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joebar69
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[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 3 Empty Re: [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France

par joebar69 Mar 8 Déc 2020 - 19:17
Pour moi le problème n'est pas tant la guéguerre entre disciplines avec le volume horaire à allouer à telle ou telle. Le problème est triple :
- perte d'heures en École/collège/Lycée pour se rapprocher des "moyennes" européennes/OCDE,
- poids de l'Ecole/société qui s'est dégradé (redoublements disparus, "autorité" du maitre mise au plus bas, internet et ses dérives, ...),
- part de l'investissement des familles dans l’Éducation et la transmission des savoirs de plus en plus réduite (bon par pour tous ==> voir l'enquête TIMSS).

Pour beaucoup de familles, l'Ecole est devenu un service public (au plus mauvais sens du terme) de "consommation". Internet et tout ce qui gravite (de débile) autour permet la "consommation" du temps qui reste.
Issu d'une famille très modeste (parents sans certificats d'études / père ouvrier - mère au foyer) et nombreuse (6 gamins à la maison), l'Ecole était mise sur un piédestal, et les 30h/semaine d'enseignement à l'Ecole primaire était bien remplies (Vocabulaire, Grammaire, Orthographe, Histoire, Géo, Maths, Eveil, Dessin, Musique et EPS (1*1h30 + 1*3h)). Les devoirs/leçons à la maison permettaient aux parents de s'investir auprès de leur gamins, et "au pire", il y avait l’Étude du soir entre 17h et 18h. Personnellement c'est l'investissement de ma mère dans notre éducation à moi et mes frères et sœur qui nous a sauvé la mise (tous diplômés à minima à bac+2).
Sans investissement des familles ... c'est mort !
Un tel revirement de situation n' est, à mon point de vue, pas pour demain !
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 3 Empty Re: [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France

par Iphigénie Mar 8 Déc 2020 - 19:50
C’est très juste, hélas oui!
pseudo-intello
pseudo-intello
Esprit éclairé

[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 3 Empty Re: [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France

par pseudo-intello Mar 8 Déc 2020 - 19:57
@Balthazaard a écrit:On peut mettre 20 heures de maths par semaine, tant que l'on considèrera que travailler la technique apprendre des résultats et des méthodes qui marchent est de l'abrutissement face aux méthodes active où l'élève découvre crée et construit son propre savoir, cela ne mènera à rien....Le café pédagogique est bien placé pour donner des leçons, lui qui a soutenu depuis plus de 20 ans toutes les réformes les plus délirantes à alibi pédagogique, l'APMEP citée plus haut ne vaut guère mieux..
Le remède de tous ces donneurs de leçons c'est bien sur la formation, pour sortir les misérables profs de leur crispation sur LEUR matière alors qu'ils devraient passer l'essentiel de leur temps, non pas à lutter contre les réformes nécessaires mais à réinventer leur métier....bien sur.
Quant on a ce genre d'amis...

La quantité ET la qualité sont essentielles, mais inopérantes l'une sans l'autre (même si je concède que la perte de qualité est encore que a perte de quantité, car la quantité se rattrape éventuellement, mais pas la qualité).

@mgb35 a écrit:Alors je sais que je vais me faire taper dessus mais il y a un vrai souci d'attractivité à cause du salaire et donc un vrai problème de niveau des recrues.
L'immense majorité des PE recrutés depuis 10-20 ans n'ont pas d'appétence et certainement pas les compétences pour enseigner les maths... Et le pire c'est qu'ils ne le reconnaissent pas et donc ne peuvent corriger ce problème.
Même problème pour les profs de maths du secondaire...
C'est vrai. Enfin,, il reste des bons (le fil concernant notre jeune amie voulant passer de médecine à maths le prouve), mais pas assez de bons pour pouvoir tous les postes.
Si tu abaisses les exigences, tu auras des bons candidats (de moins en moins si tu abaisses la rémunération) mais aussi l'ivraie, et une fois que tout ce petit monde est titularisé, va trier...

@Lagomorphe a écrit:Bah en tant que prof de SVT, ça ne me dérangerais pas plus que ça de perdre des heures en collège pour laisser le temps aux lettres et aux maths de donner des bases correctes...en récupérant mes billes au lycée sans entrer systématiquement en concurrence avec les maths. Parce que si les bases étaient correctes, on n'aurait plus besoin de conserver une spé maths en terminale pour des études de biologie ou de médecine. C'est aussi un risque pour les collègues de français et de maths: si on reconnaît le caractère ultra-fondamental de ces deux matières, il s'ensuit qu'on pourrait imaginer transférer pas mal d'heures de l'aval (lycée) sur l'amont (collège).

