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Ajonc35
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[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 2 Empty Re: [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France

par Ajonc35 le Mar 8 Déc 2020 - 16:07
@Iphigénie a écrit:
@Laverdure a écrit:@pseudo-intello : Absolument mais dans ce cas, évoquer cette histoire de création de la spécialité EPS pour la rapporter au contexte de la perte bien réelle du nombre d'heures en français et en maths au collège et à l'école primaire n'est pas vraiment de bonne foi non plus : je ne pense que ce soit pour faire beaucoup plus d'EPS qu'on a perdu des heures de français et de maths. La création de la spé se ferait au lycée, dans un contexte où quelle que soit la discipline, on aborde plus que les bases.

Pour en revenir à l'importance relative des disciplines, s'il est nécessaire d'avoir des connaissances de bases sur l'histoire et la géographie de son pays, on pourrait considérer qu'en avoir sur les mécanismes économiques, l'organisation des rapports sociaux et l'ordre politique est absolument essentiel et donc, comme le proposent certains (à l'instar de Bernard Lahire ou d'organisations patronales), de faire de la socio, de l'éco ou plus généralement des sciences sociales dès l'école primaire.

Pour être tout à fait clair : il ne s'agit pas de dénigrer l'importance de telle ou telle discipline mais simplement de faire remarquer que dès que l'on commence à dire qu'une discipline est plus importante qu'une autre parce qu'on y apprend ça ou ça... on se retrouve à dire : parce que ça, ça sert, c'est important et que ce qu'on fait là c'est secondaire simplement parce qu'on ne sait pas réellement ce qu'on y fait et qu'on n'y a pas réfléchi (ce qui est normal, a priori, vu que ce n'est pas notre discipline).
encore faut-il pour cela savoir un peu lire et savoir un peu compter...Il faut arrêter avec le tout est fondamental: c'est tout le problème. Pour courir, il faut d'abord savoir marcher: cela ne veut pas dire qu'il ne sert point de courir, ni qu'il faut apprendre à courir en même temps qu'on apprend à marcher.
C'est bien parce qu'on bâtit sur du sable depuis trente ans et plus qu'on devient mauvais en tout, et en sport autant qu'en maths ou en français...
Depuis le temps que j'utilise cette image pour faire comprendre qu'on regresse. Non seulement, ON bâtit sur du sable, mais mouvant. J'ai beaucoup regardé mes petits-ajoncs et je continue. Tant que la marche n'est pas solide, on ne monte pas une marche, ni on ne descend pas, et quand on sait monter une marche, ou en descendre, il est possible d'en attendre plus. Mais oui, il est possible d'apprendre à monter et descendre en même temps.
Mais chaque petit Français a toute la vie pour apprendre à lire et à écrire, compter aussi et tout le reste . Mais quand il a mal démarré que fait l'institution?
Lire, écrire etc... sont des fondamentaux. Récemment j'ai renoncé à une question dans un devoir car je demandais un calcul ( un %),  Mes collègues dans d'autres disciplines déplorent que les élèves ne situent pas une ville, un pays, n'ont pas de notions d'histoire pour contextualiser un texte, un auteur, un courant littéraire.  Récemment j'expliquais en 4eme les progrès dans tous les domaines et donc Lavoisier est incontournable. "Ben, on n'est pas en sciences physiques Madame." Il s'agit de donner aux élèves des outils dont ils pourront se servir dans différentes disciplines et dans leur vie.
Le problème est davantage sur les volumes qui ont diminué pour faire autre chose qui, au final, a un mauvais rapport qualité/ quantité. Et forcement on se bat pour garder le peu de disciplinaire qui reste.


Dernière édition par Ajonc35 le Mar 8 Déc 2020 - 16:22, édité 1 fois
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danses
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[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 2 Empty Re: [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France

