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uneodyssée
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Réflexions diverses sur l'enseignement du latin - Page 3 Empty Re: Réflexions diverses sur l'enseignement du latin

par uneodyssée Lun 7 Déc 2020 - 20:14
Sur l'ÉCLA :
J'ai assisté à une formation il y a bien bien longtemps, lors de laquelle les «inventeurs» du concept avaient une position très modeste et honnête : cela leur avait permis de créer du grec là où il n'y en avait pas (et ils nous disaient bien que si l'on avait déjà une section grec, cela n'était pas forcément intéressant !).
Concernant le niveau atteint, leurs élèves qui passaient l'épreuve orale en terminale avaient les mêmes fourchettes de notes que leurs camarades qui s'étaient concentrés sur une seule langue.
L'autre intérêt est la possibilité donnée aux élèves de faire les deux, quand l'emploi du temps ne permet pas de cumuler les options… J'aurais adoré qu'on me propose cela quand j'étais collégienne et que j'ai dû choisir, j'avais très envie de faire les deux…

De fait, je m'y suis mise lorsque le grec a été supprimé chez moi, il y a une dizaine d'années. Cela m'a permis de continuer à l'enseigner, et surtout d'accueillir les élèves du collège le plus proche qui souhaitaient poursuivre. Je ne fais pas un ÉCLA véritable dans la mesure où les élèves se déterminent comme latinistes ou hellénistes, que certaines activités sont partagées, mais pas toutes (c'est comme un double niveau en primaire, à ceci près que je n'ai que trois heures pour jongler entre tout et faire l'équilibriste !). En gros, des bases dans les deux langues, du vocabulaire construit en parallèle, des exercices d'écriture parallèles, et des séquences qui suivent grosso modo les intitulés des programmes, mais que je m'approprie pour pouvoir y caser les textes que je veux. Je leur transmets ce que j'ai appris des origines indo-européennes de toutes leurs langues, que ce soit au lycée ou plus tard, parce que je me souviens que cette approche m'a passionnée. Sinon, les textes sont abordés et exploités différemment selon qu'ils sont latinistes ou hellénistes (traduction fournie, préparation élaborée par l'autre groupe, etc) ; et pour la langue, bien entendu, chacun est évalué avant tout dans sa langue de spécialité.

Bilan : les latinistes sont pour une grande majorité contents de faire un peu de grec et d'apprendre l'alphabet. Certains râlent en 2nde… et puis ça leur passe. Le niveau de langue est de toute façon hétérogène, mais pas plus qu'avant…

Le tournant que j'ai pris ces derniers temps, comme je le disais plus haut, c'est l'atelier d'écriture à contrainte grammaticale : on travaille certaines compétences propres au thème, mais en y intégrant une dimension créative et personnelle qui amène vraiment une autre dynamique. Les résultats sont modestes, bien sûr, car cela prend beaucoup de temps donc je ne peux pas le faire pour chaque notion, mais ce qui est travaillé ainsi est solide. Quand je leur demande une cinquième version de leur poème parce qu'il y reste encore des erreurs, eh bien… ils la font. Quand, la première fois, ils ont relevé leur vocabulaire sans les génitifs, sans les genres, sans les temps primitifs, et sont obligés de les rechercher… eh bien… la fois d'après, ils notent beaucoup plus soigneusement !
Et l'avantage de ce type d'activité est de me permettre d'enseigner vraiment du latin et du grec en même temps, en passant d'un élève à un autre – même si ce n'est qu'à dose modérée.

Les programmes du lycée disaient que l'on ne visait pas à former des spécialistes… donc je me suis fixé comme objectif d'aller là où je pouvais aller, dans les conditions qui étaient les miennes. Et lorsqu'un élève prenait la spécialité (nous ne la faisons plus depuis la réforme), ou se destine à poursuivre au-delà de la Terminale, là, il a droit à un programme intensif !
Sphinx
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Enchanteur

Réflexions diverses sur l'enseignement du latin - Page 3 Empty Re: Réflexions diverses sur l'enseignement du latin

par Sphinx Lun 7 Déc 2020 - 21:32
Ah oui si tu en es à faire écrire des poèmes en latin on est bien au-dessus de ce que j'arrive à faire Réflexions diverses sur l'enseignement du latin - Page 3 4161987430

Merci pour vos éclairages sur l'ECLA, c'est intéressant.

