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Lora
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Suppression de l’option latin = suppression de mon poste ? Empty Suppression de l’option latin = suppression de mon poste ?

par Lora Mer 9 Déc 2020 - 8:50
Bonjour,

Ma principale m’a dit lundi, étant donné que je n’ai que quatre élèves latinistes en 5e, qu’elle envisageait de fermer le latin l’année prochaine (car elle ne croit pas trop, comme moi, qu’un nombre significatif de 6e choisiront le latin l’année prochaine). Est-ce que, concrètement, cela signifie que mon poste va être supprimé une fois les derniers latinistes du collège partis ?
Je suis très mal depuis lundi. Je suis la plus ancienne de l’équipe de Lettres, arrivée depuis 18 ans dans mon collège. Je n’ai aucune envie d’en partir, surtout que je ne sais pas ce qui va m’arriver : être mutée loin de chez moi, peut-être sur plusieurs établissements, peut-être pour être à nouveau mutée si le latin ferme encore !
Quelles sont vos expériences dans ce domaine ? Que deviennent les Lettres Classiques quand il n’y a plus de langues anciennes dans leur établissement ?
Clecle78
Clecle78
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par Clecle78 Mer 9 Déc 2020 - 8:55
Elles restent là si elles souhaitent enseigner le français... C'est le dernier arrivé en lettres qui part ou pas s'il n'y a pas suppression de poste
alprechac2
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Suppression de l’option latin = suppression de mon poste ? Empty Re: Suppression de l’option latin = suppression de mon poste ?

par alprechac2 Mer 9 Déc 2020 - 9:05
Dans ton département (qui est aussi le mien), il n'y a pas de distinction LM / LC lors d'une mesure de carte scolaire, c'est-à-dire que part le dernier arrivé, qu'il soit LC ou LM, si le LC ne demande pas à bénéficier de la mesure de carte scolaire pour avoir un poste où il y a du latin.
Si tu ne tiens pas absolument à enseigner le latin, il n'y a pas de raison que ton poste saute si tu es la plus ancienne.

_________________
Habillez vos petits ! Mise à jour 18/04/2022 :
https://www.neoprofs.org/t120915-vd-fille-6-mois-9-ans-sm-pb-maj-18-04-2022#4574437
Oudemia
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par Oudemia Mer 9 Déc 2020 - 9:52
C'est triste de voir le latin disparaître, Lora, mais tu es à l'abri d'après ce que dit Alprechac. Bon courage en revanche pour gérer la situation avec le dernier arrivé en LM qui pourra mettre de la mauvaise volonté à comprendre que c'est lui qui doit partir (à moins que quelqu'un d'autre de l'équipe ne saute sur l'occasion d'avoir la MCS, ce qui est possible).
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Suppression de l’option latin = suppression de mon poste ? Empty Re: Suppression de l’option latin = suppression de mon poste ?

par uneodyssée Mer 9 Déc 2020 - 11:08
Les autres ont répondu à ton inquiétude, et je rajoute ce petit témoignage de mon ancien professeur du lycée qui, ainsi que certains de ses collègues, a vécu cela : de fait reconvertis en lettres modernes. Avec plus ou moins de résignation/déprime/écœurement. Chacun s'adapte comme il peut, en fonction de ce qu'il met dans son métier. Donc si ta première source d'inquiétude était la perspective de quitter ton collège, sur ce point tu peux être rassurée ! Smile

Maintenant je vais être un peu hors sujet, car j'ai envie de te dire que tu peux peut-être encore remuer ciel et terre pour que le latin ne soit pas supprimé. Ou du moins pas supprimé sans s'être défendu Wink , sans avoir tenté ce qui est en ton pouvoir.
Parce que c'est grave – on sait bien que les options fermées ne rouvrent sûrement jamais. Parce que cela ne concerne pas que toi, mais aussi ce qui est offert aux élèves de ton secteur.

J'ai bien conscience du fait que je ne suis pas à ta place, que je ne connais pas le contexte, et que je ne sais même pas si cela correspondrait à ton désir. En tout cas, je te prie de ne pas voir dans mon message une quelconque tentative de donner la moindre «leçon», et j'espère ne pas te blesser par une réaction inappropriée. C'est seulement la sollicitude d'une amoureuse de sa matière qui essaie de lutter contre le fatalisme Wink.