par danses le Mar 8 Déc 2020 - 16:21
Je parle de ce que je connais : le collège, le lycée, l'université, depuis vingt ans, et j'ajoute - pour entendre les récriminations légitimes de mes collègues de maths au collège comme au lycée - que la misère lexicale, orthographique, le nombre croissant de petits lecteurs (pour ne pas dire non-lecteurs) à l'entrée en 6ème n'arrange rien du tout. Comment résoudre un problème de maths complet quand on prend déjà trois plombes à lire - imparfaitement - une consigne ? Comment rédiger une démonstration cohérente quand on est infichu de faire une phrase ?
Rendez-nous nos heures de français (sans aller déshabiller Paul ou Jacques, et entre 8 et 10 heures semaines au collège, minimum, histoire de commencer à colmater - un peu - les brèches, avec du temps pour vraiment différencier), et les maths ne s'en porteront pas plus mal. Les autres matières non plus.
Mais pour cela, il faudrait accepter d'avoir une vision à long terme, et une réelle volonté de faire bouger les lignes. Et ça, ça n'arrivera pas. On se contente là-haut de sortir les mouchoirs, une fois par an, quant sort un classement de ce type. Et puis plus rien.
EdithW
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par EdithW le Mar 8 Déc 2020 - 16:27
@danses a écrit:Je parle de ce que je connais : le collège, le lycée, l'université, depuis vingt ans, et j'ajoute - pour entendre les récriminations légitimes de mes collègues de maths au collège comme au lycée - que la misère lexicale, orthographique, le nombre croissant de petits lecteurs (pour ne pas dire non-lecteurs) à l'entrée en 6ème n'arrange rien du tout. Comment résoudre un problème de maths complet quand on prend déjà trois plombes à lire - imparfaitement - une consigne ? Comment rédiger une démonstration cohérente quand on est infichu de faire une phrase ?
Rendez-nous nos heures de français (sans aller déshabiller Paul ou Jacques, et entre 8 et 10 heures semaines au collège, minimum, histoire de commencer à colmater - un peu - les brèches, avec du temps pour vraiment différencier), et les maths ne s'en porteront pas plus mal. Les autres matières non plus.
Mais pour cela, il faudrait accepter d'avoir une vision à long terme, et une réelle volonté de faire bouger les lignes. Et ça, ça n'arrivera pas. On se contente là-haut de sortir les mouchoirs, une fois par an, quant sort un classement de ce type. Et puis plus rien.

... et être prêt à sabrer quelques matières. Qui s'y colle? Qui va dire aux prof de SVT, d'arts pla, de latin, de LV2 (au pif, je n'ai aucune préférence ou dédain pour ces matières citées, j'ai mis les premières qui me sont passées par la tête Wink ) qu'on leur rabote (encore!) leurs heures?

Ou alors, rajouter des heures, faire cours samedi matin, et encore, est-ce que ça suffirait? 8h-18h + le samedi matin, ça pourrait le faire...

C'est ce que je faisais en 4è et 3è, avec 2 LV, deux langues anciennes... mais j'étais dispensée d'EMT et en seconde de SES (va comprendre pourquoi...).
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danses
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par danses le Mar 8 Déc 2020 - 16:47
@EdithW : je souscris complètement à ton propos. Et je le redis, sans déshabiller les collègues...

Mais je me rappelle des IDD, constitués à partir de rabots dans les autres matières, et dont nous n'avons pour la plupart jamais récupéré les heures après leur suppression, je me rappelle de la LV2 commencée en 4ème, de l'EMT (je date) également... Il fut quand même un temps où cela marchait un peu mieux, non ?, sans tomber dans une nostalgie béate... Quand j'ai commencé, mon collègue sur le départ me disait qu'à ses débuts, un certifié en lettres bouclait ses 18 heures avec deux 6èmes... Je n'ai jamais vérifié ses dires, me contentant juste de rêver à ce que je pourrais faire en 9 heures....

Sauf à admettre que le collège, ainsi conçu, devrait durer cinq, six ans et non pas quatre... Que dans une vie, refaire un CM2, un CP, n'est pas infâmant si cela contribue à consolider les acquis.
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par Ajonc35 le Mar 8 Déc 2020 - 16:53
@danses a écrit:@EdithW : je souscris complètement à ton propos. Et je le redis, sans déshabiller les collègues...

Mais je me rappelle des IDD, constitués à partir de rabots dans les autres matières, et dont nous n'avons pour la plupart jamais récupéré les heures après leur suppression, je me rappelle de la LV2 commencée en 4ème, de l'EMT (je date) également... Il fut quand même un temps où cela marchait un peu mieux, non ?, sans tomber dans une nostalgie béate... Quand j'ai commencé, mon collègue sur le départ me disait qu'à ses débuts, un certifié en lettres bouclait ses 18 heures avec deux 6èmes... Je n'ai jamais vérifié ses dires, me contentant juste de rêver à ce que je pourrais faire en 9 heures....