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
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Réflexions diverses sur l'enseignement du latin - Page 3 Livre11
Lefteris
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Réflexions diverses sur l'enseignement du latin - Page 3 Empty Re: Réflexions diverses sur l'enseignement du latin

par Lefteris Lun 7 Déc 2020 - 22:04
@musa a écrit:Pour répondre un peu à Sphinx sur l'ECLA (mais je ne suis pas spécialiste non plus, d'autres peuvent me corriger si je dis des bêtises), le dispositif est assez ancien. Avant la réforme du collège me semble-t-il, cela donnait 1h ou 2h de plus sur la dotation globale en langues anciennes pour faire conjointement latin et grec et ainsi sauver un peu ce dernier.
Oui , vers 2008 -2009 je crois , j'étais encore néoprof raison pour laquelle je l'ai fait , sous conditions (avoir des élèves faisant grec à part entière, et une fois la section lancée, ne plus faire d'ECLA)
Depuis la réforme, cela peut aider à garder le volume horaire max de 7h mais pas plus. Je trouve donc ça un peu de l'arnaque vu que j'ai déjà 7h (l'IPR n'a pas manqué de répéter que j'étais privilégiée).
Non, on se dém.de avec ce qu'on a qui est un max. Je suis passé de 5 H à 6 H00 et quoi que je fasse, ça ne dépassera pas, je suis un ultra privilégié et,ça ne va pas durer.
Pour ce qu'on y fait, d'après ce que j'ai vu (séquences de collègues en ligne sur le site d'Aix-Marseille notamment et cahiers d'élèves de ma connaissance), il s'agit de traiter des thèmes communs (par exemple fondations d'Athènes et de Rome et en grammaire études des premières déclinaisons conjointement, pas mal aussi de textes bilingues -grosse mode du hermeneumata pseudodositheana Smile ).
Oui, des thèmes communs, mais on fait ce qu'on veut. J'ai créé des séquences de mon cru ...
A mon avis, ça risque vraiment de faire des connaissances éparpillées et pas bien solides.
Les élèves sérieux que j'avais déjà en latin et qui se lançaient là-dedans étaient motivés, et ça leur a sans doute apporté quelque chose . Ceux qui venaient voir parce que le grec débarquait, pas grand -chose je pense.

Mais l'IPR m'a assuré qu'en travaillant en même temps, français, latin et grec, les résultats étaient très convaincants. J'avoue que je ne vois pas  trop comment avec autant d'heures, on peut arriver à des résultats bluffants, sachant que j'arrive péniblement à des résultats modestes en fin de 3è avec le seul latin...
Tu te débrouilles sans doute mal, d'autant que comme chacun sait, le niveau monte, que 5 heures valent mieux que 8, et qu'il n'y pa plus besoin de passer beaucoup de temps sur les fonctions grammaticales, par exemple.

@uneodyssée a écrit:Sur l'ÉCLA :J'ai assisté à une formation il y a bien bien longtemps, lors de laquelle les «inventeurs» du concept avaient une position très modeste et honnête : cela leur avait permis de créer du grec là où il n'y en avait pas (et ils nous disaient bien que si l'on avait déjà une section grec, cela n'était pas forcément intéressant !).

Oui , exactement . La seule formation où j'ai vu des gens de terrain, ayant beaucoup travaillé, œuvrant pour la discipline, et non des mirliflores, guerriers de moquettes de ministère ou stipendiaires de l'inspection.

Bravo pour ton énergie en tout cas. Je ne l'aurais plus. Le meilleur du grec, je l'ai fait avant d'être enseignant,et hors enseignement désormais. Les réformes de ces @###///!!!! qui se sont succédé m'ont coupé les jarrets...

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle par F. Robine.

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gluche
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Réflexions diverses sur l'enseignement du latin - Page 3 Empty Re: Réflexions diverses sur l'enseignement du latin

par gluche Lun 7 Déc 2020 - 23:24
Je confirme ce que dit uneodyssée ayant moi-même assisté à une formation ECLA il y a une douzaine d'années. L'initiateur de l'ECLA, un collègue remarquable au demeurant, a renoncé à le pratiquer lui-même depuis la récente réforme du lycée qui ne lui permet plus de le faire dans des conditions correctes.

Sinon, ça me fait du bien de vous lire parce que j'ai des premières latinistes gentils, qui apprennent ce qu'on leur demande, mais ne retiennent rien et peinent à traduire quoique ce soit. A leur décharge, ils ont vécu une situation d'enseignement plus que compliquée l'an dernier. Je ne suis pas du tout satisfaite de ce que je fais avec eux et finis par me demander si c'est vraiment possible de leur apprendre vraiment le latin. Je crois que le problème, c'est que j'essaie de traiter le programme au lieu de suivre simplement une progression grammaticale.

Là, au lieu de leur donner un texte, j'ai réécrit des petites phrases à partir de ce texte avec des variations de temps, de verbes introducteurs de la proposition infinitive. C'est mieux, finalement, mais nous avançons à la vitesse d'un escargot neurasthénique. Je les ai deux heures par semaine: si je passe une heure à commenter un texte (ce que j'aime bien pourtant), je me dis que c'est une heure de perdue pour la langue.

Nlm: j'avais testé ton manuel l'an dernier en 2de dans des conditions assez épouvantables et j'avais vraiment bien aimé la démarche parce qu'il y avait de quoi parler culture tout en travaillant la langue. C'est vraiment un travail de grande qualité! Mais c'est très lent, ce qui est difficile à accepter (pour moi, pas pour les élèves que j'avais). Ma réserve porterait sur certaines phrases d'exercices que j'ai trouvées un peu obscures.
NLM76
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par NLM76 Mar 8 Déc 2020 - 3:55
@gluche a écrit:Ma réserve porterait sur certaines phrases d'exercices que j'ai trouvées un peu obscures.
Oui, tu as raison; il y a des phrases à dégager ou à récrire; je l'ai vu encore ce matin. Si tu avais le temps de m'en signaler... n'hésite pas !

