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musa
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Réflexions diverses sur l'enseignement du latin - Page 2 Empty Re: Réflexions diverses sur l'enseignement du latin

par musa Lun 7 Déc 2020 - 9:52
Je suis tout à fait d'accord avec toi Marjolie. june mais il semble que ce ne soit pas vraiment dans l'air du temps.
J'ai rencontré récemment l'IPR qui venait dans mon collège parce que la section menace de fermer (j'ai de moins en moins d'élèves depuis deux ans qu'on leur interdit de cumuler latin et option européenne alors que ça roulait très bien avant. Mon collège est assez mélangé et les quelques élèves scolaires qu'on arrive à conserver et qui n'ont pas fui vers le privé veulent tout faire. Les autres, rien, malgré toutes mes promotions -discrètes ces dernières années j'en conviens parce que j'en ai marre). Evidemment, alors qu'on me savonne bien la planche avec cette histoire de non cumul et des horaires bien pourris en sus, le discours de l'IPR, sous couvert de soutien, a tourné autour de "on ne peut plus apprendre comme autrefois avec des tableaux de déclinaisons", " pourquoi ne pas vous engager dans l'ECLA pour redynamiser votre enseignement" (bon pourquoi pas mais quand je vois ce qu'on y fait, je doute un peu) etc etc comme si j'étais a priori soupçonnée de ringardise absolue et de nullité didactique. Il est vrai que j'enseigne un peu à l'ancienne en m'appuyant sur les manuels "Invitation au latin", je fais pas mal de thème et de version et ne sacrifie pas beaucoup aux activités ludiques (par conviction et aussi parce que je suis nulle et qu'il faut avouer que ça m'emm... copieusement) Selon lui, les élèves qui sortent d'ECLA, traduisent une dizaine de lignes les doigts dans le nez en entrant en seconde. Je doute un peu mais n'ai pas voulu débiner les collègues engagés dans le processus. Résultat, j'en ai vraiment ras la casquette de tout ça et si je n'obtiens pas de mut l'an prochain, je prends une dispo pour réfléchir à la suite.
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par NLM76 Lun 7 Déc 2020 - 9:58
@musa a écrit: Selon lui, les élèves qui sortent d'ECLA, traduisent une dizaine de lignes les doigts dans le nez en entrant en seconde. Je doute un peu mais n'ai pas voulu débiner les collègues engagés dans le processus.
Tu doutes un peu ?
Mais il s'agit d'un mensonge éhonté. Plus c'est gros, plus ça passe.
De deux choses l'une : soit cet IPR est un menteur, soit c'est toi, en déformant ses propos.
Je penche pour la seconde solution : un IPR dit toujours la vérité.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par musa Lun 7 Déc 2020 - 10:20
Bon alors NLM76, il a peut-être dit "5 lignes", je bats ma coulpe. Réflexions diverses sur l'enseignement du latin - Page 2 2932675289 Wink
mais c'est vrai que je suis toujours troublée malgré mon expérience qui commence à être longue, quand je vois quelqu'un d'intelligent dire ce genre de trucs. Je me demande toujours si c'est du cynisme, de l'aveuglement ou si c'est moi qui me plante.
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par NLM76 Lun 7 Déc 2020 - 10:36
Mendacissima !
Et maintenant tu vas nous avouer qu'il n'a pas dit "traduire", mais "écrire un charabia sans queue ni tête dont la thématique est plus ou moins commune avec le texte de départ, en face de celui-ci".
Maîtresse en mauvaise foi !
Subversive et déloyale trompeuse, imitation de succube !