Sauf à admettre que le collège, ainsi conçu, devrait durer cinq, six ans et non pas quatre... Que dans une vie, refaire un CM2, un CP, n'est pas infâmant si cela contribue à consolider les acquis.
J'ai aussi connu tout cela. EMT suppression des sciences physiques pour la technologie, puis retour des SP.
Une neo prof de français écrivait qu'elle avait un temps complet sur deux classes de 6eme donc 9 heures par classe:  3 en classe entière et 3 par di-groupe. La quantité et la qualité.
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profs(
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par profs( le Mar 8 Déc 2020 - 16:56
La France ressemble de plus en plus à un pays à quitter pour ceux qui le peuvent et ont le niveau pour travailler ailleurs.... Pour ma part malheureusement, ce n'est plus possible....
Le futur me fait très peur.... Mais que vont faire tous ces gamins dans le monde de demain et d'après demain ? Tout cela me déprime....
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par amethyste le Mar 8 Déc 2020 - 17:01
@profs( a écrit:La France ressemble de plus en plus à un pays à quitter pour ceux qui le peuvent et ont le niveau pour travailler ailleurs.... Pour ma part malheureusement, ce n'est plus possible....
Le futur me fait très peur.... Mais que vont faire tous ces gamins dans le monde de demain et d'après demain ? Tout cela me déprime....
C'est ce que je dis à mes enfants.

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- Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire.
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Flo44
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par Flo44 le Mar 8 Déc 2020 - 17:05
@danses a écrit:Je parle de ce que je connais : le collège, le lycée, l'université, depuis vingt ans, et j'ajoute - pour entendre les récriminations légitimes de mes collègues de maths au collège comme au lycée - que la misère lexicale, orthographique, le nombre croissant de petits lecteurs (pour ne pas dire non-lecteurs) à l'entrée en 6ème n'arrange rien du tout. Comment résoudre un problème de maths complet quand on prend déjà trois plombes à lire - imparfaitement - une consigne ? Comment rédiger une démonstration cohérente quand on est infichu de faire une phrase ?
Rendez-nous nos heures de français (sans aller déshabiller Paul ou Jacques, et entre 8 et 10 heures semaines au collège, minimum, histoire de commencer à colmater - un peu - les brèches, avec du temps pour vraiment différencier), et les maths ne s'en porteront pas plus mal. Les autres matières non plus.
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par Thalie le Mar 8 Déc 2020 - 17:12
@Iphigénie a écrit:
@Laverdure a écrit:@pseudo-intello : Absolument mais dans ce cas, évoquer cette histoire de création de la spécialité EPS pour la rapporter au contexte de la perte bien réelle du nombre d'heures en français et en maths au collège et à l'école primaire n'est pas vraiment de bonne foi non plus : je ne pense que ce soit pour faire beaucoup plus d'EPS qu'on a perdu des heures de français et de maths. La création de la spé se ferait au lycée, dans un contexte où quelle que soit la discipline, on aborde plus que les bases.

Pour en revenir à l'importance relative des disciplines, s'il est nécessaire d'avoir des connaissances de bases sur l'histoire et la géographie de son pays, on pourrait considérer qu'en avoir sur les mécanismes économiques, l'organisation des rapports sociaux et l'ordre politique est absolument essentiel et donc, comme le proposent certains (à l'instar de Bernard Lahire ou d'organisations patronales), de faire de la socio, de l'éco ou plus généralement des sciences sociales dès l'école primaire.

Pour être tout à fait clair : il ne s'agit pas de dénigrer l'importance de telle ou telle discipline mais simplement de faire remarquer que dès que l'on commence à dire qu'une discipline est plus importante qu'une autre parce qu'on y apprend ça ou ça... on se retrouve à dire : parce que ça, ça sert, c'est important et que ce qu'on fait là c'est secondaire simplement parce qu'on ne sait pas réellement ce qu'on y fait et qu'on n'y a pas réfléchi (ce qui est normal, a priori, vu que ce n'est pas notre discipline).
encore faut-il pour cela savoir un peu lire et savoir un peu compter...Il faut arrêter avec le tout est fondamental: c'est tout le problème. Pour courir, il faut d'abord savoir marcher: cela ne veut pas dire qu'il ne sert point de courir, ni qu'il faut apprendre à courir en même temps qu'on apprend à marcher.
C'est bien parce qu'on bâtit sur du sable depuis trente ans et plus qu'on devient mauvais en tout, et en sport autant qu'en maths ou en français...

