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marjolie.june
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Réflexions diverses sur l'enseignement du latin Empty Réflexions diverses sur l'enseignement du latin

par marjolie.june Mer 02 Déc 2020, 14:25
Certains d'entre vous pratiquent-ils la phrase du jour en latin ? Ma collègue de LC le fait avec ses groupes de 3e, et elle trouve que c'est utile.
Pour ma part, je m'y suis risquée une année en français, et ça m'avait semblé très chronophage.
Plutôt qu'une phrase du jour, peut-être qu'envisager une phrase de la semaine pourrait être une bonne idée (?).


Dernière édition par marjolie.june le Lun 07 Déc 2020, 19:52, édité 2 fois
Cowabunga
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Réflexions diverses sur l'enseignement du latin Empty Re: Réflexions diverses sur l'enseignement du latin

par Cowabunga Mer 02 Déc 2020, 18:08
Comment choisit-elle ses phrases ? Modèles grammaticaux ? Chrestomathie ? Phrase d'auteur ? Latin construit ? Proverbe ?

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"La parole est mon domaine, la parole est mon royaume" Paul Ricoeur
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par alprechac2 Mer 02 Déc 2020, 18:14
Je ne fais pas une phrase du jour, mais un test sur 5 par semaine, en 5 min en fin d'heure (1 min par diapo, je chronomètre), pour faire rentrer des automatismes (ex : à quelle déclinaison appartient tel nom ? A quelle conjugaison appartient tel verbe ? Quel est le radical du parfait de tel verbe ? A quel cas est le COD ? Par quelle consonne se termine l'accusatif sg ? ... etc)
Au début du cours une semaine après, on corrige en 5 min en rappelant et insistant sur les difficultés, puis à la fin de l'heure, nouveau test.
Globalement, les élèves ont de très bonnes notes et finissent par retenir quelques éléments ...
Au bout de 4 semianes, j'ai une note sur 20 (ils font les 4 tests sur la même feuille, que je garde d'une fois sur l'autre, comme ça pas de temps perdu à chercher une feuille)

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Habillez vos petits ! Mise à jour 16/02/2020 : https://www.neoprofs.org/t120915-vd-fille-6-mois-6-ans
uneodyssée
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par uneodyssée Mer 02 Déc 2020, 20:11
Je fais un mix des deux (j'ai emprunté ici même l'idée de l'évaluation feuilleton, ça marche plutôt bien) :
le lundi le vocabulaire de la semaine : 3 mots sur 3 points
le mardi 3 questions sur la citation de la semaine précédente (sauf que je n'ai pas été rigoureuse, on en est à la n°6… à un moment j'ai un peu lâché !!!) sur 3 points également.
Au bout de 7 séances j'ai une note sur 21, ça leur donne un droit à l'erreur (et un seul Wink )
AsarteLilith
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Empereur

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par AsarteLilith Mer 02 Déc 2020, 20:15
Capsa verbis avec points bonus pour groupe / classe d'adjectif / déclinaison (+ modèle de 3e déclinaison si nom de 3e) pour ma part et c'est déjà assez chronophage comme cela.

