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Gatoby
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De médecine à enseignante  - Page 13 Empty Re: De médecine à enseignante

par Gatoby le Ven 25 Déc 2020 - 2:16
@Waylander1234 a écrit:Pour estimer la "sélectivité" d'un concours le taux d'admis est insuffisant: il faut aussi considérer la qualité des étudiants qui le tentent. Comparer PACES à l'ENA, ENS, X en disant que la PACES est moins sélective, donc sous entendu "plus facile" résulte d'un raisonnement incomplet. En effet, les points communs à l'ENA, l'ENS et l'X sont qu'il y a une sélection en amont du passage du concours, par la prépa: si on a un excellent dossier scolaire donc une excellente prépa, les chances de réussir augmentent considérablement (par exemple jusqu'à 40% de chances de réussir l'X avec la meilleure prépa, à Louis le grand).
Il n'y a pas plus d'excellents élèves qui tentent l'X ou l'ENS que PACES, seulement ces excellents élèves partent avec des chances accrues de réussir car ont accès à une meilleure prépa.
Tout est dit dans la phrase en gras : quelle est la "qualité" des gens qui tentent X/ENS (formés pendant 2 ans en CPGE, et sélectionnés même à l'entrée en CPGE) vs. les candidats en PACES (seul le bac, quelle que soit la section, suffit) ?

@Waylander1234 a écrit:
Et pour ce qui est du confort financier ben franchement là aussi c'est la désillusion, on est loin d'être riches contrairement à ce que certains pensent. La plupart des médecins sont généralistes et bossent pour 25 euros (dont il leur restera à peine 12 euros après déduction des charges sociales, impots et frais) la consultation, sachant qu'en faisant bien ton taf une consult' ça dure en moyenne 20 minutes pour un médecin expérimenté, ça te fait du 36 euros l'heure... On pourrait espérer mieux pour ce niveau d'études et de responsabilités (d'ailleurs faisons remarquer qu'on dans les médecins les moins bien rémunérés de l'OCDE). Même une consult' de paramédical c'est mieux payé (40 euros l'ostéopathe, la diét, la psychomot, etc). DONC le cliché du jeune médecin qui bosse 2 jours par semaine et qui se sort du 4000 net par mois on peut oublier, ça n'existe pas.
Les médecins ne sont pas les plus à plaindre du point de vue des charges sociales : l'assurance maladie (qui solvabilise leur demande contrairement à de nombreux paramédicaux par ailleurs) prend en charge une grosse partie de leurs cotisations maladie ... Quant à la consultation de 20mn en médecine générale : c'est un idéal, beaucoup font moins malheureusement. En revanche, certains actes paramédicaux (je pense à la psychomotricité que tu cites) nécessitent souvent 1h. Tu ne mentionnes pas non plus certains éléments de rémunération complémentaires (ROSP notamment), auxquels les seuls médecins ont droit.

La situation des médecins, même généralistes, est incomparable avec celle des paramédicaux. Et c'est normal compte tenu du rôle qu'ils doivent/devraient jouer dans le système de santé.

@Waylander1234 a écrit:En conclusion: tu es au tout début. Te rediriger maintenant ne constituera pas un si gros gâchis que ce que tu peux penser. Mais bon comme disent les profs plus haut... L'enseignement ça a pas l'air non plus dêtre top niveau qualité de vie (avec les parents à l'heure actuelle qui sont complètement désintéressés de l'éducation de leur gamin) et rémunération. Sauf si tu passes une agrég'. Ce qui est accessible (faut pas croire hein, j'ai un pote qui avait raté la PACES malgré un boulot de dingue, et qui a ensuite fait une licence-mémoire-thèse en physique et ensuite qui a fini premier de l'agrég' en physique chimie en la bossant tranquillou, si t'es motivée et que t'aimes la matière ça se fait).
En plus tu seras pas cantonnée au collège/lycée, tu pourras très bien faire de la prépa privée, ce qui est bien plus rémunérateur, et je pense aussi plus intéressant dans le sens où les gamins qui vont en prépa n'y vont pas pour se la couler douce donc sont bien plus impliqués. Y'a des solutions quoi.
Tu le dis toi même dans un message suivant : les exemples ne disent rien de la règle. Des docteurs dans leur discipline qui ratent l'agrégation, ça existe : il suffit de regarder les chiffres du concours d'agrégation externe spéciale dédiée à ces profils. Dans la guerre des exemples, j'ai celui d'un médecin biologiste recalé à l'agrégation de biochimie. Mais aussi celui d'une ex khagneuse, non admise à l'ENS (mais disons le, tout à fait douée pour les études), qui finit dans le top 10% du NC, primante, en PACES.