+ 1000. C'est exactement ce que je m'apprêtais à dire. Le Français et les Maths permettent de mieux saisir et s'approprier de très nombreuses autres disciplines très importantes soit, mais qui peuvent arriver un peu plus tard dans le cursus. A trop embrasser, mal étreint...
Autre exemple : Pour notre génération des quarantenaires qui n'avons pas été biberonnés aux nouvelles technologies, pour la plupart, je trouve que nous nous en sortons plutôt bien car nous maîtrisons les compétences de base qui nous permettent d'aller chercher, par exemple, une information, parce que nous savons bien lire. Pour nos élèves qui déchiffrent avec difficultés, les pages qui défilent devant eux ne sont que des lettres qui ne veulent rien dire. Ils glissent avec leur souris et jamais ne s'arrêtent, ils montent, ils descendent et jamais ils ne le lisent cela est bien trop douloureux...mais bon ce sont des digital natives alors la messe est dite...
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par nicole 86 le Mar 8 Déc 2020 - 17:14
Est-il envisageable de revenir à 30 h de cours par semaine du CP au CM 2 ? Les élèves ont perdu une année sur leur scolarité en élémentaire. Il n'y avait ni classe de neige, ni classe verte, ni piscine, ni anglais (allemand, espagnol) et j'en oublie sûrement. Le sport, uniquement quand l'inspecteur était là ! Il n'y avait pas d'écran et avant douze ans, la seule "activité" extra-scolaire proposée était le caté.
ysabel
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par ysabel le Mar 8 Déc 2020 - 17:37
@EdithW a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@Laverdure a écrit:@pseudo-intello : Absolument mais dans ce cas, évoquer cette histoire de création de la spécialité EPS pour la rapporter au contexte de la perte bien réelle du nombre d'heures en français et en maths au collège et à l'école primaire n'est pas vraiment de bonne foi non plus : je ne pense que ce soit pour faire beaucoup plus d'EPS qu'on a perdu des heures de français et de maths. La création de la spé se ferait au lycée, dans un contexte où quelle que soit la discipline, on aborde plus que les bases.

Pour en revenir à l'importance relative des disciplines, s'il est nécessaire d'avoir des connaissances de bases sur l'histoire et la géographie de son pays, on pourrait considérer qu'en avoir sur les mécanismes économiques, l'organisation des rapports sociaux et l'ordre politique est absolument essentiel et donc, comme le proposent certains (à l'instar de Bernard Lahire ou d'organisations patronales), de faire de la socio, de l'éco ou plus généralement des sciences sociales dès l'école primaire.

Pour être tout à fait clair : il ne s'agit pas de dénigrer l'importance de telle ou telle discipline mais simplement de faire remarquer que dès que l'on commence à dire qu'une discipline est plus importante qu'une autre parce qu'on y apprend ça ou ça... on se retrouve à dire : parce que ça, ça sert, c'est important et que ce qu'on fait là c'est secondaire simplement parce qu'on ne sait pas réellement ce qu'on y fait et qu'on n'y a pas réfléchi (ce qui est normal, a priori, vu que ce n'est pas notre discipline).
encore faut-il pour cela savoir un peu lire et savoir un peu compter...Il faut arrêter avec le tout est fondamental: c'est tout le problème. Pour courir, il faut d'abord savoir marcher: cela ne veut pas dire qu'il ne sert point de courir, ni qu'il faut apprendre à courir en meme temps qu'on apprend à marcher.

Iphigénie veneration

J'utilise souvent l'image du saut d'obstacles en équitation : on ne demande pas à un cavalier (ou cheval) de faire un parcours de 16 sauts avant qu'il ne soit capable dans franchir un correctement. Or c'est ce qu'on demande à nos élèves.
Quand la semaine dernière une classe de première a été incapable de me donner 10% de 137, on se dit qu'on est vraiment mal barré.

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par Elaïna le Mar 8 Déc 2020 - 17:44
@Laverdure a écrit:@pseudo-intello : Absolument mais dans ce cas, évoquer cette histoire de création de la spécialité EPS pour la rapporter au contexte de la perte bien réelle du nombre d'heures en français et en maths au collège et à l'école primaire n'est pas vraiment de bonne foi non plus : je ne pense que ce soit pour faire beaucoup plus d'EPS qu'on a perdu des heures de français et de maths. La création de la spé se ferait au lycée, dans un contexte où quelle que soit la discipline, on aborde plus que les bases.

Pour en revenir à l'importance relative des disciplines, s'il est nécessaire d'avoir des connaissances de bases sur l'histoire et la géographie de son pays, on pourrait considérer qu'en avoir sur les mécanismes économiques, l'organisation des rapports sociaux et l'ordre politique est absolument essentiel et donc, comme le proposent certains (à l'instar de Bernard Lahire ou d'organisations patronales), de faire de la socio, de l'éco ou plus généralement des sciences sociales dès l'école primaire.

Pour être tout à fait clair : il ne s'agit pas de dénigrer l'importance de telle ou telle discipline mais simplement de faire remarquer que dès que l'on commence à dire qu'une discipline est plus importante qu'une autre parce qu'on y apprend ça ou ça... on se retrouve à dire : parce que ça, ça sert, c'est important et que ce qu'on fait là c'est secondaire simplement parce qu'on ne sait pas réellement ce qu'on y fait et qu'on n'y a pas réfléchi (ce qui est normal, a priori, vu que ce n'est pas notre discipline).