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par Iphigénie Lun 7 Déc 2020 - 10:39
C’est un fait maintenant bien établi et particulièrement déprimant que les fossoyeurs des lettres classiques ont été aussi nombreux à l’intérieur des lettres classiquesqu’à l’extérieur: sans doute beaucoup plus en fait vu qu’à l’extérieur en gros on s’en fiche des lettres en général et classiques encore plus...
Carriérisme ou conviction naïve ou cynisme calculé, un peu des trois sans doute.
Clecle78
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par Clecle78 Lun 7 Déc 2020 - 11:06
Beaucoup de mes élèves viennent d'ecla et de bons collèges où on travaille. Pour la traduction les doigts dans le nez, c'est non en tout cas, sauf quelques exceptions ! Personnellement je ne serais pas aussi absolue que vous et je trouve que c'est bien de mixer activités plus ludiques et cours. C'est ce que je fais de temps en temps (uniquement en seconde). Les sections fermées ne rouvriront pas malheureusement. Que certains décident qu'il vaut mieux fermer plutôt que composer, c'est leur droit le plus strict mais je trouve ça dommage car j'ai remarqué que plus on avance plus les élèves se prennent au jeu du latin ou du grec, au moins quelques uns. Oui, les temps ont changé et il sera difficile de revenir en arrière (ou pas ?).
ipomee
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par ipomee Lun 7 Déc 2020 - 11:10
Je suis totalement en accord avec toi, Iphigénie et le dis depuis bien longtemps.
De plus, s'il n'y a plus d'étudiants en lettres classiques depuis longtemps, n'est-ce pas aussi dû au faible niveau atteint en terminale et incompatible avec des études sérieuses ? Et il y a donc pénurie de profs, ce qui entraîne la raréfaction des enseignements.
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par Lefteris Lun 7 Déc 2020 - 11:21
@Iphigénie a écrit:C’est un fait maintenant bien établi et particulièrement déprimant que les fossoyeurs des lettres classiques ont été aussi nombreux à l’intérieur des lettres classiquesqu’à l’extérieur: sans doute beaucoup plus en fait vu qu’à l’extérieur en gros on s’en fiche des lettres en général et classiques encore plus...
Carriérisme ou conviction naïve ou cynisme calculé, un peu des trois sans doute.
J'aurais tendance à penser que la destruction des LC et des lettres tout court commence par l'extérieur, mais que le second mouvement destructeur vient de l'intérieur. Il y a eu des convaincus naïfs parmi les enseignants, d'autres qui ont pensé sauver coûte que coûte leur matière, leur poste, en baissant le niveau, en "enseignant autrement", d'autres qui ont jeté l'éponge face au désastre. Parmi les corps d'inspection, il y a eu des mensonges éhontés et cyniques, par carriérisme. Lors des grands messes obligatoires de la réforme du collège, on pouvait entendre  qu'avec 5 heures sur le cycle, on apprenait autant qu'en huit heures. A cette occasion, leur crédibilité et leur légitimité en ont pris un sérieux coup.

Le mensonge sur l' ECLA procède de la même hypocrisie : faire croire qu'avec des horaires ratatinés on peut tout faire, et bien. Ca permet de faire de belles maquettes sur l'offre d'un établissement, un belle mousse bien montée, mais c'est entièrement faux. J'en ai fait, moi de l'ECLA, mais  une seule année dans le seul but annoncé de mettre en place le grec comme vraie option (ça a marché, jusqu'à la suppression des horaires DHG). Les latinistes gardaient leur option, d'autres ne faisaient que grec, certains faisaient ECLA,  et deux heures étaient communes. C'était épuisant (tout ça sur 4 heures  enseignant : il faut avoir deux programmes séparés plus un programme commun) et  sur les moments d'ECLA "pur" -si j'ose dire- très lent,  une partie  des élèves n'apprenant jamais rien. Comment faire avec deux langues, dont une présentant des difficultés morphologiques importantes ? A moins de faire un recrutement ultra sélectif, d'élèves très travailleurs, motivés,  ou d'avoir un nombre d'heures considérable depuis la 5e, il est impossible de faire quelque chose de valable. Sans compter le travail incessant en français, où les élèves ne savent  pas grand-chose.

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par Iphigénie Lun 7 Déc 2020 - 12:09
@Lefteris a écrit:
@Iphigénie a écrit:C’est un fait maintenant bien établi et particulièrement déprimant que les fossoyeurs des lettres classiques ont été aussi nombreux à l’intérieur des lettres classiquesqu’à l’extérieur: sans doute beaucoup plus en fait vu qu’à l’extérieur en gros on s’en fiche des lettres en général et classiques encore plus...
Carriérisme ou conviction naïve ou cynisme calculé, un peu des trois sans doute.
J'aurais tendance à penser que la destruction des LC et des lettres tout court commence par l'extérieur, mais que le second mouvement destructeur vient de l'intérieur. Il y a eu des convaincus naïfs parmi les enseignants, d'autres qui ont pensé sauver coûte que coûte leur matière, leur poste, en baissant le niveau, en "enseignant autrement", d'autres qui ont jeté l'éponge face au désastre. Parmi les corps d'inspection, il y a eu des mensonges éhontés et cyniques, par carriérisme. Lors des grands messes obligatoires de la réforme du collège, on pouvait entendre  qu'avec 5 heures sur le cycle, on apprenait autant qu'en huit heures. A cette occasion, leur crédibilité et leur légitimité en ont pris un sérieux coup.