Quant à rendre aux maths et au français les heures perdues ou dispersées façon puzzle dans différentes disciplines et autres dispositifs creux (coucou l'enseignement scientifique au lycée, les EPI au collège), ne rêvons pas, ça n'arrivera pas. Parce que le métier n'attire plus et que les concours ne font plus le plein, tout particulièrement en lettres et en maths. On peut toujours augmenter les horaires, il n'y aura personne de qualifié pour les faire. La seule manière d'obtenir un espoir de remonter le niveau, ce serait de donner envie - par un salaire décent au regard des qualifications - à des jeunes suffisamment bons en maths pour les enseigner de le faire. Et on fait le contraire depuis des décennies.

Payons les enseignants correctement et on recrutera des gens capables de calculer et d'écrire droit, et d'enseigner aux enfants à le faire. Mais franchement, qui parmi nous conseillerait à ses enfants à l'aise à l'écrit et en calcul d'embrasser la carrière d'enseignant ? Il y a bien plus rémunérateur ailleurs quand on a ces qualités.

Graissé 1 : pour le français, l'esprit, c'était déjà de scinder : pour schématiser : au primaire et au collège, le français. Au lycée, la littérature.

Graissé 2 : eh oui. C'est la racine du problème...

Graissé 3 : en l'état actuel des choses, je conseille de fuir l'EN, en effet ! [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 3 1482308650


@joebar69 a écrit:Pour moi le problème n'est pas tant la guéguerre entre disciplines avec le volume horaire à allouer à telle ou telle. Le problème est triple :
- perte d'heures en École/collège/Lycée pour se rapprocher des "moyennes" européennes/OCDE,
- poids de l'Ecole/société qui s'est dégradé (redoublements disparus, "autorité" du maitre mise au plus bas, internet et ses dérives, ...),
- part de l'investissement des familles dans l’Éducation et la transmission des savoirs de plus en plus réduite (bon par pour tous ==> voir l'enquête TIMSS).

Pour beaucoup de familles, l'Ecole est devenu un service public (au plus mauvais sens du terme) de "consommation". Internet et tout ce qui gravite (de débile) autour permet la "consommation" du temps qui reste.
Issu d'une famille très modeste (parents sans certificats d'études / père ouvrier - mère au foyer) et nombreuse (6 gamins à la maison), l'Ecole était mise sur un piédestal, et les 30h/semaine d'enseignement à l'Ecole primaire était bien remplies (Vocabulaire, Grammaire, Orthographe, Histoire, Géo, Maths, Eveil, Dessin, Musique et EPS (1*1h30 + 1*3h)). Les devoirs/leçons à la maison permettaient aux parents de s'investir auprès de leur gamins, et "au pire", il y avait l’Étude du soir entre 17h et 18h. Personnellement c'est l'investissement de ma mère dans notre éducation à moi et mes frères et sœur qui nous a sauvé la mise (tous diplômés à minima à bac+2).
Sans investissement des familles ... c'est mort !
Un tel revirement de situation n' est, à mon point de vue, pas pour demain !

Voilà. Les usagers, élèves et famille ont des droits et c'est très bien, mais ils ont également des devoirs et il ne faudrait pas l'oublier.

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arcturus38
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[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 3 Empty Re: [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France

par arcturus38 Mar 8 Déc 2020 - 20:29
@Mathador a écrit:
D'accord pour la calculatrice, elle devrait être interdite au moins jusqu'en 6ème.
Je serais même favorable à ce qu'on l'interdise jusqu'en 3ème, en la remplaçant par l'enseignement de la racine carrée posée et des tables de trigo.

Wahou ! même moi qui ne suis plus de la première jeunesse (60 ans aux cerises) je n'ai pas appris à l'école à extraire les racines carrées "à la mano" !
J'ai même été (je ne me souviens plus exactement) la première ou deuxième session du bac à avoir droit à la calculatrice...