J'irais même plus loin : est-il nécessaire de faire autre chose que des maths et du français pendant le primaire ? En tant que prof d'histoire géo, je me suis toujours posé la question.
Mes fils, en primaire (CE1 et CE2), ont commencé à faire un peu d'histoire et de géo (sous le formidable vocable "questionner le monde"), alors c'est sûrement très bien de faire de temps à autres un petit vernis du genre "les tranchées" le 11 novembre ou "les cathédrales" après l'incendie de Notre Dame, mais je me dis à chaque fois que ces heures eussent été mieux employées à le faire lire, écrire (ou tenir correctement son stylo, ce que le grand n'a pas appris à faire en CP et que je me tape à lui faire réapprendre cette année) ou compter.

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

Kiryu Kazuma inYakuza 4 Remastered
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par amethyste le Mar 8 Déc 2020 - 17:46
@Elaïna a écrit:
@Laverdure a écrit:@pseudo-intello : Absolument mais dans ce cas, évoquer cette histoire de création de la spécialité EPS pour la rapporter au contexte de la perte bien réelle du nombre d'heures en français et en maths au collège et à l'école primaire n'est pas vraiment de bonne foi non plus : je ne pense que ce soit pour faire beaucoup plus d'EPS qu'on a perdu des heures de français et de maths. La création de la spé se ferait au lycée, dans un contexte où quelle que soit la discipline, on est aborder plus que les bases.

Pour en revenir à l'importance relative des disciplines, s'il est nécessaire d'avoir des connaissances de bases sur l'histoire et la géographie de son pays, on pourrait considérer qu'en avoir sur les mécanismes économiques, l'organisation des rapports sociaux et l'ordre politique est absolument essentiel et donc, comme le proposent certains (à l'instar de Bernard Lahire ou d'organisations patronales), de faire de la socio, de l'éco ou plus généralement des sciences sociales dès l'école primaire.

Pour être tout à fait clair : il ne s'agit pas de dénigrer l'importance de telle ou telle discipline mais simplement de faire remarquer que dès que l'on commence à dire qu'une discipline est plus importante qu'une autre parce qu'on y apprend ça ou ça... on se retrouve à dire : parce que ça, ça sert, c'est important et que ce qu'on fait là c'est secondaire simplement parce qu'on ne sait pas réellement ce qu'on y fait et qu'on n'y a pas réfléchi (ce qui est normal, a priori, vu que ce n'est pas notre discipline).

J'irais même plus loin : est-il nécessaire de faire autre chose que des maths et du français pendant le primaire ? En tant que prof d'histoire géo, je me suis toujours posé la question.
Mes fils, en primaire (CE1 et CE2), ont commencé à faire un peu d'histoire et de géo (sous le formidable vocable "questionner le monde"), alors c'est sûrement très bien de faire de temps à autres un petit vernis du genre "les tranchées" le 11 novembre ou "les cathédrales" après l'incendie de Notre Dame, mais je me dis à chaque fois que ces heures eussent été mieux employées à le faire lire, écrire (ou tenir correctement son stylo, ce que le grand n'a pas appris à faire en CP et que je me tape à lui faire réapprendre cette année) ou compter.
A l'IEN qui me demandait sur quoi devaient insister les PE lors d'une réunion d'harmonisation des programmes, lors de la réforme des collèges, j'avais répondu "Qu'ils fassent du Français et des Maths, le reste peut attendre".

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par Evariste le Mar 8 Déc 2020 - 17:50
@voyageur a écrit:Que pensent les pédagocrates du Ministère (qui n'ont jamais vu une classe de leur vie) de ces résultats ? [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 2 3795679266

Je suis sûr qu'ils vont aller se renseigner sur les méthodes pédagogiques utilisées en Corée du sud et au Japon abi

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Quand on ne sait pas où on va il faut y aller.... et le plus vite possible
Padre P. Lucas
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par Padre P. Lucas le Mar 8 Déc 2020 - 18:11
@Elaïna a écrit:

J'irais même plus loin : est-il nécessaire de faire autre chose que des maths et du français pendant le primaire ? En tant que prof d'histoire géo, je me suis toujours posé la question.
Mes fils, en primaire (CE1 et CE2), ont commencé à faire un peu d'histoire et de géo (sous le formidable vocable "questionner le monde"), alors c'est sûrement très bien de faire de temps à autres un petit vernis du genre "les tranchées" le 11 novembre ou "les cathédrales" après l'incendie de Notre Dame, mais je me dis à chaque fois que ces heures eussent été mieux employées à le faire lire, écrire (ou tenir correctement son stylo, ce que le grand n'a pas appris à faire en CP et que je me tape à lui faire réapprendre cette année) ou compter.