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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
marjolie.june
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par marjolie.june Mer 02 Déc 2020, 20:39
Je ne sais pas du tout comment ma collègue choisit ses phrases. Je pense qu'elle les invente plus ou moins pour que les élèves réinvestissent ce qu'ils ont fait en langue avec elle.
Sans être forcément convaincue par la méthode (j'aimerais bien avoir plus d'avis, mais je vois que vous êtes très peu à pratiquer cela), je me dis que ça permettrait au moins de faire un peu d'analyse et de traduction régulièrement, car c'est un point sur lequel je pèche. Le temps de présenter une notion grammaticale, la faire comprendre, faire quelques exercices et un peu de vocabulaire, ça prend facilement 3 ou 4H, pendant lesquelles on ne traduit pas forcément assez. Je suis toujours trop ambitieuse quand je prépare mes cours, surtout depuis que je suis passée par le lycée : je dois être plus modeste pour des collégiens, ça nous permettra sans doute d'avancer plus régulièrement.
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par NLM76 Mer 02 Déc 2020, 21:06
Cela me fait penser à mes deux latinistes de secondes (sur 7), qui étaient — légitimement — très fières de me dire qu'elles avaient fait beaucoup de grammaire et de vocabulaire. La collègue qui s'est occupée d'elles au collège s'est vraiment efforcée de faire correctement son travail. Elles m'ont aussi précisé qu'elles avaient beaucoup de mal en version. Après quelques semaines de tâtonnement, où j'ai essayé de "différencier" vis-à-vis de mes débutants, nous nous sommes remis à travailler tous ensemble : de fait, leurs connaissances réelles mais éparses relevaient des sables mouvants : elles étaient encore incapables de traduire les propositions les plus simples. Même les propositions [nominatif + verbe intransitif] pouvait poser problème, en tout cas dans le sens du thème. Surtout, dès qu'on est passé à [nominatif + accusatif + verbe transitif], cela n'allait plus du tout.
Je pense vraiment qu'il faut aller plus lentement, et que faire de la grammaire sans faire de la version, et du thème à haute dose (qu'on peut agrémenter d'un peu de latin vivant), c'est peine perdue !
Donc : pas seulement la "phrase du jour", mais des exercices de thème et de version à foison.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par marjolie.june Mer 02 Déc 2020, 21:09
@NLM76 a écrit:Cela me fait penser à mes deux latinistes de secondes (sur 7), qui étaient — légitimement — très fières de me dire qu'elles avaient fait beaucoup de grammaire et de vocabulaire. La collègue qui s'est occupée d'elles au collège s'est vraiment efforcée de faire correctement son travail. Elles m'ont aussi précisé qu'elles avaient beaucoup de mal en version. Après quelques semaines de tâtonnement, où j'ai essayé de "différencier" vis-à-vis de mes débutants, nous nous sommes remis à travailler tous ensemble : de fait, leurs connaissances réelles mais éparses relevaient des sables mouvants : elles étaient encore incapables de traduire les propositions les plus simples. Même les propositions [nominatif + verbe intransitif] pouvait poser problème, en tout cas dans le sens du thème. Surtout, dès qu'on est passé à [nominatif + accusatif + verbe transitif], cela n'allait plus du tout.
Je pense vraiment qu'il faut aller plus lentement, et que faire de la grammaire sans faire de la version, et du thème à haute dose (qu'on peut agrémenter d'un peu de latin vivant), c'est peine perdue !
Donc : pas seulement la "phrase du jour", mais des exercices de thème et de version à foison.

J'en fais. Le thème en particulier me paraît très formateur.
NLM76
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par NLM76 Mer 02 Déc 2020, 21:15
N'as-tu pas écrit plus haut que c'était un point sur lequel tu péchais ? C'est là-dessus que je rebondissais.

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par marjolie.june Mer 02 Déc 2020, 21:19
@NLM76 a écrit:N'as-tu pas écrit plus haut que c'était un point sur lequel tu péchais ? C'est là-dessus que je rebondissais.

J'en fais, mais pas assez régulièrement. Et quand on en fait, je trouve qu'on passe un temps fou pour traduire deux lignes.
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par NLM76 Mer 02 Déc 2020, 21:29
Voilà. Je pense qu'il faut faire de la version et du thème, mais pas de deux lignes. C'est trop long ! Il faut, à mon avis, faire beaucoup plus de phrases, mais beaucoup plus courtes.
Je pense qu'en fin de 4e, des phrases d'une dizaine de mots, une douzaine de mots au grand maximum, c'est déjà beaucoup. En fin de 3e, on peut arriver à des textes de deux ou trois phrases de cet ordre, soit deux lignes au grand maximum, après avoir déjà traduit des dizaines, voire des centaines de phrases plus courtes.