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par AsarteLilith Mar 8 Déc 2020 - 12:56
Même chose pour moi, gluche: ils retiennent que dalle.

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par Stered Mar 8 Déc 2020 - 16:10
Pour fixer, je les fais bosser (une heure au collège pour montrer, puis le reste à la maison) sur Gratum studium. Le côté systématique fonctionne bien. Certes tous ne le font pas, mais la plupart s'y collent et sont heureux de voir les résultats.
Après nous avons limité la casse chez nous en re-répartissant les heures : 2 / 3 / 2 + 2 , mais en 3e, on sent l'heure qui fait défaut tout de même... Mais 1 / 3 / 3 + 2, c'était pire : on avait une année blanche en 5e, sans mécanisme mis en place... Et ça favorise le fait de cumuler latin et grec (4h quand même ! Mais ça passe mieux que 5 Very Happy )
Quand on a eu 1 / 2 / 2 un temps, plus question d'avancer... C'était du saupoudrage... Déprimant.

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AsarteLilith
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par AsarteLilith Mar 8 Déc 2020 - 17:58
J'utilise gratulstudium en appoint mais idée intéressante. Merci.
Pour rebondir sur la question qui m'a été faite: en classe ils y parviennent plus ou moins. En ds....c'est autre chose. Et j'ai perdu 99% de mon effectif de 5e a bahut 2: si confinement encore, je donnerai le minimum !!

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virgere
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par virgere Mar 8 Déc 2020 - 19:33
Bonsoir,

Je n'ai pas votre légitimité, n'étant pas diplômée de LC, mais en rituel qui fixe les connaissances sans prendre sur le maigre temps que nous avons en classe (2h par niveau comme Lefteris pour moi) j'ai découvert grâce au confinement le QCM sur Pronote.

J'avais l'habitude de faire passer quelques élèves en début d'heure qui étaient interrogés par leur camarades, ces derniers piochant leur question dans une boîte où j'ajoutais au fur et à mesure ce qui avait été vu (déclinaison, conjugaison, règles, vocabulaire...). Ce rituel portait le doux nom de boîte à torture, les élèves aimaient beaucoup. 6 questions leur étaient posées, l'exercice était noté sur 5 - une chance de rater - puis sur 20 quand ils avaient 4 notes. Mais cela devenait vite chronophage (j'ai la chance d'avoir des "gros" groupes de latinistes, entre 20 et 30). Pendant le confinement, j'ai adapté avec les QCM Pronote et ce n'est que du bonheur !
Je rentre les questions au fur et à mesure comme je le faisais dans mes boîtes, je sélectionne les options qui font que l'algorithme choisit x questions au hasard, pas les mêmes pour tous, je limite le temps de réponse, ils ont la semaine pour répondre (du lundi au dimanche) et la note est ajoutée directement dans le bulletin avec le coefficient que je lui ai attribué. Plus de temps pris sur la classe, et les connaissances se fixent peu à peu.

Par contre, effectivement, ils ont beau avoir plus de vocabulaire, connaître mieux leurs déclinaisons, ils ne savent pas mieux traduire pour autant. Mon prochain objectif concerne donc le thème / version qui fait défaut (j'en fais trop peu) dans mes cours... D'ailleurs, j'ai un mal fou à monter une progression en langue qui me convainque.

Enfin, sur la partie histoire / civi, j'ai beaucoup de mal à ne pas être chronologique, et je trouve que les manuels sautent d'un événement à un autre en passant sous silence les étapes. Par exemple sur la chute de la République, où l'on passe rapidement des Gracques à la mort de César. Je me vois donc obligée de faire mes cours, en piochant un peu partout, mais j'ai du mal à trouver la limite, jusqu'à quel point je peux détailler (certaines périodes sont particulièrement riches et complexes) et je n'ai absolument pas le temps de traiter des thèmes de société (l'amour, l'amitié...) une fois passée la 5e où je leur fais étudier la famille, l'école, les âges de la vie... et c'est tout ! Quant à la 3e, je n'ai atteint qu'une fois les Flaviens... (je termine habituellement sur les Julio-Claudiens) (mais certains ont peut-être vu mes cours sur le fameux groupe ATC ^^)
pseudo-intello
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Esprit éclairé

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par pseudo-intello Mar 8 Déc 2020 - 20:06
Vous me faites découvrir gratumstudium, et je vous en remercie. Réflexions diverses sur l'enseignement du latin - Page 3 1482308650