D'accord, à condition de comprendre que "faire des maths", c'est aussi situer une date dans une frise chronologique, calculer l'échelle d'un plan, chronométrer une durée, peser, doser ... "faire du français", c'est acquérir un vocabulaire de base en histoire, sciences, géographie, rédiger un compte-rendu d'expérience ... enfin retrouver une véritable interdisciplinarité (pas celle qui a permis de réduire les horaires maths-français sous prétexte que toutes les autres disciplines les exercent).
EdithW
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par EdithW le Mar 8 Déc 2020 - 18:17
@nicole 86 a écrit:Est-il envisageable de revenir à 30 h de cours par semaine du CP au CM 2 ? Les élèves ont perdu une année sur leur scolarité en élémentaire. Il n'y avait ni classe de neige, ni classe verte, ni piscine, ni anglais (allemand, espagnol) et j'en oublie sûrement. Le sport, uniquement quand l'inspecteur était là ! Il n'y avait pas d'écran et avant douze ans, la seule "activité" extra-scolaire proposée était le caté.

Si, on faisait du sport... grimper aux barres du portique, une balle au prisonnier ou un épervier une fois par semaine. Quand le maître était dans un jour de pédagogie intense, on faisait un relais. Ça prenait 30 minutes, dans la cour, ni car, ni déplacement. Et si on n’avait pas fini la dictée, les opérations ou la copie du dessin du livre de français (ce qui nous servait de « dessin »), le « sport » était remis à une autre fois. Une seule sortie, un voyage scolaire, une journée, en 4 ans dans cette école. Sans commentaire.
bénou
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[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 2 Empty Re: [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France

par bénou le Mar 8 Déc 2020 - 18:23
@EdithW a écrit:Si, on faisait du sport... grimper aux barres du portique, une balle au prisonnier ou un épervier une fois par semaine. Quand le maître était dans un jour de pédagogie intense, on faisait un relais. Ça prenait 30 minutes, dans la cour, ni car, ni déplacement. Et si on n’avait pas fini la dictée, les opérations ou la copie du dessin du livre de français (ce qui nous servait de « dessin »), le « sport » était remis à une autre fois. Une seule sortie, un voyage scolaire, une journée, en 4 ans dans cette école. Sans commentaire.

Pour moi, pas de dessin, pas de musique, même genre de "sport" que toi, très peu d'histoire, pas de géographie, pas de sciences... mais on dansait pour préparer la kermesse tous les après-midis du dernier trimestre ! Ce qui ne nous empêchait pas d'avoir un excellent niveau en maths et français...
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profs(
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par profs( le Mar 8 Déc 2020 - 18:24
en 2019, seuls 2 % des élèves français atteignent le niveau dit « avancé » en mathématiques contre 6 % en 1995. Ce taux est de 11 % dans les pays de l'Union européenne et/ou de l'OCDE, et de 50 % à Singapour ou en Corée du Sud.

Bref, on va devenir un pays sous-développé à moyen terme....
Est-ce que les retraites vont pouvoir être payées par des générations de chômeurs et/ou d'emplois avec une qualification basse ?


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Clecle78
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par Clecle78 le Mar 8 Déc 2020 - 18:26
Nous avions une animatrice de la mairie pour le sport ( début années 70). C'est grâce à elle que j'ai découvert le bonheur du sport, bien avant le collège. Ma mairie, très à gauche, était en pointe. J'ai pu aussi découvrir le théâtre d'ailleurs...
Balthazaard
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Grand sage

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par Balthazaard le Mar 8 Déc 2020 - 18:50
On peut mettre 20 heures de maths par semaine, tant que l'on considèrera que travailler la technique apprendre des résultats et des méthodes qui marchent est de l'abrutissement face aux méthodes active où l'élève découvre crée et construit son propre savoir, cela ne mènera à rien....Le café pédagogique est bien placé pour donner des leçons, lui qui a soutenu depuis plus de 20 ans toutes les réformes les plus délirantes à alibi pédagogique, l'APMEP citée plus haut ne vaut guère mieux..
Le remède de tous ces donneurs de leçons c'est bien sur la formation, pour sortir les misérables profs de leur crispation sur LEUR matière alors qu'ils devraient passer l'essentiel de leur temps, non pas à lutter contre les réformes nécessaires mais à réinventer leur métier....bien sur.
Quant on a ce genre d'amis...
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mgb35
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par mgb35 le Mar 8 Déc 2020 - 18:52
Alors je sais que je vais me faire taper dessus mais il y a un vrai souci d'attractivité à cause du salaire et donc un vrai problème de niveau des recrues.
L'immense majorité des PE recrutés depuis 10-20 ans n'ont pas d'appétence et certainement pas les compétences pour enseigner les maths... Et le pire c'est qu'ils ne le reconnaissent pas et donc ne peuvent corriger ce problème.
Même problème pour les profs de maths du secondaire...
Iphigénie
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par Iphigénie le Mar 8 Déc 2020 - 18:52
@EdithW a écrit:
@nicole 86 a écrit:Est-il envisageable de revenir à 30 h de cours par semaine du CP au CM 2 ? Les élèves ont perdu une année sur leur scolarité en élémentaire. Il n'y avait ni classe de neige, ni classe verte, ni piscine, ni anglais (allemand, espagnol) et j'en oublie sûrement. Le sport, uniquement quand l'inspecteur était là ! Il n'y avait pas d'écran et avant douze ans, la seule "activité" extra-scolaire proposée était le caté.