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par Verdurette Mar 8 Déc 2020 - 20:49
[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 3 Z

Souvenirs souvenirs ...

trompettemarine
trompettemarine
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par trompettemarine Mar 8 Déc 2020 - 20:53
Pour les souvenirs, j'ai appris à compter en base 2, puis base 3, 4 etc.
Clecle78
Clecle78
Doyen

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par Clecle78 Mar 8 Déc 2020 - 20:54
Idem !
Prezbo
Prezbo
Expert

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par Prezbo Mar 8 Déc 2020 - 20:57
@Elaïna a écrit:
J'irais même plus loin : est-il nécessaire de faire autre chose que des maths et du français pendant le primaire ? En tant que prof d'histoire géo, je me suis toujours posé la question.
Mes fils, en primaire (CE1 et CE2), ont commencé à faire un peu d'histoire et de géo (sous le formidable vocable "questionner le monde"), alors c'est sûrement très bien de faire de temps à autres un petit vernis du genre "les tranchées" le 11 novembre ou "les cathédrales" après l'incendie de Notre Dame, mais je me dis à chaque fois que ces heures eussent été mieux employées à le faire lire, écrire (ou tenir correctement son stylo, ce que le grand n'a pas appris à faire en CP et que je me tape à lui faire réapprendre cette année) ou compter.

Toi aussi, ce genre de dénomination au ridicule emphatique te fais rire (jaune) ? On singe le vocabulaire du postmodernisme pour cacher le saupoudrage de contenu et le flous de leurs contours.

Moi aussi, j'ai souvent questionné le monde, mais il ne m'a jamais répondu.
ycombe
ycombe
Monarque

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par ycombe Mar 8 Déc 2020 - 21:17
@Flo44 a écrit:je ne sais pas d'où vient le problème. Mais il faut l'identifier, et le résoudre. On ne peut pas tout colmater au collège (puis au lycée).
Ça fait des années qu'on y réfléchit: la cause est multifactorielle, avec des facteurs aggravants qui se renforcent mutuellement:
- des méthodes pédagogiques inadaptées. Le Café le reconnaît du bout des doigts pour l'enseignement des sciences, la pédagogie de type enquête (la main à la pâte)  n'apporte pas de plus-value. Pour moi ce type de pédagogie est nuisible. LaMAP, ça date du début des néees 2000 et , compte-tenu du renouvellement des populations d'enseignants, il me semble qu'une majorité d'enseignants du primaire n'a enseigné que sous cette incitation là.Il ne sera clairement pas facile de revenir en arrière. Pour les mathématiques nombre d'enseignants (se sentant peut-être un peu légers) le problème est le même, cahiers d'activités en plus.
- suppression de facto du redoublement qui supprime toute pression sur le travail ppour les enfants (et sur les familles).
- problèmes de discipline (surtout au collège, mais ça commence dès le primaire).
- suppression des réseaux d'aides type RASED.
- suppression des voies d'adaptation type CPPN, 4e/3e techno, CAP en fin de 5e pour les élèves trop en difficulté: tout le monde reste ensemble jusqu'en 3e, avec les difficulté de gestion de classe, de violence scolaire et d'hétérogénéité que cela implique.
- des programmes allégé au point qu'ils en sont devenus inconsistants (pour répondre à la difficulté d'enseignement on diminue ce qu'il y a à enseigner).
- des formations initiales et continues à des milliers de km de ce qu'il faudrait, avec mise en avant des ilôts, des travaux de groupes, de pédagogie de projet et autres billevesées. Les formateurs capables de prononcer les mots "mémorisation par récupération ou  études d'exemples" sont assez rares.
- une place grandissante laissée aux parents qui se permettent d'exiger ceci ou cela, sans réaction de l'administration, au détriment de la sérénité du travail de l'enseignant.
- une pression de l'administration qui renvoie la responsabilité de chaque problème sur l'enseignant, nécessairement incompetent. Cela vire au harcèlement moral (on te demande un travail impossible à réaliser en t'imputant la responsabilité de l'échec).
- des examens truqués grâce à un contrôle continu prépondérant qui permet de se satisfaire d'un enseignement en lambeaux.
- une appétence pour les modes technologiques coûteuses, chronophages et inefficaces; logo, scratch, algorithmique, python, geogebra…
- des horaires qui ont rétréci.

Au final pour acheter la paix sociale, les enseignants se résignent et trichent sur les notes, accordant de généreuses moyennes à des élèves qui ne mériteraient que des alignements de zéros tant leur «travail» est loin des attendus, trompant les familles et elles seules sur les résultats. Et à l'international PISA et TIMMS, en interne CEDRE viennent régulièrement faire une piqûre de rappel: le bateau coule depuis longtemps déjà, mais le ministre continue de creuser pour qu'on ne touche pas le fond à un moment où on pourrait encore remonter.


Dernière édition par ycombe le Mar 8 Déc 2020 - 21:49, édité 1 fois

_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
ycombe
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par ycombe Mar 8 Déc 2020 - 21:30
J'oublais: les injonctions à différencier pour inclure et faire réussir quelles que soient les difficultés des enfants.