«Envisager» ne veut pas dire avoir décidé, et ta principale t'en parle suffisamment tôt, ce qui est tout de même déjà assez positif (j'en connais qui ont découvert un lendemain de conseil pédagogique (auquel ils n'avaient pas pu assister) que leur option avait été supprimée sans débat). Tu ne dis pas comment elle t'en a parlé, si elle l'envisage ou non de gaieté de cœur. Peut-être n'est-elle tout de même pas hostile à l'option ? Se montrerait-elle ouverte à un plan de sauvetage ?
Tu pourrais tenter ne serait-ce que de négocier avec elle une année «dernière chance», avec campagne active de recrutement.
Comme tu as l'air d'apprécier ton collège, je me dis que tu dois bien t'entendre avec tes collègues. Tu pourrais en parler avec eux et, qui sait, obtenir du soutien pour maintenir l'option. Par exemple, je ne sais pas, que tous les collègues qui enseignent en 6ème valorisent explicitement cet enseignement (au moins en français et en histoire, ça ne doit pas être bien compliqué). Prévoir un temps d'initiation pour tous, ou pour les candidats potentiels. Enfin, tout ce que font depuis des années les professeurs… et que tu fais peut-être déjà, à ta manière et selon ce qui te convient ! Mais ne pourrais-tu pas obtenir un effort plus appuyé de la part du reste de l'équipe ?
Je disais qu'une telle décision impactait au-delà de ta situation personnelle : les élèves certes, mais aussi tes collègues de Lettres modernes. À terme, comme le soulignent Oudemia, alprechac2 et Clecle78, c'est un de leurs postes qui est menacé, par la magie des vases communicants Wink. Ils ou elles ont donc un réel intérêt (sauf, bien sûr, si cela les intéresse de partir) à ce que les quelques heures de latin soient maintenues, pour que tu ne sois pas obligée de prendre sur «leurs» heures de français. On parle des heures de 5ème en 2021, auxquelles s'ajouteront celles de 4ème en 2022 et celles de 3ème en 2023 : combien au total ? une fraction conséquente d'un service, et a priori ce ne sera pas le tien !

Si tu nous dis que tu ne souhaites pas déployer de l'énergie pour cela, quelles que soient tes raisons, bien sûr, je l'entendrai. Mais il me semble tout de même important de souligner que l'avenir n'est pas encore écrit Wink.
Kilmeny
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par Kilmeny Mer 9 Déc 2020 - 11:10
Tu es certes à l'abri, mais c'est tellement triste de voir disparaître le latin. Propose un cours multi-niveaux pour conserver le latin, fais valoir l'image de l'établissement. Ne baisse pas les bras. Le recrutement a été rendu compliqué cette année par le virus. Tu peux aussi faire intervenir ton ARELA et ton IPR. Les moyens d'action existent.

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par pseudo-intello Mer 9 Déc 2020 - 11:46
Bonjour,

J'ai connu une situation assez similaire l'an dernier, quoi que plus "vache" : prévenue au moment de la DHG, alors que j'avais 13, 15 et 20 élèves dans me groupes de latin.

J'ai écris une lettre à mes IPR (et un mail pour leur expliquer déjà la situation en les prévenant qu'une lettre arriverait). Dans ces cas-là, tu n'es pas tenue d'utiliser la voie hiérarchique.
Mes collègues de lettres ont écrit une lettres, qu'elles ont toutes signée.
Mes collègues toutes disciplines confondues ont rédigé et signé une pétition.
Les IPR de lettres ont fait pression sur le DASEN, qui a fait pression sur les chefs, convoqués pendant les vacances de février.

Les heures de latin m'ont été rendues.


Puis rabotées fin juin... mais bon, 5.5 heures, c'est mieux que 0.


Mon cas, cependant, inclut un CDE à grosses casseroles arrivé tout droit d'une autre académie où on lui aurait difficilement trouvéun autre poste, vu le dossier.