Le mensonge sur l' ECLA procède de la même hypocrisie : faire croire qu'avec des horaires ratatinés on peut tout faire, et bien. Ca permet de faire de belles maquettes sur l'offre d'un établissement, un belle mousse bien montée, mais c'est entièrement faux. J'en ai fait, moi de l'ECLA, mais  une seule année dans le seul but annoncé de mettre en place le grec comme vraie option (ça a marché, jusqu'à la suppression des horaires DHG). Les latinistes gardaient leur option, d'autres ne faisaient que grec, certains faisaient ECLA,  et deux heures étaient communes. C'était épuisant (tout ça sur 4 heures  enseignant : il faut avoir deux programmes séparés plus un programme commun) et  sur les moments d'ECLA "pur" -si j'ose dire- très lent,  une partie  des élèves n'apprenant jamais rien. Comment faire avec deux langues, dont une présentant des difficultés morphologiques importantes ? A moins de faire un recrutement ultra sélectif, d'élèves très travailleurs, motivés,  ou d'avoir un nombre d'heures considérable depuis la 5e, il est impossible de faire quelque chose de valable. Sans compter le travail incessant en français, où les élèves ne savent  pas grand-chose.

et j'ajoute que l'intérêt premier du latin comme du grec, c' était justement de se mesurer avec leur difficulté, me semble-t-il: c'est à cela que servaient versions et thèmes, avec le retour sur la langue française, puis (et non d'abord) la civilisation...
Evidemment d'accord Lefteris avec tes précisions, mais disons que ceux auxquels j'en veux le plus, ce sont les enseignants qui, quels que soient leur raisons, n'ont pas vu venir et ont foncé tête baissée dans la "rénovation des langues anciennes" (l'oxymore aurait pourtant dû leur parler...)en prenant un étendard de papier...


Dernière édition par Iphigénie le Lun 7 Déc 2020 - 12:13, édité 1 fois
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par NLM76 Lun 7 Déc 2020 - 12:11
@Clecle78 a écrit:Beaucoup de mes élèves viennent d'ecla et de bons collèges où on travaille. Pour la traduction les doigts dans le nez, c'est non en tout cas, sauf quelques exceptions ! Personnellement je ne serais pas aussi absolue que vous et je trouve que c'est bien de mixer activités plus ludiques et cours. C'est ce que je fais de temps en temps (uniquement  en seconde). Les sections fermées ne rouvriront pas malheureusement. Que certains décident qu'il vaut mieux fermer plutôt que composer, c'est leur droit le plus strict mais je trouve ça dommage car j'ai remarqué que plus on avance plus les élèves se prennent au jeu du latin ou du grec, au moins quelques uns. Oui, les temps ont changé et il sera difficile de revenir en arrière (ou pas ?).
Je pense que les activités extrêmement ludiques qu'il est bon de mêler aux cours, ce sont les exercices.
Excuse-moi, Clecle, mais je trouve cela très offensant de considérer que ceux qui font faire de la grammaire à leurs élèves leur proposent des activités rébarbatives. C'est juste faux. La grammaire n'est pas rébarbative.
Maintenant, il est évident que chacun fait ce qu'il peut pour trouver un fragile équilibre, en tenant compte du niveau réel des élèves.
Je dois reconnaître aussi que dans mon lycée, je n'ai jamais rencontré d'élève qui traduisît "les doigts dans le nez" ne serait-ce qu'une ligne de latin : je n'ai sans doute pas les mêmes élèves que toi.

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par musa Lun 7 Déc 2020 - 12:17
@Clecle78 a écrit:Beaucoup de mes élèves viennent d'ecla et de bons collèges où on travaille. Pour la traduction les doigts dans le nez, c'est non en tout cas, sauf quelques exceptions ! Personnellement je ne serais pas aussi absolue que vous et je trouve que c'est bien de mixer activités plus ludiques et cours. C'est ce que je fais de temps en temps (uniquement  en seconde). Les sections fermées ne rouvriront pas malheureusement. Que certains décident qu'il vaut mieux fermer plutôt que composer, c'est leur droit le plus strict mais je trouve ça dommage car j'ai remarqué que plus on avance plus les élèves se prennent au jeu du latin ou du grec, au moins quelques uns. Oui, les temps ont changé et il sera difficile de revenir en arrière (ou pas ?).