La dernière mode: parler des handicapés lorsqu'en parle d'inclusion et d'hétérogénéité pour provoquer un mouvement empathique et culpabilisant… pour ensuite enjoindre d'inclure les glandeurs pas handicapés du tout mais qui ont deux ans de retard scolaire. Les mots ont un sens, la confusion des deux formes d'inclusion est un moyen bien commode de faire taire toute contestation de l'hétérogénéité des classes.

Pour rappel: la différenciation ne marche pas. C'est chronophage et du temps perdu pour le reste:
https://gregashman.wordpress.com/2020/12/06/alternatives-to-differentiation/

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
Ajonc35
Ajonc35
Neoprof expérimenté

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par Ajonc35 Mar 8 Déc 2020 - 21:58
Ycombe, je te sens en colère. Et j'adhère à ce que tu écris. 40 ans de métier, une flopée d'élèves et la dernière mouture me dit qu'il était vraiment temps de partir. Je suis fatiguée de les traîner la brouette est de plus en plus lourde à porter, alors qu'il n'y a rien dedans.
De plus c'est encore la faute des enseignants, eux ils restent et ils voient, les autres passent parce qu'il faut faire carrière qu'ils soient politiques ou hauts fonctionnaires ou encore les deux, c'est plus juteux.
Balthazaard
Balthazaard
Doyen

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par Balthazaard Mar 8 Déc 2020 - 22:21
@arcturus38 a écrit:
@Mathador a écrit:
D'accord pour la calculatrice, elle devrait être interdite au moins jusqu'en 6ème.
Je serais même favorable à ce qu'on l'interdise jusqu'en 3ème, en la remplaçant par l'enseignement de la racine carrée posée et des tables de trigo.

Wahou ! même moi qui ne suis plus de la première jeunesse (60 ans aux cerises) je n'ai pas appris à l'école à extraire les racines carrées "à la mano" !
J'ai même été (je ne me souviens plus exactement) la première ou deuxième session du bac à avoir droit à la calculatrice...

je crois que la première session a été 1980..

Moi j'ai appris tout seul à le faire...je savais le faire en 4ème; j’étais tombé sur un article dans l'almanach Vermot (authentique...) et je l'avais lu, j'étais le seul à savoir, ce n'était pas au programme
Balthazaard
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Doyen

[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 3 Empty Re: [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France

par Balthazaard Mar 8 Déc 2020 - 22:28
@ycombe a écrit:
@Flo44 a écrit:je ne sais pas d'où vient le problème. Mais il faut l'identifier, et le résoudre. On ne peut pas tout colmater au collège (puis au lycée).
Ça fait des années qu'on y réfléchit: la cause est multifactorielle, avec des facteurs aggravants qui se renforcent mutuellement:
- des méthodes pédagogiques inadaptées. Le Café le reconnaît du bout des doigts pour l'enseignement des sciences, la pédagogie de type enquête (la main à la pâte)  n'apporte pas de plus-value. Pour moi ce type de pédagogie est nuisible. LaMAP, ça date du début des néees 2000 et , compte-tenu du renouvellement des populations d'enseignants, il me semble qu'une majorité d'enseignants du primaire n'a enseigné que sous cette incitation là.Il ne sera clairement pas facile de revenir en arrière. Pour les mathématiques nombre d'enseignants (se sentant peut-être un peu légers) le problème est le même, cahiers d'activités en plus.
- suppression de facto du redoublement qui supprime toute pression sur le travail ppour les enfants (et sur les familles).
- problèmes de discipline (surtout au collège, mais ça commence dès le primaire).
- suppression des réseaux d'aides type RASED.
- suppression des voies d'adaptation type CPPN, 4e/3e techno, CAP en fin de 5e pour les élèves trop en difficulté: tout le monde reste ensemble jusqu'en 3e, avec les difficulté de gestion de classe, de violence scolaire et d'hétérogénéité que cela implique.
- des programmes allégé au point qu'ils en sont devenus inconsistants (pour répondre à la difficulté d'enseignement on diminue ce qu'il y a à enseigner).
- des formations initiales et continues à des milliers de km de ce qu'il faudrait, avec mise en avant des ilôts, des travaux de groupes, de pédagogie de projet et autres billevesées. Les formateurs capables de prononcer les mots "mémorisation par récupération ou  études d'exemples" sont assez rares.
- une place grandissante laissée aux parents qui se permettent d'exiger ceci ou cela, sans réaction de l'administration, au détriment de la sérénité du travail de l'enseignant.
- une pression de l'administration qui renvoie la responsabilité de chaque problème sur l'enseignant, nécessairement incompetent. Cela vire au harcèlement moral (on te demande un travail impossible à réaliser en t'imputant la responsabilité de l'échec).
- des examens truqués grâce à un contrôle continu prépondérant qui permet de se satisfaire d'un enseignement en lambeaux.
- une appétence pour les modes technologiques coûteuses, chronophages et inefficaces; logo, scratch, algorithmique, python, geogebra…
- des horaires qui ont rétréci.