Dernière édition par pseudo-intello le Mer 9 Déc 2020 - 11:47, édité 1 fois

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par Pourquoi 3,14159 Mer 9 Déc 2020 - 11:47
Kilmeny a écrit:Tu es certes à l'abri, mais c'est tellement triste de voir disparaître le latin. Propose un cours multi-niveaux pour conserver le latin, fais valoir l'image de l'établissement. Ne baisse pas les bras. Le recrutement a été rendu compliqué cette année par le virus. Tu peux aussi faire intervenir ton ARELA et ton IPR. Les moyens d'action existent.

C'est plus grave que triste. Combien de fois je prouve à mes élèves que grâce au Latin on pouvait retrouver le sens d'un mot "nouveau".

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par Balthazaard Mer 9 Déc 2020 - 12:40
Sans polémiquer, l'aspect utilitaire du latin....c'est s'engager sur une voie périlleuse. J'ai de bons souvenirs du latin, de là à dire que ça sert. Pour moi c'est de la culture et c'est infiniment plus respectable, voir que l'EN méprise la culture ou considère cela comme quelque chose d'accessoire je ne peux pas l'accepter. Pour ma part je cèderais volontiers une heure de maths contre une de latin.
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par uneodyssée Mer 9 Déc 2020 - 12:46
Alors ne polémiquons pas !
Être en contact intime (j'entends par là très rapproché) avec les racines de sa langue maternelle, bien sûr que cela sert ! Mais en fait, quand on l'a, on ne s'en rend pas forcément compte… ce que par contre l'on perçoit, c'est combien cela manque aux élèves qui ne l'ont pas (ce propos n'est pas de moi mais d'une collègue de LV, devant les difficultés en français, compréhension et expression, de ses élèves).
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par Kilmeny Mer 9 Déc 2020 - 12:59
En lycée, même quand j'enseigne le français à une classe non latiniste, je peux repérer presque sans me tromper quel élève était latiniste au collège : plus de culture, plus de facilité à s'exprimer, un vocabulaire choisi et plus étendu, ...

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par LadyOlenna Mer 9 Déc 2020 - 13:02
Kilmeny a écrit:En lycée, même quand j'enseigne le français à une classe non latiniste, je peux repérer presque sans me tromper quel élève était latiniste au collège : plus de culture, plus de facilité à s'exprimer, un vocabulaire choisi et plus étendu, ...
Est-ce une cause ou une conséquence ? Bien souvent les élèves qui prennent l'option latin sont issus de familles favorisées, convaincues de l'importance de la culture, de la lecture, du langage.
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par Kilmeny Mer 9 Déc 2020 - 13:10
LadyOlenna a écrit:
Kilmeny a écrit:En lycée, même quand j'enseigne le français à une classe non latiniste, je peux repérer presque sans me tromper quel élève était latiniste au collège : plus de culture, plus de facilité à s'exprimer, un vocabulaire choisi et plus étendu, ...
Est-ce une cause ou une conséquence ? Bien souvent les élèves qui prennent l'option latin sont issus de familles favorisées, convaincues de l'importance de la culture, de la lecture, du langage.


Une conséquence (du moins pour les élèves que je mentionne). Les familles favorisées sont très rares ici.

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par pseudo-intello Mer 9 Déc 2020 - 13:37
LadyOlenna a écrit:
Kilmeny a écrit:En lycée, même quand j'enseigne le français à une classe non latiniste, je peux repérer presque sans me tromper quel élève était latiniste au collège : plus de culture, plus de facilité à s'exprimer, un vocabulaire choisi et plus étendu, ...
Est-ce une cause ou une conséquence ? Bien souvent les élèves qui prennent l'option latin sont issus de familles favorisées, convaincues de l'importance de la culture, de la lecture, du langage.

Jusqu'à la réforme du collège, le département qui comptait le plus de latinistes était la Seine-Saint-Denis...
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par henriette Mer 9 Déc 2020 - 13:41
C'est dommage pour toi, et c'est regrettable pour le collège. Un collège sans latin, ça envoie un mauvais signal aux parents d'élèves un peu soucieux du niveau d'un établissement, et cela devient vite un cercle vicieux qui tend à amplifier la fuite de leurs enfants vers le privé.