Dernière édition par pseudo-intello le Mar 8 Déc 2020 - 20:59, édité 1 fois
musa
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Réflexions diverses sur l'enseignement du latin - Page 3 Empty Re: Réflexions diverses sur l'enseignement du latin

par musa Mar 8 Déc 2020 - 20:08
Moi aussi j'utilise Gratum studium. Je retiens l'idée aussi du QCM sur Pronote. Faut juste que j'apprenne à faire ça Embarassed
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par virgere Mar 8 Déc 2020 - 20:12
Si je peux t'être d'une quelconque aide, Musa, n'hésite pas à me contacter Smile
musa
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par musa Mar 8 Déc 2020 - 20:14
Merci beaucoup, je retiens la proposition!
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par uneodyssée Mar 8 Déc 2020 - 20:28
@Sphinx a écrit:Ah oui si tu en es à faire écrire des poèmes en latin on est bien au-dessus de ce que j'arrive à faire Réflexions diverses sur l'enseignement du latin - Page 3 4161987430

Merci pour vos éclairages sur l'ECLA, c'est intéressant.

Alors, attention, quand je dis poème, c'est qu'il y a une contrainte de forme… je n'attends pas non plus de la grande littérature ! Cela m'embête de mettre leurs productions, mais je vous décris un exemple simple, testé à trois reprises.

Souvent je fais d'abord faire une collecte de vocabulaire en piochant dans des fiches de lexique fréquentiel, avec parfois une contrainte particulière (des noms et des adjectifs, par exemple), cela fait une base, et ensuite seulement je donne la consigne.

Pour cet exemple, on part du poème Liberté d'Éluard, travail sur les prépositions : la contrainte est d'écrire trois strophes sur le modèle d'Éluard, en changeant de préposition à chaque strophe (je leur donne une fiche recensant les prépositions) ; le quatrième vers fait refrain, mais il est libre (parfois ils traduisent «j'écris ton nom», parfois ils inventent autre chose, parfois je leur suggère d'y mettre juste un vocatif).
Certains mettent un peu de temps à comprendre qu'il faut décliner le nom au cas demandé par la préposition ; ou que l'adjectif s'accorde avec le nom… Certains s'accommodent du nombre minimal de mots. D'autres ajoutent adjectifs, génitifs, voire participes… D'autres font carrément du thème d'après le poème ! D'autres veulent écrire des trucs hyper sophistiqués au point d'oublier la contrainte formelle. Donc beaucoup de travail d'accompagnement et de recadrage. Mais dès que l'un a compris et a terminé son texte, il est en mesure d'aider un autre, ça aide un peu.

Je demande un rendu sous forme informatique avec l'intégralité du lexique utilisé, correctement présenté. Ensuite je compile et ça fait un joli livret. Ils sont fiers, moi contente Wink.

Et surtout, après, plus personne ne me demande après «c'est quoi les pro non les pré… les prépositions c'est ça ?» (question que j'ai parfois eue en… terminale).
Stered
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Doyen

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par Stered Mar 8 Déc 2020 - 20:41
Et puis sinon... Interro à chaque début d'heure sur les déclinaisons et les conjugaisons. "o/m, s, t, mus, tis, nt" et "or, ris, tur, mur, mini, ntur" doivent couler de source.

Mon IPR me l'avait reproché : pas utile, dixit icelle. "Et si un seul d'entre eux veut continuer après le collège ? Comment les laisser y aller sans cette base ?
- Ah oui. Bon."

Voilà. Bon.

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marjo
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par marjo Mar 8 Déc 2020 - 20:55
Je vois que la discussion suscite des réactions.

Pour la progression grammaticale, j'ai moi aussi du mal à en bâtir une qui me satisfasse vraiment. L'année prochaine, je pense que je ferai un mixte entre celles proposées dans "Invitation au latin" et "Initiation aux lettres latines", que je préfère, même si c'est une méthode encore plus ancienne. En 5e, je préfère voir les cas/fonctions en deux temps : d'abord sujet, apostrophe et COD. Quand le principe du changement de terminaison selon le cas/la fonction semble compris, j'introduis l'attribut du sujet, puis le CDN, le COI et les CC. J'essaie de ne pas rentrer dans les détails en 5e (surtout avec une heure par semaine), mais de m'en tenir à des choses simples, mais rigoureuses.

En ce qui concerne la "civi", je suis plus ou moins décidée : ce sera mythologie et quelques thèmes sociétaux en 5e, et de l'histoire ancienne en 4e (c'est ma collègue qui a les groupes de 3e, ce qui m'arrange bien car je ne suis pas très à l'aise avec le programme).

J'aime bien l'idée de la phrase du jour sous forme de thème : ça peut effectivement être intéressant. Mais je me dis aussi qu'il ne faut pas que ce soit le seul moment où l'on fasse du thème. Je crois énormément en cet exercice, extrêmement formateur. En tout cas, pour ma part, c'est quand on a fait du thème latin à haute dose en prépa que j'ai commencé à véritablement retenir les règles de la grammaire latine.