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par marjolie.june Mer 02 Déc 2020, 21:31
Oui, c'est ce dont je me rends compte en ce moment, alors que ça fait 10 ans que j'enseigne le latin...
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par NLM76 Mer 02 Déc 2020, 21:41
Tu es une rapide ! J'ai mis au moins quinze ans à comprendre comment enseigner le français — et encore suis-je ici indulgent avec moi-même. Je suis allé un peu plus vite pour l'enseignement du latin ; mais j'avais 17 ans d'enseignement du français derrière moi.
Il faut reconnaître qu'au poids de ma propre sottise, tout à fait considérable, se sont ajoutés des amoncellements vertigineux de sottise institutionnelle, qui nous empêtrent tous dans la mélasse.

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par marjolie.june Jeu 03 Déc 2020, 08:02
Je suis rassurée alors, si je ne suis pas seule... Par contre, je n'ai toujours pas compris, non plus, comment il faut enseigner le français. J'ai, cette année, particulièrement le sentiment d'être à côté de la plaque, je ne sais pas pourquoi c'est plus le cas cette année que les autres.

Sans trop dévier du sujet initial, as-tu quelques conseils à me/nous donner concernant l'enseignement de ces deux matières ? Je suis perdue. (J'ai acheté ton manuel de latin, d'ailleurs).
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par NLM76 Jeu 03 Déc 2020, 09:16
En vrac :

Euh, d'abord, une chose : étant données les circonstances actuelles, il est en quelque sorte impossible de comprendre comment il faut enseigner le français ou le latin.

D'autre part, mes "conseils" n'ont qu'une valeur toute relative, étant donné que je ne pense pas faire de miracles avec mes élèves; il est loin d'être certain que je fasse mieux que la moyenne des collègues. Je dirais même que je m'estime comme un professeur tout à fait moyen. Pas si mal, pas génial non plus. Mais bon, j'ai idée qu'en matière de pédagogie, tout ce qui n'est pas médiocre est catastrophique. C'est un peu comme pour l'éducation des enfants : il ne s'agit pas de faire "bien" ou "mieux", mais juste pas trop mal.
N'hésite pas non plus à renvoyer des critiques sur mon manuel de latin.
Spoiler:
Cette année, j'ai vu par exemple comment améliorer beaucoup ma leçon sur l'accent tonique, pour qu'elle "marche" mieux : le travail n'y est visiblement pas assez guidé. Je sais aussi depuis longtemps qu'il faut en réalité ajouter une leçon sur ce qu'est une voyelle, une consonne, une syllabe : la plupart n'en ont en fait aucune idée, ou, tout au plus, une idée extrêmement vague, et sont capables de considérer une consonne isolée comme une syllabe. J'ai vu aussi que dans la leçon sur le nominatif, dans les exercices, il faut bien penser à dire qqch comme "réfléchissez avant de traduire !" ; cherchez à repérer quel est le nom, qui sera le sujet, quel est le verbe, etc. Se battre sur : "on ne va pas se contenter d'appliquer des procédures mécaniques, assaisonnées d'un peu de pifomètre : ça ne marchera pas; il va falloir réfléchir pour de vrai." Tout en se battant sur la rigueur minimale : tirer un trait droit, délimiter exactement le radical et la terminaison, ne pas commettre de faute en copiant la phrase à traduire, écrire convenablement, ne pas commettre de faute d'orthographe en écrivant la phrase en français, etc. Tout, absolument tout ce qui relève de la rigueur et de la pensée est nouveau pour eux.

Une façon sans doute inexacte de ce que j'en pense aujourd'hui : en latin comme en français, il faut de la grammaire, encore de la grammaire, toujours de la grammaire. À condition d'entendre ce que c'est que la grammaire.

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par marjolie.june Jeu 03 Déc 2020, 10:08
Je suis dans un collège où, en français en tout cas, beaucoup de mes collègues font des "activités funky". Ce avec quoi je suis partiellement en désaccord. Mes cours doivent paraître très ch**" en comparaison.
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par NLM76 Jeu 03 Déc 2020, 10:16
@marjolie.june a écrit:Je suis dans un collège où, en français en tout cas, beaucoup de mes collègues font des "activités funky". Ce avec quoi je suis partiellement en désaccord. Mes cours doivent paraître très ch**" en comparaison.
Pas si sûr.

