanceuse d'alerte.)
C'est pas bien de révéler les secrets de la modération. Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 437980826

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes rêves glacés.
Sphinx
Sphinx
Enchanteur

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par Sphinx le Mar 1 Déc 2020 - 20:49
Je suis une lanceuse d'alerte moi aussi Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 1301783094

_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
"- Alors, Obélix, l'Helvétie c'est comment ? - Plat."


Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Livre11
piesco
piesco
Doyen

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par piesco le Mar 1 Déc 2020 - 20:50
@Thalia de G a écrit:
@Danska a écrit:Oui oui, sérieux. On avait fini par désactiver les inscriptions ce soir-là tellement il nous a cassé les pieds Razz
Plus précisément, excédée et les yeux papillonnant de sommeil, j'étais allée sur le panneau d'administration pour supprimer l'inscription automatique pour la nuit.
Et le matin j'ai activé manuellement 3 ou 4 nouvelles inscriptions nocturnes.

Il a lâché l'affaire avant nous. abi

Le pauvre, un contre vous tous... Razz
Michel
Michel
Niveau 2

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par Michel le Mar 1 Déc 2020 - 20:54
Bonsoir,
Je viens rarement sur ce forum, mais j’aime bien lire certains d’entre vous et leur analyse pertinente et lucide sur l’évolution de nos métiers.
J’ai halluciné du mail de la personne qui a initié ce post.
Sur l’aspect troll, c’est quand même surprenant : Une personne s’inscrit en juin, répond à 3 messages le même jour, puis un en août, puis plus rien jusqu’à celui-là complètement délirant et provocateur. On peut se demander ce qu’il se passe dans leur tête ?
Comme disait EdithW, j’aimerais bien lire une étude sur ces personnes.
Elle aurait pu faire preuve d’humour et intituler son post « Quel beau métier Professeur », désolé de la contrepèterie douteuse !
Bonne soirée à vous.
piesco
piesco
Doyen

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par piesco le Mar 1 Déc 2020 - 20:57
Moi aussi je trouve que c'est assez inquiétant.

@Philomène87 Mathador l'a déjà évoqué page 3, ipomée et moi-même le regrettons également (voir page 4).
Nous ne l'avons pas oublié, Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 395380252
Danska
Danska
Modérateur

Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 Empty Re: Prof : le plus beau métier du monde

par Danska le Mar 1 Déc 2020 - 20:58
@Sphinx a écrit:
@Marcelle Duchamp a écrit:
Je ne comprends pas comment vous les débusquer à la modération? Même adresse mail? IP? Ca doit être usant...

Drones, logiciels espions implantés sur les PC et téléphones de tous les inscrits, esclaves enchaînés à la cave qui analysent les données en continu. (Pour le numéro 2, on le sait parce que c'est Lorine qui l'a dit. Une vraie lanceuse d'alerte.)

Tu as juste oublié de préciser que les esclaves servaient d'abord pour corriger les copies des modos et ensuite seulement à analyser les données. Sinon on n'aurait jamais le temps de surveiller nos drones Prof : le plus beau métier du monde - Page 9 437980826
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum