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gauvain31
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par gauvain31 Mar 8 Déc 2020 - 12:47
Oyez oyez , le TIMSS nouveau est arrivé. Voici les résultats aux évaluations de Mathématiques

Ici , pour le CM1 :

[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France Eotcoy10

Extrait de l'article :

Café Pédagogique a écrit:L'enquête internationale TIMSS évalue tous les 4 ans le niveau en maths et sciences d'un nombre important de pays : 58 pour le CM1 (plus un certain nombre de régions) et 39 en 4ème. Les épreuves ont été passées en 2019 par près de 4000 écoliers et collégiens dans 150 à 200 écoles et établissements. L'enquête croise les résultats avec de nombreuses informations sur l'environnement de l'élève : son origine sociale, l'équipement culturel de la famille, l'ancienneté et la formation des enseignants, la composition sociale des établissements, la langue parlée à la maison etc. Autant de données qui ouvrent des fenêtres sur des exploitations possibles.

Quelques éléments d'analyse par le CP :

Café Pédagogique a écrit:Face à ces résultats désastreux il est impératif de réagir. Le ministère le fait à sa façon en imposant des formations à la chaine  qui , même présentées comme étant "entre pairs", sont très descendantes et suivent la doxa ministérielle. Elles utilisent aussi des formateurs de fortune faute d'avoir pris le temps de reconstituer le vivier. Le ministère continue à publier des guides qui sont autant d'injonctions nouvelles  là où il y aurait intérêt à donner de la stabilité.


La suite :

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2020/12/08122020Article637430181438022232.aspx
Proton
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par Proton Mar 8 Déc 2020 - 12:53
Redonner des heures au collège et refaire un vrai programme cohérent ... et déjà on pourra commencer à reconstruire quelque chose.
Ajonc35
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par Ajonc35 Mar 8 Déc 2020 - 13:05
Depuis le temps qu'ON dit que le niveau baisse, mais que ON nous répond que c'est une vue de l'esprit.
Et bien sur un problème de formation pour les enseignants. Pas que et quand bien même, ce ne sont pas eux qui ont changé la donne.
Personnellement je trouve que ma petite-ajonc a des programmes a la traine par rapport à celui qu'avait son papa. Ceci explique aussi que certains enfants s'ennuient et décrochent.
Proton
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par Proton Mar 8 Déc 2020 - 13:12
Presque plus de calculs au collège, la géométrie remplacée par du Scratch, la calculatrice très tôt dans les mains des enfants au primaire (pour moi il faudrait purement et simplement l'interdire tout le temps au primaire), ...

Qu'en pense Madame NVB ? A-t-elle remonté le niveau avec ses EPI ?
voyageur
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par voyageur Mar 8 Déc 2020 - 14:10
Que pensent les pédagocrates du Ministère (qui n'ont jamais vu une classe de leur vie) de ces résultats ? [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France 3795679266
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 8 Déc 2020 - 14:13
@Proton a écrit:Redonner des heures au collège et refaire un vrai programme cohérent ... et déjà on pourra commencer à reconstruire quelque chose.
T'as rien compris: c'est avec plus de vivre-ensemble, tout ça... qu'on va progresser, te dit M.Jarraud.
jean-20100
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par jean-20100 Mar 8 Déc 2020 - 14:16
Quel embêtement ces problèmes de maths... Et si on créait plutôt une spécialité sport au lycée ?
Laverdure
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par Laverdure Mar 8 Déc 2020 - 14:18
Et si on évitait le *n'importe quelle discipline*-bashing ? [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France 1665347707

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jean-20100
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par jean-20100 Mar 8 Déc 2020 - 14:22
Désolé, je me suis mal fait comprendre : c'est le contre-feu du ministre que je trouve fort. Sortir exactement aujourd'hui cette nouvelle spé EPS (que je ne désapprouve pas , j'attends le contenu ) c'est un peu gros je trouve.
Laverdure
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par Laverdure Mar 8 Déc 2020 - 14:24
C'est, en effet, plus clair comme ça Wink

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amethyste
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par amethyste Mar 8 Déc 2020 - 14:38
On voit que vous n'avez pas entendu le président de l'Apmep ce matin, qui a déclaré que ces mauvais résultats étaient dus à la mauvaise formation des professeurs de Mathématiques aux nouvelles pédagogies. Oui, oui. Bon, après, il a fini par reconnaitre que les élèves avaient moins d'heures de cours. Mais ce qu'a retenu la "journaliste", c'est que c'était la faute des professeurs.

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par trompettemarine Mar 8 Déc 2020 - 14:39
Personne dans lémédia pour dire qu'à force de réduire le nombre d'heures de cours des élèves on en arrive à cette situation.
Combien d'heures de maths et de français se sont envolées depuis tant d'années ?

EDIT : grillée par @amethyste.
pseudo-intello
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par pseudo-intello Mar 8 Déc 2020 - 14:42
@jean-20100 a écrit:Désolé, je me suis mal fait comprendre : c'est le contre-feu du ministre que je trouve fort. Sortir exactement aujourd'hui cette nouvelle spé EPS (que je ne désapprouve  pas , j'attends le contenu ) c'est un peu gros je trouve.
En effet.

J'ai entendu les deux infos d'affilée sur France info à midi. "bon, on est nuls en maths, et on s'enfonce encore, c'est pas cool. Sans transition, création d'une option sport l'an prochain en lycée..."

Ça me fait penser à ma belle-mère, retraitée conseillère d'orientation, disait que le française t les maths, c’est important, mais qu'il faut donner davantage de place aux matières type EPS et arts plastiques, qui "permettent à certains élèves de se révéler", de "changer leur regard sur eux-mêmes", de "s'épanouir", qu'il n'y a pas de matières plus importantes que d'autres, et que si tu penses que si, c'est que t'es snob.

Est-ce de l'EPS bashing, de considérer que les problèmes de niveau de français et maths ( et langues, et histoire, et sciences...) sont plus préjudiciables à l'avenir professionnel que les problèmes de niveau de sport ? Est-ce du snobisme de dire que ne pas savoir écrire ferme davantage de portes que ne pas savoir jouer au handball ? Est-ce répugnant, de dire que nos élèves ont davantage besoin de maths que de sport, a fortiori en tenant compte de leurs résultats ?

Le ministère et les médias noient le poisson, parce que ça les arrangent, rien d'étonnant de leur part. Et c'est bien joli de crier au loup sur les vilains enseignants qui rappellent que certaines disciplines sont fondamentales ; ça n'arrange jamais le schmilblick.

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Flo44
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par Flo44 Mar 8 Déc 2020 - 14:51
@Proton a écrit:Presque plus de calculs au collège, la géométrie remplacée par du Scratch, la calculatrice très tôt dans les mains des enfants au primaire (pour moi il faudrait purement et simplement l'interdire tout le temps au primaire), ...

Qu'en pense Madame NVB ? A-t-elle remonté le niveau avec ses EPI ?
D'accord pour la calculatrice, elle devrait être interdite au moins jusqu'en 6ème.
Scratch, c'est sympa, mais ça ne devrait pas prendre sur les horaires de maths. Ce n'est pas des maths, c'est de l'algorithmique.
Spoiler:
Sinon je dis que la mécanique c'est des maths, et l'astronomie aussi, vu que c'était dans les mathématiques jusqu'au début du siècle dernier, et j'en fais faire à mes élèves. [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France 437980826
Mais le problème commence bien avant le collège. Je trouve inconcevable que les élèves arrivent en 6ème en n'ayant quasiment pas travaillé avec les nombres décimaux par exemple. Je ne jette pas du tout la pierre aux collègues du primaire : je ne sais pas d'où vient le problème. Mais il faut l'identifier, et le résoudre. On ne peut pas tout colmater au collège (puis au lycée).
Laverdure
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par Laverdure Mar 8 Déc 2020 - 14:52
Est-ce du maths bashing que de dire que l'écrasante majorité des gens n'a pas besoin, pour communiquer tous les jours de savoir ce qu'est un article, un nom commun ou un verbe (par exemple au moment où il ou elle achète une baguette) ? Est-ce du snobisme ou du maths bashing que de dire que l'écrasante majorité des gens s'en tamponne royalement de savoir résoudre une équation différentielle ? Et on pourrait continuer comme ça longtemps... Oui, mais en maths, en lettres etc. on ne se contente pas d'apprendre les tables de multiplications ou de savoir conjuguer ou orthographier un mot. De même qu'en sport, on ne se contente pas d'apprendre à jouer au handball. Du point de vue de mon expérience personnelle, si l'EPS avait été réduite à ça mes heures de "sport" se seraient bien mieux passées

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chmarmottine
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par chmarmottine Mar 8 Déc 2020 - 14:55
@trompettemarine a écrit:Personne dans lémédia pour dire qu'à force de réduire le nombre d'heures de cours des élèves on en arrive à cette situation.
Combien d'heures de maths et de français se sont envolées depuis tant d'années ?

EDIT : grillée par @amethyste.

Long sujet cet après-midi sur France Info.
La représentante du SNES a précisé les pertes d'heures. Remarque minimisée par C. Torossian (il me semble) dont le ton de voix transpirait la mauvaise foi ...
pseudo-intello
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Expert spécialisé

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par pseudo-intello Mar 8 Déc 2020 - 15:08
@Laverdure a écrit:Est-ce du maths bashing que de dire que l'écrasante majorité des gens n'a pas besoin, pour communiquer tous les jours de savoir ce qu'est un article, un nom commun ou un verbe (par exemple au moment où il ou elle achète une baguette) ? Est-ce du snobisme ou du maths bashing que de dire que l'écrasante majorité des gens s'en tamponne royalement de savoir résoudre une équation différentielle ? Et on pourrait continuer comme ça longtemps... Oui, mais en maths, en lettres etc. on ne se contente pas d'apprendre les tables de multiplications ou de savoir conjuguer ou orthographier un mot. De même qu'en sport, on ne se contente pas d'apprendre à jouer au handball. Du point de vue de mon expérience personnelle, si l'EPS avait été réduite à ça mes heures de "sport" se seraient bien mieux passées

L'exemple graissé est de mauvaise foi; l'équation différentielle n'est pas obligatoirement vue dans la scolarité. En revanche, avoir un bagage solide (maîtriser ses fondamentaux) de maths de base, savoir lire et écrire sans fautes, avoir un minimum de notions de l'histoire et la géographie de son pays, c'est un bagage important pour un citoyen.

Effectivement, on peut y adjoindre des points très importants qui concernent l'EPS, comme savoir nager, qui relève de la sécurité.
Je ne dis pas que le programme d'EPS est inintéressant, ni qu'il est inutile pour nos élèves de se dépenser, mais pitié, soyons honnêtes avec nous-mêmes : ce n'est pas pour rien que PISA, Timms et consorts s'intéressent davantage à certaines matières qu'à d'autres.

Et non, ce n'est pas du mépris pour les profs de "petites matières". J'enseigne moi-même une matière optionnelle, donc je serais bien mal placée de juger le métier des collègues sur la aplce de leur discipline dans la scolarité des élèves.
Celadon
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Demi-dieu

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par Celadon Mar 8 Déc 2020 - 15:12
Spoiler:
Cela me rappelle l'oral du concours en 93. Comment j'ai affirmé les yeux dans les yeux que non bien sûr, il n'y avait pas de matières prépondérantes, que toutes se valaient, car toutes concouraient à l'épanouissement de la personne blablabla c'était il y a bientôt 30 ans. Je m'en suis tirée avec un 16 coef important mais je ne me rappelle plus lequel.
Foskifo et il faut surtout savoir ce que l'on veut.  Wink
Une fois en poste, autant dire que français et maths prenaient un autre place dans l'edt et les préoccupations, que l'eps ou les tours de vélo dans la cour...  
Laverdure
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par Laverdure Mar 8 Déc 2020 - 15:12
@pseudo-intello : Absolument mais dans ce cas, évoquer cette histoire de création de la spécialité EPS pour la rapporter au contexte de la perte bien réelle du nombre d'heures en français et en maths au collège et à l'école primaire n'est pas vraiment de bonne foi non plus : je ne pense que ce soit pour faire beaucoup plus d'EPS qu'on a perdu des heures de français et de maths. La création de la spé se ferait au lycée, dans un contexte où quelle que soit la discipline, on aborde plus que les bases.

Pour en revenir à l'importance relative des disciplines, s'il est nécessaire d'avoir des connaissances de bases sur l'histoire et la géographie de son pays, on pourrait considérer qu'en avoir sur les mécanismes économiques, l'organisation des rapports sociaux et l'ordre politique est absolument essentiel et donc, comme le proposent certains (à l'instar de Bernard Lahire ou d'organisations patronales), de faire de la socio, de l'éco ou plus généralement des sciences sociales dès l'école primaire.

Pour être tout à fait clair : il ne s'agit pas de dénigrer l'importance de telle ou telle discipline mais simplement de faire remarquer que dès que l'on commence à dire qu'une discipline est plus importante qu'une autre parce qu'on y apprend ça ou ça... on se retrouve à dire : parce que ça, ça sert, c'est important et que ce qu'on fait là c'est secondaire simplement parce qu'on ne sait pas réellement ce qu'on y fait et qu'on n'y a pas réfléchi (ce qui est normal, a priori, vu que ce n'est pas notre discipline).


Dernière édition par Laverdure le Mar 8 Déc 2020 - 17:58, édité 1 fois

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par Iphigénie Mar 8 Déc 2020 - 15:53
@Laverdure a écrit:@pseudo-intello : Absolument mais dans ce cas, évoquer cette histoire de création de la spécialité EPS pour la rapporter au contexte de la perte bien réelle du nombre d'heures en français et en maths au collège et à l'école primaire n'est pas vraiment de bonne foi non plus : je ne pense que ce soit pour faire beaucoup plus d'EPS qu'on a perdu des heures de français et de maths. La création de la spé se ferait au lycée, dans un contexte où quelle que soit la discipline, on aborde plus que les bases.

Pour en revenir à l'importance relative des disciplines, s'il est nécessaire d'avoir des connaissances de bases sur l'histoire et la géographie de son pays, on pourrait considérer qu'en avoir sur les mécanismes économiques, l'organisation des rapports sociaux et l'ordre politique est absolument essentiel et donc, comme le proposent certains (à l'instar de Bernard Lahire ou d'organisations patronales), de faire de la socio, de l'éco ou plus généralement des sciences sociales dès l'école primaire.

Pour être tout à fait clair : il ne s'agit pas de dénigrer l'importance de telle ou telle discipline mais simplement de faire remarquer que dès que l'on commence à dire qu'une discipline est plus importante qu'une autre parce qu'on y apprend ça ou ça... on se retrouve à dire : parce que ça, ça sert, c'est important et que ce qu'on fait là c'est secondaire simplement parce qu'on ne sait pas réellement ce qu'on y fait et qu'on n'y a pas réfléchi (ce qui est normal, a priori, vu que ce n'est pas notre discipline).
encore faut-il pour cela savoir un peu lire et savoir un peu compter...Il faut arrêter avec le tout est fondamental: c'est tout le problème. Pour courir, il faut d'abord savoir marcher: cela ne veut pas dire qu'il ne sert point de courir, ni qu'il faut apprendre à courir en même temps qu'on apprend à marcher.
C'est bien parce qu'on bâtit sur du sable depuis trente ans et plus qu'on devient mauvais en tout, et en sport autant qu'en maths ou en français...


Dernière édition par Iphigénie le Mar 8 Déc 2020 - 15:54, édité 1 fois
Mathador
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par Mathador Mar 8 Déc 2020 - 15:53
@Flo44 a écrit:
@Proton a écrit:Presque plus de calculs au collège, la géométrie remplacée par du Scratch, la calculatrice très tôt dans les mains des enfants au primaire (pour moi il faudrait purement et simplement l'interdire tout le temps au primaire), ...

Qu'en pense Madame NVB ? A-t-elle remonté le niveau avec ses EPI ?
D'accord pour la calculatrice, elle devrait être interdite au moins jusqu'en 6ème.
Je serais même favorable à ce qu'on l'interdise jusqu'en 3ème, en la remplaçant par l'enseignement de la racine carrée posée et des tables de trigo.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
EdithW
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par EdithW Mar 8 Déc 2020 - 15:54
@Iphigénie a écrit:
@Laverdure a écrit:@pseudo-intello : Absolument mais dans ce cas, évoquer cette histoire de création de la spécialité EPS pour la rapporter au contexte de la perte bien réelle du nombre d'heures en français et en maths au collège et à l'école primaire n'est pas vraiment de bonne foi non plus : je ne pense que ce soit pour faire beaucoup plus d'EPS qu'on a perdu des heures de français et de maths. La création de la spé se ferait au lycée, dans un contexte où quelle que soit la discipline, on aborde plus que les bases.

Pour en revenir à l'importance relative des disciplines, s'il est nécessaire d'avoir des connaissances de bases sur l'histoire et la géographie de son pays, on pourrait considérer qu'en avoir sur les mécanismes économiques, l'organisation des rapports sociaux et l'ordre politique est absolument essentiel et donc, comme le proposent certains (à l'instar de Bernard Lahire ou d'organisations patronales), de faire de la socio, de l'éco ou plus généralement des sciences sociales dès l'école primaire.