Je ne sais pas si tu me vises en écrivant ça mais je n'ai pas refusé de manière catégorique l'entrée dans l'ECLA. J'ai dit en gros que le problème dans mon collège n'était pas un problème didactique et qu'il suffisait de rendre à nouveau LCE et LCA compatibles pour que je retrouve les élèves perdus (pour ça il faut que le collège ouvre jusqu'à 17h30 et pas jusqu'à 16h30, en gros que je ne sois plus la seule à faire cours jusqu'à 17h30, ce n'est pas populaire mais pas insurmontable non plus). Le chef ne s'est pas engagé fermement sur ce point alors qu'il n'y a aucun problème de transport. L'IPR lui-même n'avait pas compris la problématique car au départ il m'a à moitié engueulée croyant que c'était moi qui bloquais sur la question des horaires: "mais Mme Musa une sortie à 17h30 c'est la norme dans tous les collèges du voisinage!" J'ai bien ri en répondant que c'était au chef qu'il fallait le dire, pas à moi, d'autant que je suis la seule au collège avec mes malheureux 4è rescapés à me taper cet horaire une fois par semaine. Bref, j'ai dit que je voulais bien discuter de l'ECLA plus tard quand ce problème structurel serait réglé parce que de toute façon, l'ECLA n'attirerait pas magiquement plus d'élèves (et ça m'énervait qu'on me force ainsi la main alors que je ne suis pas convaincue, pour écrire ensuite sur les brochures du Rectorat "toujours plus de volontaires pour le merveilleux dispositif ECLA!"). Mais je vois que j'ai eu tort. Car si la section ferme, le chef et l'IPR pourront tout me mettre sur le dos sur l'air de "y a des gens obtus qui veulent pas composer alors voilà, la section ferme..."
Le pire c'est que ça fait des années que je fais des efforts et que moi aussi, il m'arrive quand même de faire un peu de ludique, des sorties, des venues de gladiateurs dans le collège... Mais à un moment, faut arrêter de nous prendre pour des jambons.
Clecle78
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par Clecle78 Lun 7 Déc 2020 - 12:51
Nlm visiblement tu n'as pas bien lu mon message ou je ne l'ai pas suffisamment bien rédigé.
J'ai justement dit que mes élèves  ne traduisaient PAS les doigts dans le nez. Oui, il y a quelques exceptions car je suis dans un lycée ou atterrissent des élèves excellents. Je n'ai jamais prétendu que c'était grâce à moi. C'est juste une constatation ( en fait 2 sur 15, voilà...). Je n'ai jamais dit non plus que la grammaire était rébarbative, d'ailleurs j'en fais beaucoup, mais je maintiens  que c'est sympa de faire autre chose de temps en temps. Je n'ai jamais dit enfin   qu'il fallait abandonner toute exigence et ce n'est d'ailleurs absolument pas le cas. Et oui j'ai rencontré des élèves dégoûtés par un enseignement trop rigide du latin au collège, ça m'est arrivé (après on en a aussi qui sont dégoûtés parce qu'ils n'ont vraiment rien fait, c'est vrai).
Musa, je ne te  répondais que sur l'ecla pour confirmer tes propos. Désolée si tu as pris le passage en gras pour toi, ce n'était absolument pas le cas. J'essayais juste de promouvoir une position un peu nuancée dans le débat  mais visiblement je n'y ai pas trop réussi.


Dernière édition par Clecle78 le Lun 7 Déc 2020 - 12:57, édité 1 fois
Sphinx
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Réflexions diverses sur l'enseignement du latin - Page 2 Empty Re: Réflexions diverses sur l'enseignement du latin

par Sphinx Lun 7 Déc 2020 - 12:55
Sur la phrase du jour : jamais testé. Je te dirais bien que je tente, pour voir (enfin, le jour où j'aurai de nouveau du latin et du collégien), mais une année je l'ai mise en place en français et dieu que ça prenait de temps pale Ça leur était extrêmement utile, ça oui, mais il a bien fallu raboter sur autre chose. Idem les années où je faisais apprendre du vocabulaire toutes les semaines en latin (dix mots par semaine). Utile, oui, mais moins de traduction par conséquent. Trop de lacunes, si peu de temps.