Au final pour acheter la paix sociale, les enseignants se résignent et trichent sur les notes, accordant de généreuses moyennes à des élèves qui ne mériteraient que des alignements de zéros tant leur «travail» est loin des attendus, trompant les familles et elles seules sur les résultats. Et à l'international PISA et TIMMS, en interne CEDRE viennent régulièrement faire une piqûre de rappel: le bateau coule depuis longtemps déjà, mais le ministre continue de creuser pour qu'on ne touche pas le fond à un moment où on pourrait encore remonter.

Et c'est pour cela que c'est sans espoir...les solutions seront
1) Culpabilisation croissante des enseignants en les désignant (cela a commencé) comme responsables (mais pas coupables) à cause d'une mauvaise formation
2) Renforcement de la formation initiale et obligation de formation continue sous les principes que tu énonces et que j'ai surlignés...

Du reste je suis sur que des collègues ne sont pas loin d'être perméables au discours officiel...il n'y aura pas de happy end, l'éducation nationale est enterrée, place au privé.

Le désespoir..
nesssnousss
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par nesssnousss Mar 8 Déc 2020 - 22:33
@ycombe a écrit:
@Flo44 a écrit:je ne sais pas d'où vient le problème. Mais il faut l'identifier, et le résoudre. On ne peut pas tout colmater au collège (puis au lycée).
Ça fait des années qu'on y réfléchit: la cause est multifactorielle, avec des facteurs aggravants qui se renforcent mutuellement:
- des méthodes pédagogiques inadaptées. Le Café le reconnaît du bout des doigts pour l'enseignement des sciences, la pédagogie de type enquête (la main à la pâte)  n'apporte pas de plus-value. Pour moi ce type de pédagogie est nuisible. LaMAP, ça date du début des néees 2000 et , compte-tenu du renouvellement des populations d'enseignants, il me semble qu'une majorité d'enseignants du primaire n'a enseigné que sous cette incitation là.Il ne sera clairement pas facile de revenir en arrière. Pour les mathématiques nombre d'enseignants (se sentant peut-être un peu légers) le problème est le même, cahiers d'activités en plus.
- suppression de facto du redoublement qui supprime toute pression sur le travail ppour les enfants (et sur les familles).
- problèmes de discipline (surtout au collège, mais ça commence dès le primaire).
- suppression des réseaux d'aides type RASED.
- suppression des voies d'adaptation type CPPN, 4e/3e techno, CAP en fin de 5e pour les élèves trop en difficulté: tout le monde reste ensemble jusqu'en 3e, avec les difficulté de gestion de classe, de violence scolaire et d'hétérogénéité que cela implique.
- des programmes allégé au point qu'ils en sont devenus inconsistants (pour répondre à la difficulté d'enseignement on diminue ce qu'il y a à enseigner).
- des formations initiales et continues à des milliers de km de ce qu'il faudrait, avec mise en avant des ilôts, des travaux de groupes, de pédagogie de projet et autres billevesées. Les formateurs capables de prononcer les mots "mémorisation par récupération ou  études d'exemples" sont assez rares.
- une place grandissante laissée aux parents qui se permettent d'exiger ceci ou cela, sans réaction de l'administration, au détriment de la sérénité du travail de l'enseignant.
- une pression de l'administration qui renvoie la responsabilité de chaque problème sur l'enseignant, nécessairement incompetent. Cela vire au harcèlement moral (on te demande un travail impossible à réaliser en t'imputant la responsabilité de l'échec).
- des examens truqués grâce à un contrôle continu prépondérant qui permet de se satisfaire d'un enseignement en lambeaux.
- une appétence pour les modes technologiques coûteuses, chronophages et inefficaces; logo, scratch, algorithmique, python, geogebra…
- des horaires qui ont rétréci.

Au final pour acheter la paix sociale, les enseignants se résignent et trichent sur les notes, accordant de généreuses moyennes à des élèves qui ne mériteraient que des alignements de zéros tant leur «travail» est loin des attendus, trompant les familles et elles seules sur les résultats. Et à l'international PISA et TIMMS, en interne CEDRE viennent régulièrement faire une piqûre de rappel: le bateau coule depuis longtemps déjà, mais le ministre continue de creuser pour qu'on ne touche pas le fond à un moment où on pourrait encore remonter.