Pour l'ECLA, je ne suis pas convaincue. Je crois que l'essentiel a déjà été dit. Comment prétendre former correctement les élèves en faisant au latin et au grec en 3/4H par semaine ? J'ai enseigné très modestement le grec dans mon dernier collège, et l'alphabet a posé des problèmes toute l'année à certains élèves. Si ça bloque dès ce moment-là, je ne vois vraiment pas où ça peut mener. Effectivement, ça fait joli sur le papier, mais si c'est pour faire des coloriages d'illustrations de dieux antiques en mode "Arrête ton char", bon, c'est moyen quoi.
Clecle78
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Grand sage

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par Clecle78 Mar 8 Déc 2020 - 21:08
J'ai du mal à comprendre cette aversion affichée vis à vis d'Arrête ton char. C'est extrêmement injuste pour les collègues qui essaient de faire vivre la matière. Il y a de tout sur le site et parfois des documents très utiles.Si ce n'est pas ta tasse de thé c'est ton droit mais ces paroles méprisantes et vraiment caricaturales en mode, moi je suis la vraie prof, c'est ça que je trouve moyen.
marjo
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par marjo Mar 8 Déc 2020 - 21:13
Je ne parle pas du site, qui est effectivement intéressant, mais du groupe Facebook. J'y vois passer essentiellement du ludique, avec une fascination de nombreux collègues pour les Playmobils antiques, qu'ils semblent utiliser en cours. Et je ne pense pas que ce que je fais est bien, sinon je ne serais pas là à m'interroger.
Lefteris
Lefteris
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par Lefteris Mar 8 Déc 2020 - 21:55
@Clecle78 a écrit:J'ai du mal à comprendre cette aversion affichée vis à vis d'Arrête ton char. C'est extrêmement injuste pour les collègues qui essaient de faire vivre la matière. Il y a de tout sur le site  et parfois des documents très  utiles.Si ce n'est pas ta tasse de thé c'est ton droit  mais ces paroles méprisantes et vraiment caricaturales en mode, moi je suis la vraie prof, c'est ça que je trouve moyen.
C'est vrai : "Arrête ton char" est une sorte de forum de professeurs de LC, donc il y a de tout, sauf apparemment une sorte de ligne pédago unique. On peut  ne pas apprécier certaines choses, mais reconnaître qu'il y a des idées et ne pas jeter la pierre au site. Je dis ça, mais moi, ma seule idée est de faire du latin avec du latin. Comme je n'ai que 6 heures et qu'on démarre en 4e, la langue est ma  priorité, je passe une partie de l'année avec le manuel de NLM, j'essaie de reboucher les trous, les fossés, les abysses, en grammaire française. Je fais de la "civi" au fil du texte, selon le vocabulaire et les noms rencontrés.
Sinon, (là je réponds à plusieurs interventions)  je m'inscris en faux sur le fait qu'on ne puisse pas faire traduire un texte latin, au moins à quelques élèves. L'homo sapiens n''a pas subi de mutations génétiques depuis des dizaines de milliers d'années. C'est plutôt la manière de travailler, avec le portable à côté, le refus de mémoriser, l'utilitarisme et le dénigrement qui va avec qui en sont les causes. Mais même en REP ,  sur des classes de 20 à 25 latinistes, j'en avais toujours quelques uns ( 3, 4,5) à qui je pouvais faire traduire des textes en fin de 3e quand on avait 2/3/3, en fournissant  certes  une grosse partie du lexique. Mais avec la méthode vieille comme le monde  de repérage des propositions, la connaissance  3 premières déclinaisons et des 5 conjugaisons, des principaux tours grammaticaux (abl. absolu, infinitive, subordonnées en cum etc.) , on y arrivait.

Moi-même ex- cancre,  en terminale (du temps que les bêtes parlaient) je traduisais Tacite, puisque je suis tombé dessus au bac, et mes parents ont retrouvé naguère , avec quelques morsures de souris, un cahier de thème que j'avais en 1ere, avec un répertoire des notions (  concordance des temps, subordonnées au subjonctif etc. ) . On  se tapait des thèmes de 10 lignes, des versions de 20 ou 25 lignes tous les quinze jours. Et j'étais un élève médiocre, bac au repêchage, et latin enterré pendant des années après (pas fait de prépar, moi, à part la préparation militaire para...) Les bons devaient être vraiment très bons.

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Clecle78
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Grand sage

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par Clecle78 Mar 8 Déc 2020 - 22:10
Il y a bien des Playmobils c'est vrai mais aussi plein d'autres choses vraiment intéressantes si on cherche un peu. Par contre quel est ce manuel dont vous parlez tous ? Je ne suis visiblement pas assez ancienne sur le site pour le connaître. Est il accessible ?
Sphinx
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Enchanteur