Si, on faisait du sport... grimper aux barres du portique, une balle au prisonnier ou un épervier une fois par semaine. Quand le maître était dans un jour de pédagogie intense, on faisait un relais. Ça prenait 30 minutes, dans la cour, ni car, ni déplacement. Et si on n’avait pas fini la dictée, les opérations ou la copie du dessin du livre de français (ce qui nous servait de « dessin »), le « sport » était remis à une autre fois. Une seule sortie, un voyage scolaire, une journée, en 4 ans dans cette école. Sans commentaire.
Je me rappelle de sport ( par contre combien d’heures je ne saurais le dire; de musique ( et du guide-chant à manivelle Wink de svt ( je me souviens  des dents en coupe; des herbiers...), de la peinture où il fallait ramener les pots de yaourts pour l’eau du pinceau...), la classe de neige aussi ; d’un spectacle de marionnettes au CP (il avait fallu inventer ensuite une saynète et je me souviens que  mon grand père m’avait fabriqué des marionnettes de guignol et un petit décor de théâtre ) et une autre fois de la farce de maître Pathelin
jouée par des comédiens dans la salle des fêtes de l’école , de la sortie au cinéma de noël, des spectacles préparés pour la distribution des prix .... années 60-65.
Bref on peut mettre des priorités sans tant empêcher le reste.
Et aussi tiens me revient un cours de couture fait dans la cour du fond sous les arbres et où n’ayant jamais été douée dans la matière j’avais cousu le canevas avec et sur ma jupe [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 2 558662839 [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 2 558662839
Bon c’était l’école des filles... Very Happy


Dernière édition par Iphigénie le Mar 8 Déc 2020 - 19:01, édité 1 fois
bénou
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par bénou le Mar 8 Déc 2020 - 18:58
https://www.bfmtv.com/societe/education/mathematiques-jean-michel-blanquer-fustige-un-niveau-beaucoup-trop-faible-en-france_AV-202012080145.html

Jean-Michel Blanquer a écrit:"Le niveau de mathématiques est beaucoup trop faible en France", a regretté le ministre sur BFMTV-RMC quelques heures avant la publication des résultats de l'enquête internationale. "En matière de savoirs fondamentaux, c'est-à-dire le français et les mathématiques, nous avons une pente à remonter et je suis le premier à le dire", a-t-il ajouté.

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes...
Lagomorphe
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par Lagomorphe le Mar 8 Déc 2020 - 18:59
@EdithW a écrit:
@danses a écrit:Je parle de ce que je connais : le collège, le lycée, l'université, depuis vingt ans, et j'ajoute - pour entendre les récriminations légitimes de mes collègues de maths au collège comme au lycée - que la misère lexicale, orthographique, le nombre croissant de petits lecteurs (pour ne pas dire non-lecteurs) à l'entrée en 6ème n'arrange rien du tout. Comment résoudre un problème de maths complet quand on prend déjà trois plombes à lire - imparfaitement - une consigne ? Comment rédiger une démonstration cohérente quand on est infichu de faire une phrase ?
Rendez-nous nos heures de français (sans aller déshabiller Paul ou Jacques, et entre 8 et 10 heures semaines au collège, minimum, histoire de commencer à colmater - un peu - les brèches, avec du temps pour vraiment différencier), et les maths ne s'en porteront pas plus mal. Les autres matières non plus.
Mais pour cela, il faudrait accepter d'avoir une vision à long terme, et une réelle volonté de faire bouger les lignes. Et ça, ça n'arrivera pas. On se contente là-haut de sortir les mouchoirs, une fois par an, quant sort un classement de ce type. Et puis plus rien.

... et être prêt à sabrer quelques matières. Qui s'y colle? Qui va dire aux prof de SVT, d'arts pla, de latin, de LV2 (au pif, je n'ai aucune préférence ou dédain pour ces matières citées, j'ai mis les premières qui me sont passées par la tête Wink ) qu'on leur rabote (encore!) leurs heures?