+1

Une analyse très juste
Clecle78
Clecle78
Doyen

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par Clecle78 Mar 8 Déc 2020 - 22:35
Tout est dit en effet
bénou
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[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 3 Empty Re: [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France

par bénou Mar 8 Déc 2020 - 22:42
@trompettemarine a écrit:Pour les souvenirs, j'ai appris à compter en base 2, puis base 3, 4 etc.

Moi aussi ! La preuve en images, une page de mon cahier de CM1... Mais le reste du cahier (grammaire, conjugaison, dictées...) est à l'avenant et tout aussi démoralisant quand on le compare avec ce que savent faire nos enfants aujourd'hui...

[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 3 Img_2010
Moulinex
Moulinex
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par Moulinex Mar 8 Déc 2020 - 22:57
Tout est dit en effet, je partage la grande majorité de vos points.
En particulier le profil peu matheux de trop nombreux PE, ils n’y sont pas pour grand chose, mais pour bien enseigner les bases, aimer un peu la matière est précieux. En 5 ans du CP au CM2 ce n’est pas grave si 1 ou 2 ans le PE n’apprécie pas les maths, tant que c’est compensé par 1 ou 2 autres qui apportent un vrai plus, c’est ce que j’avais vécu il y a 35 ou 40 ans, je me souviens encore de mon maître de CM1 pour cela.
Mais si on arrive à un point où sur 5 ans on a 3 ou 4 fois un PE qui n’est pas à l’aise, qui fait utiliser la calculatrice (qu’elle idée au primaire...), et 1 ou 2 un PE « neutre », cela change la donne

C’est assez déprimant... d’autant plus que le niveau baisse aussi en français, donc mon laïus ci dessus n’est peut être même pas pertinent... Que faire ?

J’avais alpagué Torossian, croisé par hasard en 2019 au salon des jeux mathématiques (je ne me souviens plus du nom exact, chaque année place St Sulpice à Paris). Sur les sujets de l’absence de maths dans le tronc commun au lycée il avait fait une réponse sur un mode très sûr de lui et en me prenant de haut... détestable... pour lui il valait mieux que de futurs PE ne fassent pas de maths Tronc commun au lycée (où ils n’auraient pas suivi voire pris les maths en grippe) et bénéficient d’une miraculeuse formation adaptée par la suite... bref je ne me souviens plus de son argumentaire exact mais très discutable en tout cas et refusant toute discussion !!
Je vous laisse imaginer le qualificatif que je pourrais utiliser, je n’ai pas les guidelines de la charte du forum en tête !
Balthazaard
Balthazaard
Doyen

[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 3 Empty Re: [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France

par Balthazaard Mar 8 Déc 2020 - 23:18
On ne sera jamais d'accord...sauf sur le constat..........
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mgb35
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[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 3 Empty Re: [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France

par mgb35 Mar 8 Déc 2020 - 23:24
@Moulinex a écrit:
C’est assez déprimant... d’autant plus que le niveau baisse aussi en français, donc mon laïus ci dessus n’est peut être même pas pertinent... Que faire ?
Je suis assez d'accord avec ce qui  a été dit précédemment mais à mon avis le problème n°1 est le salaire, qui permet un meilleur recrutement mais aussi un plus grand respect nécessaire pour que les élèves adhèrent. D'ailleurs, il me semble que PISA montrait que l'un des éléments les plus corrélés avec le niveau scolaire et le niveau salarial des enseignants.
Hervé Hervé
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par Hervé Hervé Mar 8 Déc 2020 - 23:57
@bénou a écrit:
@trompettemarine a écrit:Pour les souvenirs, j'ai appris à compter en base 2, puis base 3, 4 etc.

Moi aussi ! La preuve en images, une page de mon cahier de CM1... Mais le reste du cahier (grammaire, conjugaison, dictées...) est à l'avenant et tout aussi démoralisant quand on le compare avec ce que savent faire nos enfants aujourd'hui...

[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 3 Img_2010
Moi aussi, je ne m'en suis jamais servi par la suite mais je sais encore le faire.

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« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
Moonchild
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par Moonchild Mer 9 Déc 2020 - 3:00
@Moulinex a écrit:Tout est dit en effet, je partage la grande majorité de vos points.
En particulier le profil peu matheux de trop nombreux PE, ils n’y sont pas pour grand chose, mais pour bien enseigner les bases, aimer un peu la matière est précieux. En 5 ans du CP au CM2 ce n’est pas grave si 1 ou 2 ans le PE n’apprécie pas les maths, tant que c’est compensé par 1 ou 2 autres qui apportent un vrai plus, c’est ce que j’avais vécu il y a 35 ou 40 ans, je me souviens encore de mon maître de CM1 pour cela.
Mais si on arrive à un point où sur 5 ans on a 3 ou 4 fois un PE qui n’est pas à l’aise, qui fait utiliser la calculatrice (qu’elle idée au primaire...), et 1 ou 2 un PE « neutre », cela change la donne

C’est assez déprimant... d’autant plus que le niveau baisse aussi en français, donc mon laïus ci dessus n’est peut être même pas pertinent... Que faire ?

J’avais alpagué Torossian, croisé par hasard en 2019 au salon des jeux mathématiques (je ne me souviens plus du nom exact, chaque année place St Sulpice à Paris). Sur les sujets de l’absence de maths dans le tronc commun au lycée il avait fait une réponse sur un mode très sûr de lui et en me prenant de haut... détestable... pour lui il valait mieux que de futurs PE ne fassent pas de maths Tronc commun au lycée (où ils n’auraient pas suivi voire pris les maths en grippe) et bénéficient d’une miraculeuse formation adaptée par la suite... bref je ne me souviens plus de son argumentaire exact mais très discutable en tout cas et refusant toute discussion !!
Je vous laisse imaginer le qualificatif que je pourrais utiliser, je n’ai pas les guidelines de la charte du forum en tête !

Je ne suis pas sûr que les instituteurs de la génération de ceux que j'ai eus il y a une quarantaine d'années aient massivement eu un "profil matheux" (sans doute faudrait-il préciser ce qu'on entend par cette expression), j'ai même plutôt l'impression que beaucoup n'avaient pas fait d'études scientifiques ; cependant cela ne les empêchait pas d'être capables d'enseigner les bases des mathématiques et je vois deux points essentiels qui les différenciaient des jeunes PE d'aujourd'hui :
- ils avaient eux-mêmes dans leur jeunesse correctement acquis les bases des mathématiques parce qu'on les leur avait convenablement enseignées ;
- une fois devenus enseignants, on leur a transmis un savoir-faire pédagogique presque "artisanal" qui s'était construit sur la durée et a depuis lors été méthodiquement éradiqué par ceux-là mêmes qui ont pris les rênes de la formation.

Les deux principales ruptures de transmission se situent donc à mon avis en amont et en aval du lycée et, d'une certaine façon, Torossian n'a pas complètement tort à propos du tronc commun du cycle terminal, mais il ne pousse pas assez loin son raisonnement et la situation est bien pire que ce qui transparaît des propos que tu nous rapportes. Les jeunes "non matheux" d'aujourd'hui ont connu un enseignement tellement dégradé dans leur enfance et ont de telles lacunes sur les notions mathématiques élémentaires qu'une formation à l'entrée dans le métier d'enseignant (quand bien même serait-elle de qualité, ce qui est un autre débat) est vaine car elle ne pourra s'appuyer sur aucune fondation solide ; un tronc commun de maths au lycée n'y changerait rien sauf éventuellement à y reprendre une bonne partie du programme du primaire et du collège, ce qui constituerait une énorme perte de temps pour leurs camarades avec un niveau convenable, sans compter que les profs de maths du secondaire ne sont certainement pas préparés à enseigner le programme du primaire (faire franchir les premiers pas vers l'abstraction est un tout autre travail que celui que nous faisons ensuite lorsque nous prenons la relève au collège ou au lycée ; cela demande un savoir-faire que je n'ai pas acquis dans mon cursus et ça ne s'improvise pas... à moins de retomber dans les travers expérimentateurs qui ont rendus le système scolaire inefficace).
Manu7
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par Manu7 Mer 9 Déc 2020 - 4:17
Petit exemple : "En 4ème, je donne un exo de base sur les %, après une augmentation de 15%, le nouveau prix est de 322 €. Retrouver le prix initial."

Nous avons corrigé ensemble et nous avons trouvé : 280 €.

Le lendemain, une élève très sérieuse, me dit que son frère lui a expliqué une autre méthode que la mienne et elle comprenait mieux, sauf que le résultat était différent : 273,70€.

J'avais un peu oublié l'exo et je dis que si le résultat n'est pas le même alors l'un des deux se trompe. Elle était surprise car son frère ne lui a pas dit que j'avais fait une erreur... Moi non plus, je n'ai pas dit que son frère se trompait... Cela peut arriver à tout le monde, mais tu ne parles pas de ton frère qui est en L3 et qui veut faire prof de math ? Si.