Pour être tout à fait clair : il ne s'agit pas de dénigrer l'importance de telle ou telle discipline mais simplement de faire remarquer que dès que l'on commence à dire qu'une discipline est plus importante qu'une autre parce qu'on y apprend ça ou ça... on se retrouve à dire : parce que ça, ça sert, c'est important et que ce qu'on fait là c'est secondaire simplement parce qu'on ne sait pas réellement ce qu'on y fait et qu'on n'y a pas réfléchi (ce qui est normal, a priori, vu que ce n'est pas notre discipline).
encore faut-il pour cela savoir un peu lire et savoir un peu compter...Il faut arrêter avec le tout est fondamental: c'est tout le problème. Pour courir, il faut d'abord savoir marcher: cela ne veut pas dire qu'il ne sert point de courir, ni qu'il faut apprendre à courir en meme temps qu'on apprend à marcher.

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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Mar 8 Déc 2020 - 15:57
Quelle est la place de l'EPS à l'école à Hong-Kong, Taïwan et Corée du Sud ?
Laverdure
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par Laverdure Mar 8 Déc 2020 - 16:02
@Iphigénie : Ah mais sur ce point, je suis tout à fait d'accord.

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par Ajonc35 Mar 8 Déc 2020 - 16:07
@Iphigénie a écrit:
@Laverdure a écrit:@pseudo-intello : Absolument mais dans ce cas, évoquer cette histoire de création de la spécialité EPS pour la rapporter au contexte de la perte bien réelle du nombre d'heures en français et en maths au collège et à l'école primaire n'est pas vraiment de bonne foi non plus : je ne pense que ce soit pour faire beaucoup plus d'EPS qu'on a perdu des heures de français et de maths. La création de la spé se ferait au lycée, dans un contexte où quelle que soit la discipline, on aborde plus que les bases.

Pour en revenir à l'importance relative des disciplines, s'il est nécessaire d'avoir des connaissances de bases sur l'histoire et la géographie de son pays, on pourrait considérer qu'en avoir sur les mécanismes économiques, l'organisation des rapports sociaux et l'ordre politique est absolument essentiel et donc, comme le proposent certains (à l'instar de Bernard Lahire ou d'organisations patronales), de faire de la socio, de l'éco ou plus généralement des sciences sociales dès l'école primaire.

Pour être tout à fait clair : il ne s'agit pas de dénigrer l'importance de telle ou telle discipline mais simplement de faire remarquer que dès que l'on commence à dire qu'une discipline est plus importante qu'une autre parce qu'on y apprend ça ou ça... on se retrouve à dire : parce que ça, ça sert, c'est important et que ce qu'on fait là c'est secondaire simplement parce qu'on ne sait pas réellement ce qu'on y fait et qu'on n'y a pas réfléchi (ce qui est normal, a priori, vu que ce n'est pas notre discipline).
encore faut-il pour cela savoir un peu lire et savoir un peu compter...Il faut arrêter avec le tout est fondamental: c'est tout le problème. Pour courir, il faut d'abord savoir marcher: cela ne veut pas dire qu'il ne sert point de courir, ni qu'il faut apprendre à courir en même temps qu'on apprend à marcher.
C'est bien parce qu'on bâtit sur du sable depuis trente ans et plus qu'on devient mauvais en tout, et en sport autant qu'en maths ou en français...
Depuis le temps que j'utilise cette image pour faire comprendre qu'on regresse. Non seulement, ON bâtit sur du sable, mais mouvant. J'ai beaucoup regardé mes petits-ajoncs et je continue. Tant que la marche n'est pas solide, on ne monte pas une marche, ni on ne descend pas, et quand on sait monter une marche, ou en descendre, il est possible d'en attendre plus. Mais oui, il est possible d'apprendre à monter et descendre en même temps.
Mais chaque petit Français a toute la vie pour apprendre à lire et à écrire, compter aussi et tout le reste . Mais quand il a mal démarré que fait l'institution?
Lire, écrire etc... sont des fondamentaux. Récemment j'ai renoncé à une question dans un devoir car je demandais un calcul ( un %),  Mes collègues dans d'autres disciplines déplorent que les élèves ne situent pas une ville, un pays, n'ont pas de notions d'histoire pour contextualiser un texte, un auteur, un courant littéraire.  Récemment j'expliquais en 4eme les progrès dans tous les domaines et donc Lavoisier est incontournable. "Ben, on n'est pas en sciences physiques Madame." Il s'agit de donner aux élèves des outils dont ils pourront se servir dans différentes disciplines et dans leur vie.
Le problème est davantage sur les volumes qui ont diminué pour faire autre chose qui, au final, a un mauvais rapport qualité/ quantité. Et forcement on se bat pour garder le peu de disciplinaire qui reste.


Dernière édition par Ajonc35 le Mar 8 Déc 2020 - 16:22, édité 1 fois
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