Sur la traduction : j'en faisais beaucoup trop peu, là aussi, par manque de temps. J'avais fini par me cantonner à une méthode bâtarde où on faisait des phrases d'exercice (trop peu de version, beaucoup trop peu de thème) à la suite de chaque leçon de grammaire, et à la suite de chaque leçon de civi, un texte d'auteur pas trop difficile voire un peu charcuté par mes soins (Tite-Live, César, Cicéron, Valère Maxime, l'Abbé Lhomond, suivant le niveau), qu'on traduisait ensemble - comprendre par là qu'ils passaient au tableau pour faire une phrase chacun leur tour, j'aidais pour les tournures qu'on n'avait pas encore vues, et pour le reste l'impétrant était fouetté sans pitié jusqu'à ce que rouge et suant et nanti de la liste de vocabulaire, il me donne une traduction de ce p**ain de verbe à la bonne personne et au bon temps - je voyais ça un peu comme du "petit latin" adapté au collège, partant du principe qu'à force de se frotter ça finit bien par rentrer. Je n'ai jamais été bien contente de ma pratique, mais ça aurait été mieux si les élèves avaient 1) retenu leurs leçons 2) été attentifs à ce que faisaient leurs camarades au tableau. Que faire avec des élèves qui oublient leurs déclinaisons sitôt le contrôle passé, même si on refait le contrôle tous les trimestres et qu'on les interroge toutes les semaines ? Je ne sais pas. Je n'ai pas de solution. Quant à savoir traduire plusieurs lignes couramment, les miens en étaient rigoureusement incapables (et pourtant, pour ceux qui continuaient au lycée, j'ai toujours eu de bons échos de leurs résultats, comprendre par là que les meilleurs des meilleurs qui avaient 16 ou 17 avec moi contrôle d'histoire compris arboraient fièrement des 20 de moyenne en seconde).

Pour la civi : j'en ai toujours fait en 5e parce qu'ils aiment bien et que ça aide quand même à se mettre dans un certain état d'esprit (pour comprendre les textes aussi bien que l'histoire), mais je n'y passais pas des heures non plus. Un sujet, une heure de cours max. (J'avais deux heures, ça aide.) J'avoue que s'il avait existé un manuel de civi bien fait (pas les manuels de cours que j'avais et qui étaient bourrés d'âneries, et encore moins les manuels réforme dont on m'a envoyé les spécimens et que j'ai trouvés d'un vide sidérant - c'est moi ou en 5e, et surtout des latinistes, on est capable d'apprendre plus de deux infos à demi erronées sur un sujet donné ?) je les aurais envoyés lire ledit manuel à la maison pour gagner du temps en classe, mais je n'ai jamais rien trouvé de bien. J'en suis à réfléchir à les écrire moi-même, c'est pour dire... En 4e, je ne faisais rien en "civilisation", à part un exposé sur les loisirs une fois de l'année ; en 3e, rien. Beaucoup d'histoire ancienne, que je trouve fondamentale pour la compréhension des textes mais aussi pour la compréhension de la littérature moderne, du monde moderne, etc.
Spoiler:
Et de l'histoire de l'art, mais parce que c'est mon dada et que je trouve qu'il y en a bien trop peu au collège Embarassed Je n'étais pas peu fière le jour où j'ai visité le Louvre en compagnie des doctorants en archéologie de mon école doctorale et que j'étais la seule du groupe, sur question du prof, à reconnaître le modèle de Lysippe dans les proportions du Gladiateur Borghese ; mes 4e, que j'emmenais au Louvre tous les ans, eux, ils savaient... Bon, juste une excentricité hors programme Embarassed

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par musa Lun 7 Déc 2020 - 13:35
Pas de souci Clecle, je comprends ta position nuancée. Je ne me sentais pas vraiment visée mais ta formulation m'a donné à penser et à imaginer ce que pourraient dire mes chefs si la section fermait.
Je fais de la civilisation mais j'avoue que contrairement à Sphinx quand je dis "civilisation", je dis surtout "histoire ancienne" (il est vrai que ce n'est pas très rigoureux dans la formulation).
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par Sphinx Lun 7 Déc 2020 - 14:48
J'ai juste repris la distinction opérée par Marjolie plus haut, je ne la fais pas toujours, surtout à l'oral et surtout quand je parle aux élèves (ils préfèrent toujours faire de la civi, donc on baptise tout "civi" et après ils sont contents et ils signent leur copie "Scipion l'Africain" tout le reste de l'année) Smile