C'est un ancien élève et parmi mes meilleurs élèves... :pleurs:

Manu7
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par Manu7 Mer 9 Déc 2020 - 4:38
Le problème ne vient ni des enseignants, ni des élèves, ni des horaires, ni des redoublements car je pense très sincèrement que les enseignants font le maximum, que les élèves préfèrent réussir que rater, que d'autres pays n'ont pas plus d'heures, que si la méthode n'est pas bonne alors inutile de la refaire un autre fois en redoublant.

Les maths c'est une science dont le but est de nous simplifier la vie. Et après quelques années de maths les élèves pensent le contraire.

On se cherche des poux sur les équations différentielles, alors que nous avons devant nous des enfants qui hésitent pour 3 x 4....

Euuuuuuuuuuuh 14 ?
Non
Euh ???? EUh 13 ?
Non c'est plus proche mais plus inquétant...

Pourtant la solution est simple : "Il faut autoriser la calculatrice" dixit : psychologue scolaire autour d'une grande table de collègues où j'avais l'impression d'être un grand méchant loup.

Mes élèves de 5ème ne savent plus écrire 180 - 112 = ... car ils notent 112 + ??? = 180 et ils essaient plusieurs solutions et ils sont contents de trouver enfin la bonne réponse. Plouf la notion de soustraction s'est noyée !!!

Ma seule victoire, ce sont les collègues qui me disent plusieurs années après ma réunion honteuse : "Tu avais raison pour les tables de multiplication c'est vraiment très important".

Le temps fait son oeuvre mais c'est triste d'avoir raison, j'avais bien un autre argument qui me semblait percutant à l'époque :
"ok !!! Alors si on autorise la calculette pour les tables alors autorisons le magnéto pour les récitations !!!"

Et bien ils l'ont fait !!!! Les élèves ont maintenant des oreillettes pour écouter le texte et répondrent aux questions de compréhension écrites".

Nous sommes entrés dans le meilleur des mondes, pas celui de Candide, mais celui d'Aldous Huxley... après tout avons-nous besoin de beaucoup de matheux de catégorie A ou B ou C ou ... ?
Manu7
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par Manu7 Mer 9 Déc 2020 - 4:45
J'ai oublié ma solution en 3 mots : Travail, travail et travail. Et à la fin nos enfants nous remercierons !

Ajonc35
Ajonc35
Neoprof expérimenté

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par Ajonc35 Mer 9 Déc 2020 - 4:47
@Manu7 a écrit:Petit exemple : "En 4ème, je donne un exo de base sur les %, après une augmentation de 15%, le nouveau prix est de 322 €. Retrouver le prix initial."

Nous avons corrigé ensemble et nous avons trouvé : 280 €.

Le lendemain, une élève très sérieuse, me dit que son frère lui a expliqué une autre méthode que la mienne et elle comprenait mieux, sauf que le résultat était différent : 273,70€.

J'avais un peu oublié l'exo et je dis que si le résultat n'est pas le même alors l'un des deux se trompe. Elle était surprise car son frère ne lui a pas dit que j'avais fait une erreur... Moi non plus, je n'ai pas dit que son frère se trompait... Cela peut arriver à tout le monde, mais tu ne parles pas de ton frère qui est en L3 et qui veut faire prof de math ? Si.

C'est un ancien élève et parmi mes meilleurs élèves...  :pleurs:

En effet. Ce n'est plus un problème purement mathématique, mais d'abord de compréhension de ce qui est demandé. Le frère est parti du resultat final en s'en servant de base alors que la base c'est ce qu'on cherche.
Il y a pire. Quand tu fais des calculs de % avec la tva et que le prix ttc est plus bas que le prix hors taxe. Problème mathématique ou de compréhension globale?
Proton
Proton
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par Proton Mer 9 Déc 2020 - 7:53
Autrefois les écoles normales formaient les instituteurs.

Selon wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_normale_primaire

Après 1969, le concours de recrutement des écoles normales primaires est reporté après le baccalauréat avec une formation professionnelle portée de un à deux ans comme le prévoyait pour partie le plan Langevin-Wallon28 de 1947.

En 1990-1991, ces écoles normales primaires sont remplacées par les instituts universitaires de formation des maîtres (IUFM) à la suite de la loi Jospin en date du 10 juillet 1989.

J'étais un enfant à cette époque ... mais pourquoi ce M. Jospin a-t-il décidé de détruire quelque chose qui fonctionnait ?
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