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par piesco Mer 9 Déc 2020 - 14:01
uneodyssée a écrit:Alors ne polémiquons pas !
Être en contact intime (j'entends par là très rapproché) avec les racines de sa langue maternelle, bien sûr que cela sert ! Mais en fait, quand on l'a, on ne s'en rend pas forcément compte… ce que par contre l'on perçoit, c'est combien cela manque aux élèves qui ne l'ont pas (ce propos n'est pas de moi mais d'une collègue de LV, devant les difficultés en français, compréhension et expression, de ses élèves).

Je confirme.
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par floflo1010 Mer 9 Déc 2020 - 14:37
Si le nombre total d'heure pour les lettres ne diminuent pas, la principale pourra peut être utilisée ces heures libérées en latin pour les proposer pour faire de l'aide en français et qu'il n'y ait pas de perte d'heures pour votre équipe.
Provence
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par Provence Mer 9 Déc 2020 - 14:56
floflo1010 a écrit:Si le nombre total d'heure pour les lettres ne diminuent pas, la principale pourra peut être utilisée ces heures libérées en latin pour les proposer pour faire de l'aide en français et qu'il n'y ait pas de perte d'heures pour votre équipe.

Les heures de latin sont prises sur la marge...
Lefteris
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par Lefteris Mer 9 Déc 2020 - 17:17
Balthazaard a écrit:Sans polémiquer, l'aspect utilitaire du latin....c'est s'engager sur une voie périlleuse. J'ai de bons souvenirs du latin, de là à dire que ça sert. Pour moi c'est de la culture et c'est infiniment plus respectable, voir que l'EN méprise la culture ou considère cela comme quelque chose d'accessoire je ne peux pas l'accepter. Pour ma part je cèderais volontiers une heure de maths contre une de latin.
La latin n'a pas à être "utile" (mot à définir d'ailleurs, je ne sais toujours pas ce que ça signifie vraiment) en effet, pas plus d'ailleurs que les autres matières, qui sont là pour former l'esprit. Sinon, on conteste tout (et d'ailleurs des élèves, voire des parents, le font déjà), l'histoire parce qu'on ne reviendra pas au temps de Louis XI ou de Toutankhamon, les SVT parce qu'on ne sera pas biologiste ou vulcanologue, et même les maths parce que pour la plupart des gens, compter des sous suffisent. Il ne reste qu'un peu la techno, si l'on est amené à réparer son vélo pour changer une prise, et l'anglais. Raisonnement extrêmement périlleux en effet... Il vaut mieux rattacher le latin à différentes disciplines qu'il recoupe constamment : l'HG, les langues, la nôtre bien sûr, les langues modernes à déclinaison , les langues latines, les arts etc. plutôt que de parler d'"utile".
Mais l'affaire est bien mal embarquée, le latin est de plus en méprisé par toutes les structures de l'EN, de plus en plus rares étant les gens l'ayant étudié. Il y a même désormais des enseignants de lettres modernes, ou de langues romanes, qui en ignorent quasiment tout, alors les autres...

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par Lora Mer 9 Déc 2020 - 21:29
Merci à tous pour vos réponses qui me rassurent. Enfin, si vous aviez un texte sur lequel m’appuyer, ça m’arrangerait, parce que quand j’ai dit à ma principale que mon poste serait supprimé, elle était d’accord.