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par uneodyssée Jeu 03 Déc 2020, 10:57
Ben moi, je prétends que la grammaire peut être funky. L'atelier d'écriture à contrainte grammaticale, ça prend du temps, mais ça fonctionne ! Wink
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par NLM76 Jeu 03 Déc 2020, 11:22
La grammaire, les élèves aiment, contrairement à la légende urbaine.
A condition qu'elle soit bien faite, avec du beurre dedans.
L'ersatz de grammaire, à la margarine, ça ne marche pas.
La grammaire, par définition, c'est l'art d'apprendre à lire et à écrire.
Donc, en français, et surtout au collège, on fait de la grammaire.
Idem en latin.

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par NLM76 Jeu 03 Déc 2020, 12:52
Mais pour revenir à mes dantonneries.
Vois ce que je propose (encore très imparfait) sur le conditionnel présent ici :


Je ne vois pas comment on peut raisonnablement faire ça, en choisissant seulement quelques-uns des exercices proposés, en moins de quatre heures. J'ai idée que si on y passe moins de quatre heures, c'est qu'on souhaite pouvoir continuer nos jérémiades sur le niveau des élèves.
Est-ce que ça laisse le temps de faire autre chose que de la grammaire (la grammaire comprenant l'orthographe, la conjugaison, le vocabulaire) ? A peine. De la lecture expressive, de la récitation, du résumé, de la rédaction. Mais pas de "lecture analytique" ni même d'"explication de texte".

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Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 03 Déc 2020, 13:36
@NLM76 a écrit:La grammaire, les élèves aiment, contrairement à la légende urbaine.
A condition qu'elle soit bien faite, avec du beurre dedans.
L'ersatz de grammaire, à la margarine, ça ne marche pas.
La grammaire, par définition, c'est l'art d'apprendre à lire et à écrire.
Donc, en français, et surtout au collège, on fait de la grammaire.
Idem en latin.
Oui
Et qu’elle ne change pas de terminologie ni de méthode ni de savoirs d’un professeur à l’autre...
marjolie.june
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par marjolie.june Lun 07 Déc 2020, 10:05
J'ai modifié le titre de ce topic, parce qu'on y a finalement très peu parlé de phrase du jour, et que je voulais faire part de deux autres réflexions.

D'abord, révélation de la semaine dernière, à partir de l'année prochaine, je ne ferai plus de leçon de "civilisation". Je trouve cela finalement bien inutile, et les élèves passent leur temps à poser des questions pour essayer de lire et de comprendre les civilisations antiques avec une grille de lecture contemporaine : certes, c'est très à la mode comme approche et un IPR serait ravi de voir ça, mais pour moi ce n'est pas l'objectif du cours. Certes, ce n'est pas inutile d'essayer de faire comprendre à des jeunes que, dans l'Antiquité, on ne pensait pas comme aujourd'hui, mais ils ont justement du mal à comprendre ça, et ça m'épuise de leur rappeler sans cesse qu'il est inutile, par exemple, de chercher à plaquer sur les mythes antiques une grille de lecture réaliste. Je pense plutôt, dès l'année prochaine, faire lire des mythes et des récits aux 5e, pour qu'ils lisent justement, et leur donner quelques DM de "civilisation" sur la famille, l'habitat romain, l'école etc. En cours, je pense me limiter à des séances de vocabulaire et d'étymologie autour des notions et mots-clés du programme, pour essayer de comprendre les grands concepts antiques. Ca me paraît plus productif et moins sujet à questionnements hors-sujet justement. J'ai également envie de ne faire que de l'histoire romaine en 4e, quitte à ne pas traiter en 5e tout ce qui concerne Enée et la fondation de Rome, mais à le faire (correctement) en 4e. Avec une heure en 5e (je vais essayer de quémander une deuxième heure en 5e pour l'année prochaine, éventuellement 1H30, mais ça ne semble pas gagné du tout), c'est impossible de traiter sans bâcler cette partie du programme qui me paraît essentielle.