Réflexions diverses sur l'enseignement du latin - Page 3 Empty Re: Réflexions diverses sur l'enseignement du latin

par Sphinx Mar 8 Déc 2020 - 22:27
Ben Lefteris moi je n'y arrive pas. Même en étant repassée à 7h ces deux dernières années (au lieu de 8 quand j'ai commencé...), je n'y arrive pas, même les bons ne réussissent pas à traduire sans aide. Oh, des petites phrases d'exercice toutes faciles, oui, au doigt mouillé, en se plantant sur un ou deux cas par phrase, en n'ayant pas le bon temps pour les verbes, en ayant la totalité du vocabulaire sur la feuille à côté - ce n'est pas ce que j'appelle traduire. Oui je suis contente quand je vois qu'ils arrivent à me traduire, disons, quelques petites phrases complexes avec une relative toute simple (jamais réussi à franchir l'étape où ils s'en sortaient tout seuls devant une infinitive), mais en fin de 3e, on devrait être capable de s'en tirer sans trop d'aide sur un texte simple, mais ce n'est pas le cas. Et je ne sais pas pourquoi. Enfin si, je sais. Disons que j'ai de gros soupçons quand je les vois (même des bons et honnêtes dont je sais qu'ils ne trichent pas au contrôle parce qu'ils sont au premier rang sous mon nez) être incapables de me ressortir la première déclinaison quand ils la savaient la semaine dernière pour le contrôle (ben oui, en "apprenant" juste avant la leçon, on sait pour le contrôle, mais pas sur le long terme), quand je les vois incapables de m'expliquer ce qu'est un accusatif en 4e alors qu'en 5e ils savaient, quand je les vois chancelants sur des notions de grammaire française basique, quand je vois certains collègues pousser les hauts cris devant une leçon à savoir par coeur qui fait plus de trois définitions - mêmes collègues qui tombent des nues quand ils les voient réciter des textes longs au club théâtre... Il faudrait arriver à les convaincre qu'on se fiche du contrôle et qu'on apprend les déclinaisons parce que ça sert à quelque chose ensuite, il faudrait aussi passer chaque cours, chaque semaine, à les faire réciter leurs déclinaisons (et conjugaisons) et les faire expliquer comment ça fonctionne concrètement, répéter encore et encore, tous les jours, parce qu'au bout d'un mois sans revoir une notion précise ils ne savent plus, c'est le tonneau des Danaïdes. Et en huit ans j'ai la très nette impression que ce que j'arrivais à faire au début, je n'arrivais plus à le tirer de mes élèves sur la fin (je suppose que le départ d'une excellente PE de CM2 du secteur qui faisait énormément de grammaire n'a pas dû aider, par exemple).

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
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par Lefteris Mar 8 Déc 2020 - 22:55
@Sphinx a écrit:Ben Lefteris moi je n'y arrive pas. Même en étant repassée à 7h ces deux dernières années (au lieu de 8 quand j'ai commencé...), je n'y arrive pas, même les bons ne réussissent pas à traduire sans aide. Oh, des petites phrases d'exercice toutes faciles, oui, au doigt mouillé, en se plantant sur un ou deux cas par phrase, en n'ayant pas le bon temps pour les verbes, en ayant la totalité du vocabulaire sur la feuille à côté - ce n'est pas ce que j'appelle traduire. Oui je suis contente quand je vois qu'ils arrivent à me traduire, disons, quelques petites phrases complexes avec une relative toute simple (jamais réussi à franchir l'étape où ils s'en sortaient tout seuls devant une infinitive), mais en fin de 3e, on devrait être capable de s'en tirer sans trop d'aide sur un texte simple, mais ce n'est pas le cas.  Et je ne sais pas pourquoi. Enfin si, je sais. Disons que j'ai de gros soupçons quand je les vois (même des bons et honnêtes dont je sais qu'ils ne trichent pas au contrôle parce qu'ils sont au premier rang sous mon nez) être incapables de me ressortir la première déclinaison quand ils la savaient la semaine dernière pour le contrôle (ben oui, en "apprenant" juste avant la leçon, on sait pour le contrôle, mais pas sur le long terme), quand je les vois incapables de m'expliquer ce qu'est un accusatif en 4e alors qu'en 5e ils savaient, quand je les vois chancelants sur des notions de grammaire française basique, quand je vois certains collègues pousser les hauts cris devant une leçon à savoir par coeur qui fait plus de trois définitions - mêmes collègues qui tombent des nues quand ils les voient réciter des textes longs au club théâtre... Il faudrait arriver à les convaincre qu'on se fiche du contrôle et qu'on apprend les déclinaisons parce que ça sert à quelque chose ensuite, il faudrait aussi passer chaque cours, chaque semaine, à les faire réciter leurs déclinaisons (et conjugaisons) et les faire expliquer comment ça fonctionne concrètement, répéter encore et encore, tous les jours, parce qu'au bout d'un mois sans revoir une notion précise ils ne savent plus, c'est le tonneau des Danaïdes. Et en huit ans j'ai la très nette impression que ce que j'arrivais à faire au début, je n'arrivais plus à le tirer de mes élèves sur la fin (je suppose que le départ d'une excellente PE de CM2 du secteur qui faisait énormément de grammaire n'a pas dû aider, par exemple).
Je n'y arriverai plus, tout comme toi, parce que je suis passé à 5 heures, puis récemment à 6. Mais il est vrai que le niveau chute de manière vertigineuse. Cette année, pas un élève de 4e sachant repérer un complément de nom. La capacité de concentration aussi est en chute libre : des élèves sans cesse en train de tourner la tête, posant une question et n'écoutant pas la réponse, happés par ce qui les entoure, oubliant d'une fois sur l'autre ce que signifient puer ou habeo.
La surnotation des collègues est également un vrai problème (bon je surrnote aussi , sinon aucune moyenne de classe n'atteindrait 10 sinon, en français comme en latin) : des élèves ne sachant rien en grammaire française ayant 15 de moyenne, un élève allergique à toute rigueur, et notamment à la déclinaison, aucune mémoire du vocabulaire, me claironnant qu'il avait 18 en allemand...Le latin ne ment pas , c'est la matière de vérité, un élève même surnoté est face à lui-même s'il ne sait pas, il voit bien qu'il ne traduit rien , ne mémorise rien, et n'aime pas cette vérité.