Ou alors, rajouter des heures, faire cours samedi matin, et encore, est-ce que ça suffirait? 8h-18h + le samedi matin, ça pourrait le faire...

C'est ce que je faisais en 4è et 3è, avec 2 LV, deux langues anciennes... mais j'étais dispensée d'EMT et en seconde de SES (va comprendre pourquoi...).

Bah en tant que prof de SVT, ça ne me dérangerais pas plus que ça de perdre des heures en collège pour laisser le temps aux lettres et aux maths de donner des bases correctes...en récupérant mes billes au lycée sans entrer systématiquement en concurrence avec les maths. Parce que si les bases étaient correctes, on n'aurait plus besoin de conserver une spé maths en terminale pour des études de biologie ou de médecine. C'est aussi un risque pour les collègues de français et de maths: si on reconnaît le caractère ultra-fondamental de ces deux matières, il s'ensuit qu'on pourrait imaginer transférer pas mal d'heures de l'aval (lycée) sur l'amont (collège).

Quant à rendre aux maths et au français les heures perdues ou dispersées façon puzzle dans différentes disciplines et autres dispositifs creux (coucou l'enseignement scientifique au lycée, les EPI au collège), ne rêvons pas, ça n'arrivera pas. Parce que le métier n'attire plus et que les concours ne font plus le plein, tout particulièrement en lettres et en maths. On peut toujours augmenter les horaires, il n'y aura personne de qualifié pour les faire. La seule manière d'obtenir un espoir de remonter le niveau, ce serait de donner envie - par un salaire décent au regard des qualifications - à des jeunes suffisamment bons en maths pour les enseigner de le faire. Et on fait le contraire depuis des décennies.

Payons les enseignants correctement et on recrutera des gens capables de calculer et d'écrire droit, et d'enseigner aux enfants à le faire. Mais franchement, qui parmi nous conseillerait à ses enfants à l'aise à l'écrit et en calcul d'embrasser la carrière d'enseignant ? Il y a bien plus rémunérateur ailleurs quand on a ces qualités.
Proton
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par Proton le Mar 8 Déc 2020 - 19:11
@mgb35 a écrit:Alors je sais que je vais me faire taper dessus mais il y a un vrai souci d'attractivité à cause du salaire et donc un vrai problème de niveau des recrues.
L'immense majorité des PE recrutés depuis 10-20 ans n'ont pas d'appétence et certainement pas les compétences pour enseigner les maths... Et le pire c'est qu'ils ne le reconnaissent pas et donc ne peuvent corriger ce problème.
Même problème pour les profs de maths du secondaire...

Si tu voyais les copies de maths du CRPE (niveau brevet le sujet) ... heureusement que la partie pédago permet de récupérer des points ...

Si encore on donnait aux candidats admis une bonne formation en maths, mais même pas !
joebar69
joebar69
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par joebar69 le Mar 8 Déc 2020 - 19:17
Pour moi le problème n'est pas tant la guéguerre entre disciplines avec le volume horaire à allouer à telle ou telle. Le problème est triple :
- perte d'heures en École/collège/Lycée pour se rapprocher des "moyennes" européennes/OCDE,
- poids de l'Ecole/société qui s'est dégradé (redoublements disparus, "autorité" du maitre mise au plus bas, internet et ses dérives, ...),
- part de l'investissement des familles dans l’Éducation et la transmission des savoirs de plus en plus réduite (bon par pour tous ==> voir l'enquête TIMSS).

Pour beaucoup de familles, l'Ecole est devenu un service public (au plus mauvais sens du terme) de "consommation". Internet et tout ce qui gravite (de débile) autour permet la "consommation" du temps qui reste.
Issu d'une famille très modeste (parents sans certificats d'études / père ouvrier - mère au foyer) et nombreuse (6 gamins à la maison), l'Ecole était mise sur un piédestal, et les 30h/semaine d'enseignement à l'Ecole primaire était bien remplies (Vocabulaire, Grammaire, Orthographe, Histoire, Géo, Maths, Eveil, Dessin, Musique et EPS (1*1h30 + 1*3h)). Les devoirs/leçons à la maison permettaient aux parents de s'investir auprès de leur gamins, et "au pire", il y avait l’Étude du soir entre 17h et 18h. Personnellement c'est l'investissement de ma mère dans notre éducation à moi et mes frères et sœur qui nous a sauvé la mise (tous diplômés à minima à bac+2).
Sans investissement des familles ... c'est mort !
Un tel revirement de situation n' est, à mon point de vue, pas pour demain !
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