Je ne suis pas certaine d'avoir déjà entendu parler du dispositif ECLA Réflexions diverses sur l'enseignement du latin - Page 2 3795679266 et après avoir lu la présentation sur la page du site de Canopé qui l'explique, je ne suis pas certaine d'avoir compris Réflexions diverses sur l'enseignement du latin - Page 2 3795679266

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par musa Lun 7 Déc 2020 - 15:00
Tu devrais aller voir le site de lettres de l'académie d'Aix-Marseille qui est en pointe sur le sujet.
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par NLM76 Lun 7 Déc 2020 - 15:01
@Clecle78 a écrit:Nlm visiblement tu n'as pas bien lu mon message ou je ne l'ai pas suffisamment bien rédigé.
J'ai justement dit que mes élèves  ne traduisaient PAS les doigts dans le nez. Oui, il y a quelques exceptions car je suis dans un lycée ou atterrissent des élèves excellents. Je n'ai jamais prétendu que c'était grâce à moi. C'est juste une constatation ( en fait 2 sur 15, voilà...). Je n'ai jamais dit non plus que la grammaire était rébarbative, d'ailleurs j'en fais beaucoup, mais je maintiens  que c'est sympa de faire autre chose de temps en temps. Je n'ai jamais dit enfin   qu'il fallait abandonner toute exigence et ce n'est d'ailleurs absolument pas le cas. Et oui j'ai rencontré des élèves dégoûtés par un enseignement trop rigide du latin au collège, ça m'est arrivé (après on en a aussi qui sont dégoûtés parce qu'ils n'ont vraiment rien fait, c'est vrai).
Musa, je ne te  répondais que sur l'ecla pour confirmer tes propos. Désolée si tu as pris le passage en gras pour toi, ce n'était absolument pas le cas. J'essayais juste de promouvoir une position un peu nuancée dans le débat  mais visiblement je n'y ai pas trop réussi.
Oui, Cléclé : je vois bien qu'il n'y a pas d'intention arrogante ni extrême dans ton propos. Et j'ai rédigé moi-même un peu vite. J'ai bien noté que tu avais seulement quelques élèves excellents. Et je me suis dit que les très rares excellents élèves que j'avais eus (l'un d'entre eux est rentré à Polytechnique) n'étaient pas capables de traduire seuls quelques lignes de texte, y compris après être passés sous ma férule. Je pense que cela me fait avoir une vision différente de la tienne — ni pire, ni meilleure, mais différente.
Quant à faire autre chose de temps en temps, bien sûr, pourquoi pas. Mais la grammaire mène toujours à autre chose, tout le temps!
Spoiler:
Tiens, lundi dernier : nous traduisons, en cours de latin, une version adaptée de Hercule et Cacus. "Pāstor", dans le lexique, est traduit par "pasteur, pâtre, berger". Nous parlons du second nom; et je leur dis "Vous ne connaissez pas Moustaki ?". Nous prenons une minute pour regarder Moustaki sur Youtube. Les hellénistes arrivent, et nous écoutons cela, un peu de Zorba le Grec et nous essayons d'apprendre deux ou trois pas de "sirtaki".
On parle d'autre chose; mais mon cours, c'est la langue et la littérature.
Quant à l'enseignement "trop rigide" du latin, je prétends, peut-être à tort, que ce n'est pas un enseignement "trop grammatical", mais faussement grammatical. En particulier, il s'agit d'un enseignement où la grammaire n'est pas fortement articulée à la version, au thème.

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par Sphinx Lun 7 Déc 2020 - 15:30
@musa a écrit:Tu devrais aller voir le site de lettres de l'académie d'Aix-Marseille qui est en pointe sur le sujet.

Je vois Smile Difficile de trouver des informations sur l'organisation concrète ! Je vois que c'est 2h de latin + 2h de grec au lieu de 3h de latin (ou 3h de chaque) ? Je suppose que c'est seulement en 3e ?