Sinon, autre réflexion : je me suis abonnée il y a quelques semaines au groupe FB de l'association "Adopte un char" et je suis... comment dire... un peu sceptique quand je vois ce que font les autres collègues en cours. Les ateliers "fabrication de bulla avec des coques de P'tit Louis" ou autres "Reconstitution grandeur nature de l'assassinat de Jules César" semblent très pratiqués par nombre de collègues membres du groupe. Je n'exagère pas. Tout cela me consterne. Si c'est le "prix" pour conserver nos heures, je préfère qu'on en fasse autre chose.
Iphigénie
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Enchanteur

Réflexions diverses sur l'enseignement du latin Empty Re: Réflexions diverses sur l'enseignement du latin

par Iphigénie Lun 07 Déc 2020, 10:29
Je crois que tu as tout compris Marjorie.June!
Je partage tes analyses en tout cas.
Derborence
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Modérateur

Réflexions diverses sur l'enseignement du latin Empty Re: Réflexions diverses sur l'enseignement du latin

par Derborence Lun 07 Déc 2020, 10:51
@marjolie.june a écrit:

Sinon, autre réflexion : je me suis abonnée il y a quelques semaines au groupe FB de l'association "Adopte un char" et je suis... comment dire... un peu sceptique quand je vois ce que font les autres collègues en cours. Les ateliers "fabrication de bulla avec des coques de P'tit Louis" ou autres "Reconstitution grandeur nature de l'assassinat de Jules César" semblent très pratiqués par nombre de collègues membres du groupe. Je n'exagère pas. Tout cela me consterne. Si c'est le "prix" pour conserver nos heures, je préfère qu'on en fasse autre chose.

C'est "Arrête ton char", Marjolie ! Razz
Je partage complètement ton point de vue.

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"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois

"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
Charles-Ferdinand Ramuz, Derborence
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Réflexions diverses sur l'enseignement du latin Empty Re: Réflexions diverses sur l'enseignement du latin

par musa Lun 07 Déc 2020, 10:52
Je suis tout à fait d'accord avec toi Marjolie. june mais il semble que ce ne soit pas vraiment dans l'air du temps.
J'ai rencontré récemment l'IPR qui venait dans mon collège parce que la section menace de fermer (j'ai de moins en moins d'élèves depuis deux ans qu'on leur interdit de cumuler latin et option européenne alors que ça roulait très bien avant. Mon collège est assez mélangé et les quelques élèves scolaires qu'on arrive à conserver et qui n'ont pas fui vers le privé veulent tout faire. Les autres, rien, malgré toutes mes promotions -discrètes ces dernières années j'en conviens parce que j'en ai marre). Evidemment, alors qu'on me savonne bien la planche avec cette histoire de non cumul et des horaires bien pourris en sus, le discours de l'IPR, sous couvert de soutien, a tourné autour de "on ne peut plus apprendre comme autrefois avec des tableaux de déclinaisons", " pourquoi ne pas vous engager dans l'ECLA pour redynamiser votre enseignement" (bon pourquoi pas mais quand je vois ce qu'on y fait, je doute un peu) etc etc comme si j'étais a priori soupçonnée de ringardise absolue et de nullité didactique. Il est vrai que j'enseigne un peu à l'ancienne en m'appuyant sur les manuels "Invitation au latin", je fais pas mal de thème et de version et ne sacrifie pas beaucoup aux activités ludiques (par conviction et aussi parce que je suis nulle et qu'il faut avouer que ça m'emm... copieusement) Selon lui, les élèves qui sortent d'ECLA, traduisent une dizaine de lignes les doigts dans le nez en entrant en seconde. Je doute un peu mais n'ai pas voulu débiner les collègues engagés dans le processus. Résultat, j'en ai vraiment ras la casquette de tout ça et si je n'obtiens pas de mut l'an prochain, je prends une dispo pour réfléchir à la suite.
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