Rappelons le but du fil : Louise100 hésitait à quitter médecine pour l'enseignement. Ce serait assassin de lui dire que l'agrégation lui sera acquise parce qu'elle a réussi la PACES : les deux concours n'ont rien à voir. Et comme tu l'évoques plus haut, la qualité des candidats à l'agrégation ne doit pas être négligée (bac+5 nécessairement, normaliens, certifiés ... des personnes qui ont fait leurs preuves dans d'autres situations). Par ailleurs, l'agrégation mène à l'enseignement en collège et lycée. "Pas cantonnée" certes, mais c'est l'un des débouchés les plus probables. Autant le savoir et en avoir envie.

@Louise100 a écrit:J'ai vu qu'un psychiatre par exemple commençait à 3000€ brut en début de carrière hospitalière, j'ai trouvé ça assez choquant après autant d'années d'études et de sacrifices.
C'est le salaire comme assistant ? Si oui, celui-ci est amené à progresser rapidement : il faut aussi considérer la courbe d'évolution du salaire. Quant aux années d'études et aux sacrifices ... Cela n'a rien de spécifique à la médecine : que penser du docteur en lettres/SHS, souvent agrégé, qui commencera à 1900 net et des brouettes (entre 8 et 10 ans d'études après le bac) ? Que penser de l'expert comptable, qui commence à 2000/2200€ en collaboration dans un cabinet (8 ans d'études) ? De l'avocat pénaliste qui peine à gagner le SMIC parfois (entre 7 et 8 ans d'études après les bac, en droit, et après les examens d'entrée et de sortie du CRFPA) ?

Dans un contexte où les études s'allongent (ingénieurs qui reprennent 1-2 ans d'études de management, pharmaciens qui font des études d'ingénieur, juristes qui font des écoles de commerce ou un LLM ...) il faut aussi considérer les sacrifices/efforts que demande plus globalement aujourd'hui le marché du travail. Ce peut être un élément d'aide à la décision, du moins qui puisse te permettre de relativiser les efforts que demanderont ces années à venir (et dont je ne conteste pas qu'ils seront grands).

@Louise100 a écrit:J'ai toujours été fascinée par tout ce qui touchait au cerveau, ses déficits mentaux, les syndromes psychologiques (Peter Pan, Munchhausen par exemple). Après, j'aimerais quand même effectuer un stage dans ce service pour entrevoir la réalité, la relation avec les patients.
La psychiatrie évolue et les notions que tu évoques me font davantage penser à des notions de psychologie voire de psychanalyse. Il peut être intéressant de creuser cette voie en ce que je pense que l'orientation de la psychiatrie ces dernières années est très différente (moins "psychologisante", plus fondée sur les neurosciences ...). Je pense en tout cas, comme cela a été évoqué ici, que tu prends la bonne décision ! D'autant que tu te donnes les moyens de voir les réalités de l'enseignement en parallèle (même de façon imparfaite, même de façon incomplète ... c'est une expérience de prise !). Bon courage pour la suite.
nounours
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De médecine à enseignante  - Page 13 Empty Re: De médecine à enseignante

par nounours le Ven 25 Déc 2020 - 9:44
@Waylander1234 a écrit:
@nounours a écrit:
Tu ne connais rien aux prépas : les cours et les professeurs des petites et des grandes prépa sont les mêmes. Durant sa carrière les professeurs passent de l'une à l'autre, un même professeur avec son même cours aura 0 élève à l'X une année et la moitié de la classe l'année suivante juste parce qu'il aura eu une mutation dans un grand lycée.
D'autre part j'ai déjà vu des cours et épreuves de CAPES : de l'apprentissage par coeur et des QCMs .... Ce ne sont pas du tout les mêmes qualités qui sont nécessaires pour rentrer à l'X ou même à Centrale : il faut savoir raisonner, comprendre un  énoncé, avoir une certaine virtuosité dans le calcul ... La part de "par coeur" est assez faible et ceux qui apprennent tout par coeur sont souvent les plus mauvais élèves.

Faux, les professeurs de LGG et d'une prépa de moindre niveau par exemple à Toulouse ne sont absolument pas les mêmes et ne préparent pas les étudiants de la même façon, sinon les notions de "classement des meilleures prépas" n'auraient aucun fondement, de même que la sélection sur dossier pour y accéder.

J'ajouterai que tu ne connais rien à la PACES (CAPES...), il y a une part d'apprentissage "par coeur" comme tu le dis, mais seulement dans certaines matières. Et encore, ce sont ceux qui tentent de tout apprendre par coeur comme des imbéciles qui ratent le concours, pour bien réussir il faut comprendre le cours et le retenir de manière intelligente, en mettant en relation les différentes informations du cours.
D'autres matières, comme la physiologie rénale par exemple, nécessitent une capacité de raisonnement importante. Tu penses vraiment qu'il n'y a qu'en mathématiques qu'il y a besoin de raisonner? C'est typique des élèves de prépas coincés dans leur petit monde, de penser comme ça.