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Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

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par pseudo-intello Mar 8 Déc 2020 - 23:22
@Sphinx a écrit:Ben Lefteris moi je n'y arrive pas. Même en étant repassée à 7h ces deux dernières années (au lieu de 8 quand j'ai commencé...), je n'y arrive pas, même les bons ne réussissent pas à traduire sans aide. Oh, des petites phrases d'exercice toutes faciles, oui, au doigt mouillé, en se plantant sur un ou deux cas par phrase, en n'ayant pas le bon temps pour les verbes, en ayant la totalité du vocabulaire sur la feuille à côté - ce n'est pas ce que j'appelle traduire. Oui je suis contente quand je vois qu'ils arrivent à me traduire, disons, quelques petites phrases complexes avec une relative toute simple (jamais réussi à franchir l'étape où ils s'en sortaient tout seuls devant une infinitive), mais en fin de 3e, on devrait être capable de s'en tirer sans trop d'aide sur un texte simple, mais ce n'est pas le cas.  Et je ne sais pas pourquoi. Enfin si, je sais. Disons que j'ai de gros soupçons quand je les vois (même des bons et honnêtes dont je sais qu'ils ne trichent pas au contrôle parce qu'ils sont au premier rang sous mon nez) être incapables de me ressortir la première déclinaison quand ils la savaient la semaine dernière pour le contrôle (ben oui, en "apprenant" juste avant la leçon, on sait pour le contrôle, mais pas sur le long terme), quand je les vois incapables de m'expliquer ce qu'est un accusatif en 4e alors qu'en 5e ils savaient, quand je les vois chancelants sur des notions de grammaire française basique, quand je vois certains collègues pousser les hauts cris devant une leçon à savoir par coeur qui fait plus de trois définitions - mêmes collègues qui tombent des nues quand ils les voient réciter des textes longs au club théâtre... Il faudrait arriver à les convaincre qu'on se fiche du contrôle et qu'on apprend les déclinaisons parce que ça sert à quelque chose ensuite, il faudrait aussi passer chaque cours, chaque semaine, à les faire réciter leurs déclinaisons (et conjugaisons) et les faire expliquer comment ça fonctionne concrètement, répéter encore et encore, tous les jours, parce qu'au bout d'un mois sans revoir une notion précise ils ne savent plus, c'est le tonneau des Danaïdes. Et en huit ans j'ai la très nette impression que ce que j'arrivais à faire au début, je n'arrivais plus à le tirer de mes élèves sur la fin (je suppose que le départ d'une excellente PE de CM2 du secteur qui faisait énormément de grammaire n'a pas dû aider, par exemple).

Pareil.

D'ailleurs : j'avoue : avec mes 3e, je fais "du ludique".

C'est le groupe le plus détestable que j'ai jamais eu : arrogants, suffisamment depuis leur entrée dans ma classe il y a un peu plus de deux ans.
Bons élèves pour la plupart, assez futés pour rester sages dans les matières "importantes" et se défouler dans les cours de disciplines "accessoires" (selon leurs critères, en tout cas).
Je les traîne comme de gros boulets pendant des cours interminables où l'on avance guère. Au fil des ans, quelques garçons ont évoolué positivement, une fille est toujorus restée parfaite, mais ces élèves sont rarement les meneurs. Les seules traductions que nous faisons, on fait semblant de les faire, parce que concrètement, je mène la danse en prenant les mots dans le bon ordre, et ils retrouvent la définition.

Aversion d'eux envers moi, qui engendre naturellement la réciproque (bien que, plus polie qu'eux, je l'exprime de manière moins marquée).

Il y a un peu plus de 15 jours, j'ai été inspectée, avec une autre classe, mais entre l'inspection et l'entretien avec l'iPR, j'avais mon cours avec les 3e latinistes, et pas envie de les traîner ce jour-là, aprce que ma matinée serait suffisamment chargée déjà. EN préparant mon inspection, j'ai eu une idée d'activité ludique, celle qu n'a guère sa place en classe qu'à la rigueur la veille des vacances (ou lors de ces glorieuses journées où on se retrouve avec la moitié de nos effectifs parce que la moitié de la classe est en stage, en sortie, ou chez elle car le préfet a supprimé les vus à cause de la neige). Un jeu adapté d'un jeu qui existe et auquel je joue quand j'en ai l'occasion, remodelé à a sauce romaine, ce qui permet un saupoudrage de civi. Les élèves ont adoré, j'ai passé mon premier bon moment avec eux.