Et c'est bien (nonobstant les problèmes d'horaires, le fait que moi en 2h je n'arrive pas à faire le programme, etc) ? Je veux dire, je suppose que c'est bien pour le grec dans la mesure où ces élèves n'en auraient pas fait sinon, mais est-ce que ça apporte quelque chose à l'apprentissage du latin ? Je demande par curiosité, j'espère ne pas être HS.

Spoiler:
Moi, déjà, commencer le latin et l'espagnol à un an d'écart, j'avais trouvé ça costaud, je passais mon temps à tout mélanger et la prof d'espagnol m'a menacée d'une baffe le jour où je lui ai dit "equo" au lieu de "caballo" Embarassed J'ai pris grec seulement en seconde après avoir arrêté l'espagnol... Je n'ose imaginer un cours qui aurait consisté à comparer les deux sans cesse, comme je l'ai lu.

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par musa Lun 7 Déc 2020 - 15:53
Je vais te répondre plus en détail mais là je suis en cours à mon horaire pourri (les élèves planchent sur un contrôle mais ont bientôt fini Wink )
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par Clecle78 Lun 7 Déc 2020 - 16:20
En fait nos pratiques se rejoignent beaucoup NLM quand je lis ton exemple sur Moustaki. Je ne suis certainement pas aussi calée que toi dont je lis régulièrement les interventions mais j'aime la langue et j'aime les mots. C'est aussi le cas de certains élèves qui viennent dans cet établissement apprendre pas moins de 9 langues vivantes et deux mortes et passer des bacs internationaux avec 4 h par semaine de littérature anglaise ou espagnole. Ces élèves débutent dès le primaire et ont vraiment un excellent niveau pour certains.Je te rassure, je n'avais pas de tels élèves dans mon précédent établissement, loin de là, et ils demeurent très minoritaires !
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par NLM76 Lun 7 Déc 2020 - 16:57
Pour l'ECLA, je crains que le plus souvent cela revienne à : "Vous ne parvenez pas à enseigner le latin ? Qu'à cela ne tienne... Vous parviendrez maintenant à n'enseigner ni le latin ni le grec."

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Stered Lun 7 Déc 2020 - 17:14
Je fais une phrase du jour (à préparer à la maison) : phrase de thème en latin. On rappelle ainsi cas et fonctions et cela permet de mettre des mécanismes en classe. On complexifie au fur et à mesure. Cela fixe aussi le vocabulaire.

Sur ATC, il y a bcp de choses cosmétiques (les bullas & coe), mais aussi des échanges intéressants sur le thème et la version. Comme sur chaque groupe d'échange, il faut faire le tri.

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par AsarteLilith Lun 7 Déc 2020 - 17:48
A force, entre les projets qu'on peut voir sur internet, les programmes, la réalité du terrain (élèves, arrêts, horaires), la nécessité de conserver des élèves, je ne sais plus si j'enseigne bien ou pas.

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par Stered Lun 7 Déc 2020 - 17:54
Mais quelle réalité voit-on sur internet ? Smile Un focus, une facette qu'on veut bien montrer.
On n'enseigne pas tous dans les mêmes conditions : petits ou grands groupes, 1h ou 2 ou 3, élèves motivés ou non, qui travaillent à la maison ou pas...

Tu vois bien quels résultats tes élèves atteignent en fin de 3e. Peuvent-ils traduire ou pas ? Comprennent-ils la langue ? Ou se sont-ils "éclatés" sans avoir eu de vrais cours de latin ? Very Happy