Et dans la suite des études c'est de pire en pire, non seulement il y a une quantité phénoménale de cours à connaître et à maîtriser, mais la part de raisonnement est de plus en plus importante (poser un diagnostic et adapter le traitement ne se résume pas à recracher des cours "par coeur", ce serait bien facile sinon). C'est un raisonnement moins abstrait que le raisonnement mathématique, mais tout aussi complexe et subtil, qui nécessite des années de pratique en plus des études théoriques, pour être maitrisé (comme disait un de mes anciens maîtres de stages, on ne comprend et maîtrise vraiment le raisonnement médical que plusieurs années après avoir terminé les études). Va dire à un médecin que tout ce qu'il a fait durant ses études c'est apprendre des cours par coeur, et qu'il ne sait pas comprendre un énoncé... Ton ignorance en la matière est flagrante.

Enfin bref, je n'ai plus de temps à perdre à répondre à un petit taupin persuadé que son cursus est le plus complexe, élitiste et méritant du pays, d'autant plus que ce n'est absolument pas le sujet de ce fil de discussion à la base. Si tu allais faire un tour en PACES, je pense que la désillusion qui en résulterait serait à la hauteur de ton arrogance qui paraît bien être sans bornes.
Bonne continuation dans tes études, ou tout simplement dans ta carrière future, si carrière il y a. Bisous Wink

Le classement des prépas ne vaut que par le caractère autoprophétique qu'il institue : les professeurs sont les mêmes et je suis très bien placé pour le savoir.
Je distingue la première année de médecine qui n'est principalement que du gavage testé par des QCMs, de la suite des études : je suis un scientifique et je reconnais la complexité de l'étude générale du fonctionnement et du traitement du corps humain : le concours de 1ère année de médecine est juste stupide et sa difficulté est à des années lumière de celui de l'X ou même d'une école centrale, les candidats ne sont pas sélectionnés en amont et donc souvent d'un niveau douteux malgré les effectifs, et le nombre de place au concours extrêmement élevé.
Et pour finir je suis professeur comme l'immense majorité des intervenants de ce forum pas un simple élève de prépa. Je pense mieux connaître que toi les niveaux des différents élèves qui rentrent en médecine ou bien qui réussissent une grande école, j'ai eu sous mes yeux des centaines de dossiers de parcoursup et j'ai vu défiler devant moi des centaines d'élèves ... et toi qu'as tu vu ?
Ensuite, au risque de te décevoir, je pense que si j'allais en PACES je me promènerai Smile Mais j'attends de te voir passer l'ENS en maths ou physique Smile
Mathador
Mathador
Doyen

De médecine à enseignante  - Page 13 Empty Re: De médecine à enseignante

par Mathador le Ven 25 Déc 2020 - 10:07
@Waylander1234 a écrit:
@nounours a écrit:
Tu ne connais rien aux prépas : les cours et les professeurs des petites et des grandes prépa sont les mêmes. Durant sa carrière les professeurs passent de l'une à l'autre, un même professeur avec son même cours aura 0 élève à l'X une année et la moitié de la classe l'année suivante juste parce qu'il aura eu une mutation dans un grand lycée.
D'autre part j'ai déjà vu des cours et épreuves de CAPES : de l'apprentissage par coeur et des QCMs .... Ce ne sont pas du tout les mêmes qualités qui sont nécessaires pour rentrer à l'X ou même à Centrale : il faut savoir raisonner, comprendre un  énoncé, avoir une certaine virtuosité dans le calcul ... La part de "par coeur" est assez faible et ceux qui apprennent tout par coeur sont souvent les plus mauvais élèves.

Faux, les professeurs de LGG et d'une prépa de moindre niveau par exemple à Toulouse ne sont absolument pas les mêmes et ne préparent pas les étudiants de la même façon, sinon les notions de "classement des meilleures prépas" n'auraient aucun fondement, de même que la sélection sur dossier pour y accéder.

Les « classements des meilleures prépas » n'ont effectivement que peu de fondement, et on peut tout à fait intégrer une ENS ou l'X en étant dans une classe étoilée « de seconde zone » (c'est mon cas), parfois même en étant dans une prépa sans classe étoilée.

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Thalia de G
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par Thalia de G le Ven 25 Déc 2020 - 10:15
Vous êtes en train de dévier par rapport aux interrogations initiales de @Louise100. Si vous souhaitez discuter de la sélectivité des concours, autant ouvrir un autre fil.

Remarque supplémentaire : @Waylander1234 n'a aucun lien avec l'Éducation nationale et ne peut donc être membre de Neoprofs, même si ses interventions sont intéressantes. Il est donc inutile de le citer et de commenter ses interventions, vous connaissez la règle.

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De médecine à enseignante  - Page 13 Empty Re: De médecine à enseignante

par berzeko le Ven 25 Déc 2020 - 11:13
L'arrogance des profs de prépa typiquement française (alors qu'ailleurs tout le monde se fout des prépas...) un régal.
Thalia de G
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par Thalia de G le Ven 25 Déc 2020 - 11:43
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