Depuis, les élèves m'aiment mieux, et nous nous sommes mis à fonctionner de la manière suivante : s'ils se remuent leur petit fessier, et travaillent donc à un rythme décent (et en se comportant correctement), ça permet de dégager une partie de la deuxième heure pour ressortir le jeu.

Concrètement, on n’accomplit pas beaucoup plus de travail qu'avant sur la semaine (un peu quand même). Mais on travaille en s'emmerdant moins, avec des élèves plus réveillés, plus enclins à participer, à s'impliquer à peu près correctement dans le cours. Leur attitude face à moi a changé ; je ne les sens plus "contre" moi, plus agréables, et de ce fait, mon attitude face à eux s’est adoucie également.

C'est un renoncement, je sais. Je n'en suis pas fière. J’espère ne pas devoir en passer par là avec la promo suivante (je pense que ça ira, car la promo suivante est plus scolaire et moins difficile à intéresser et mobiliser), mais, la vache, qu'est-ce que ça fait du bien d'avoir laissé derrière soi cette ambiance de classe détestable !

Je précise que j'exerce dans un bassin aux résultats scolaires très très en deçà des moyennes nationales, sans que leur niveau faible ne puisse être mis sur le dos d'une immigration récente : la plupart sont blancs de peau, et ceux qui ne le sont pas figurent plus souvent en tête qu'en queue de classe.
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par uneodyssée Mer 9 Déc 2020 - 10:11
@pseudo-intello
Si je te lis bien, je ne pense pas que ce soit un renoncement : tu dis toi-même que tu accomplis un peu plus de travail qu'avant, en tout cas pas moins.
De ton message je perçois plutôt une amélioration : travail un peu plus efficace (puisqu'en moins de temps), et surtout atmosphère de classe plus sereine. C'est quand même un élément essentiel de nos conditions de travail. Si ces heures te pèsent moins, que tu y vas sans déplaisir, on entre dans un cercle vertueux… et tes élèves peuvent se mettre à aimer ces heures, même quand c'est du travail de latin et pas du jeu ! Voire, se rendre compte que la grammaire… c'est quand même drôlement intéressant Wink.
Pourquoi te frapper, pourquoi te reprocher d'avoir réussi à modifier leur attitude et votre relation ? Qu'y perds-tu ?
Peut-être une certaine conception de l'honneur qui consisterait à refuser d'utiliser le stratagème de la carotte ? Est-ce que c'est vraiment grave, au regard du confort que tu y gagnes, et surtout si tu dis que le travail n'y perd pas ?
Je te dirais :
d'une part, ce sont des collégiens, pas des adultes mûrs et responsables, et du moment qu'ils respectent les règles on peut se permettre d'être plus souple sur le reste ;
d'autre part, il s'agit de ta vie, de ton plaisir, de ton épanouissement : si ces deux heures par semaine deviennent plus satisfaisantes pour toi, tu peux t'en réjouir, et tu peux être fière d'avoir gagné cela sur la morosité ambiante.

(et il n'est pas impossible que, dans quelque temps, tu puisses leur faire admettre de temps à autre que terminer telle activité d'ici la fin de la deuxième heure soit préférable (par exemple parce qu'il y aurait un devoir la semaine suivante et que ce serait bien d'avoir fini de corriger les exercices qui y préparent…) et que la place donnée au jeu se rapproche progressivement de ce que tu juges acceptable… avec de «bons» élèves, comme tu décris les tiens, ce n'est pas impossible : c'est une évolution que j'ai déjà vécue, avec un groupe qui me sortait par les yeux).
Shajar
Shajar
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par Shajar Mer 9 Déc 2020 - 10:43
Je trouve de même que c'est plutôt bien trouvé, pseudo-intello. Ils fonctionnent mieux à la carotte qu'au bâton, sors donc la carotte. Tu as trouvé un fonctionnement peut-être pas idéal vis-à-vis de tes exigences, mais pédagogique et qui va quand même les faire progresser.
pseudo-intello
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par pseudo-intello Mer 9 Déc 2020 - 14:01
Le renoncement est global, puisqu'ils resteront aussi indécrottablement nuls et latin, ou presque, in fine. Comme ils sont un peu plus dans le cours, en fin de compte, ils retiendront peut-être une petite bribe d'étymologie ou un mot de vocabulaire par ci ou par là, mais l'enseignement reste au rabais.

Je n'en souffre pas spécialement, car je m'y suis habituée, et effectivement, si on n'est jamais trop fier d'acheter la paix sociale, sentir mes élèves moins suffisants dans leur attitude fait que je ne vais plus en cours avec eux à reculons. Le mauvais moment, c'est celui, en amont, chez moi, ou ej sabre encore mon cours déjà sabré de partout. Mais j'ai appris à m'en laver plus ou moins les mains. Very Happy

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