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par musa Lun 7 Déc 2020 - 17:55
Pour répondre un peu à Sphinx sur l'ECLA (mais je ne suis pas spécialiste non plus, d'autres peuvent me corriger si je dis des bêtises), le dispositif est assez ancien. Avant la réforme du collège me semble-t-il, cela donnait 1h ou 2h de plus sur la dotation globale en langues anciennes pour faire conjointement latin et grec et ainsi sauver un peu ce dernier.
Depuis la réforme, cela peut aider à garder le volume horaire max de 7h mais pas plus. Je trouve donc ça un peu de l'arnaque vu que j'ai déjà 7h (l'IPR n'a pas manqué de répéter que j'étais privilégiée).
Pour ce qu'on y fait, d'après ce que j'ai vu (séquences de collègues en ligne sur le site d'Aix-Marseille notamment et cahiers d'élèves de ma connaissance), il s'agit de traiter des thèmes communs (par exemple fondations d'Athènes et de Rome et en grammaire études des premières déclinaisons conjointement, pas mal aussi de textes bilingues -grosse mode du hermeneumata pseudodositheana Smile ). A mon avis, ça risque vraiment de faire des connaissances éparpillées et pas bien solides. Mais l'IPR m'a assuré qu'en travaillant en même temps, français, latin et grec, les résultats étaient très convaincants. J'avoue que je ne vois pas trop comment avec autant d'heures, on peut arriver à des résultats bluffants, sachant que j'arrive péniblement à des résultats modestes en fin de 3è avec le seul latin...
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par uneodyssée Lun 7 Déc 2020 - 19:14
Sur l'ÉCLA :
J'ai assisté à une formation il y a bien bien longtemps, lors de laquelle les «inventeurs» du concept avaient une position très modeste et honnête : cela leur avait permis de créer du grec là où il n'y en avait pas (et ils nous disaient bien que si l'on avait déjà une section grec, cela n'était pas forcément intéressant !).
Concernant le niveau atteint, leurs élèves qui passaient l'épreuve orale en terminale avaient les mêmes fourchettes de notes que leurs camarades qui s'étaient concentrés sur une seule langue.
L'autre intérêt est la possibilité donnée aux élèves de faire les deux, quand l'emploi du temps ne permet pas de cumuler les options… J'aurais adoré qu'on me propose cela quand j'étais collégienne et que j'ai dû choisir, j'avais très envie de faire les deux…

De fait, je m'y suis mise lorsque le grec a été supprimé chez moi, il y a une dizaine d'années. Cela m'a permis de continuer à l'enseigner, et surtout d'accueillir les élèves du collège le plus proche qui souhaitaient poursuivre. Je ne fais pas un ÉCLA véritable dans la mesure où les élèves se déterminent comme latinistes ou hellénistes, que certaines activités sont partagées, mais pas toutes (c'est comme un double niveau en primaire, à ceci près que je n'ai que trois heures pour jongler entre tout et faire l'équilibriste !). En gros, des bases dans les deux langues, du vocabulaire construit en parallèle, des exercices d'écriture parallèles, et des séquences qui suivent grosso modo les intitulés des programmes, mais que je m'approprie pour pouvoir y caser les textes que je veux. Je leur transmets ce que j'ai appris des origines indo-européennes de toutes leurs langues, que ce soit au lycée ou plus tard, parce que je me souviens que cette approche m'a passionnée. Sinon, les textes sont abordés et exploités différemment selon qu'ils sont latinistes ou hellénistes (traduction fournie, préparation élaborée par l'autre groupe, etc) ; et pour la langue, bien entendu, chacun est évalué avant tout dans sa langue de spécialité.

Bilan : les latinistes sont pour une grande majorité contents de faire un peu de grec et d'apprendre l'alphabet. Certains râlent en 2nde… et puis ça leur passe. Le niveau de langue est de toute façon hétérogène, mais pas plus qu'avant…

Le tournant que j'ai pris ces derniers temps, comme je le disais plus haut, c'est l'atelier d'écriture à contrainte grammaticale : on travaille certaines compétences propres au thème, mais en y intégrant une dimension créative et personnelle qui amène vraiment une autre dynamique. Les résultats sont modestes, bien sûr, car cela prend beaucoup de temps donc je ne peux pas le faire pour chaque notion, mais ce qui est travaillé ainsi est solide. Quand je leur demande une cinquième version de leur poème parce qu'il y reste encore des erreurs, eh bien… ils la font. Quand, la première fois, ils ont relevé leur vocabulaire sans les génitifs, sans les genres, sans les temps primitifs, et sont obligés de les rechercher… eh bien… la fois d'après, ils notent beaucoup plus soigneusement !
Et l'avantage de ce type d'activité est de me permettre d'enseigner vraiment du latin et du grec en même temps, en passant d'un élève à un autre – même si ce n'est qu'à dose modérée.

Les programmes du lycée disaient que l'on ne visait pas à former des spécialistes… donc je me suis fixé comme objectif d'aller là où je pouvais aller, dans les conditions qui étaient les miennes. Et lorsqu'un élève prenait la spécialité (nous ne la faisons plus depuis la réforme), ou se destine à poursuivre au-delà de la Terminale, là, il a droit à un programme intensif !
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