Si je n’ai (égoïstement 😉) demandé de l’aide qu’au sujet de mon poste, c’est parce que, malheureusement, je sais que le latin est mort depuis la dernière réforme du collège. Je m’étais vraiment battue, à l’époque. Pour rien. J’ai essayé de maintenir l’option (qui n’en est plus une), coûte que coûte, en acceptant n’importe quel élève, notamment, mais franchement, je suis à bout. J’ai des élèves (comme beaucoup ici ; je suis d’ailleurs le fil sur l’enseignement du latin, où tout est dit) qui n’apprennent rien, ne comprennent rien, sont incapables d’écrire une phrase en français, etc. Comment faire du latin dans ces conditions ? Même la civilisation ne fonctionne pas car ils n’apprennent pas les leçons.
Le pire (pour l’instant !), ce sont les 5e. Depuis quelques années, la première note est une note de lecture, histoire d’avoir une bonne note pour commencer. Mais là, cette année, impossible. On a passé 1h à s’entraîner, puis ils sont passés sur un texte de 10 lignes (enfin, une moitié de ligne puisqu’il y avait la traduction en face). Et là, la cata ! Je les ai tous (je rappelle qu’ils sont 4 !) arrêtés au bout de 5 lignes car ils avaient déjà fait plus de 10 fautes de prononciation.😱Du coup, on a passé l’heure à se réentraîner, et je les ai évalués l’heure suivante.
Quoique... ce sont peut-être mes 3e, les pires. Après un chapitre sur Cicéron et les Catilinaires à propos de l’art du discours, je leur demande d’apprendre une dizaine de lignes et de les « mettre en scène » comme un orateur. Ils ont eu un mois et demi pour l’apprendre. Je leur ai proposé de s’enregistrer et de m’envoyer la vidéo pour que je leur donne mon avis. Aucun ne l’a fait (ils sont 8). Et là, la veille de leur évaluation, une élève m’envoie un message me demandant de la reporter parce que les élèves n’arrivent pas à apprendre et n’arrivent pas à prononcer certains mots !!!
Mais en fait, mes 4e ne sont pas mal non plus ! Pendant mon isolement en tant que cas contact, j’organise, à la demande de ma principale, une classe virtuelle. Seulement 3 élèves (sur 11) y ont assisté, dont une qui n’a réussi à se connecter au bout de 30 mn seulement, un qui n’avait pas ses affaires parce que c’est son frère, dans un autre collège, qui les avaient, et la dernière qui, visiblement, n’avait pas fait le cours précédent (mis en ligne sur Pronote) et qui ne voyait pas de quoi je parlais. Et un des élèves m’a précisé que les autres étaient parfaitement au courant de cette classe virtuelle.

Je ne sais pas pourquoi je vous raconte tout ça, en fait. Peut-être parce que ça explique que je n’ai pas envie de me battre pour avoir encore des élèves comme ça. Donc là, je vais faire une rapide présentation du latin à tous les 6e, mais pas une heure entière comme je le faisais habituellement. Et on verra.

Je comprends vos réflexions sur la Lettres Modernes qui devra partir. Pour l’instant, la dernière arrivée est une collègue qui a refusé de prendre son poste et qui est remplacée par une TZR. Mais dans trois ans... J’ai déjà vécu le départ forcé de nombreux collègues, et ce n’est pas facile.

Enfin, par rapport à ma principale, elle n’est pas contre le latin, elle n’est pas pour non plus. Ce qu’elle voit, c’est que je consomme 6h pour 23 élèves, alors que nos 4e sont à 30 et nos 6e au moins 28. Elle dit aussi qu’il n’y a aucune continuité au lycée, où le latin va vite mourir aussi selon ses collègues. Je lui ai donné l’argument de l’image du collège. Elle n’a pas semblé y être sensible.
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par pseudo-intello Mer 9 Déc 2020 - 22:37
La circulaire de 2018 stipule que l'iPR doit être prévenue avant toue diminution des horaires de langues anciennes.


Dernière édition par pseudo-intello le Jeu 10 Déc 2020 - 14:12, édité 1 fois
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Suppression de l’option latin = suppression de mon poste ? Empty Re: Suppression de l’option latin = suppression de mon poste ?

par Aphrodissia Jeu 10 Déc 2020 - 2:33
Lora a écrit:Merci à tous pour vos réponses qui me rassurent. Enfin, si vous aviez un texte sur lequel m’appuyer, ça m’arrangerait, parce que quand j’ai dit à ma principale que mon poste serait supprimé, elle était d’accord.

Si je n’ai (égoïstement 😉) demandé de l’aide qu’au sujet de mon poste, c’est parce que, malheureusement, je sais que le latin est mort depuis la dernière réforme du collège. Je m’étais vraiment battue, à l’époque. Pour rien. J’ai essayé de maintenir l’option (qui n’en est plus une), coûte que coûte, en acceptant n’importe quel élève, notamment, mais franchement, je suis à bout. J’ai des élèves (comme beaucoup ici ; je suis d’ailleurs le fil sur l’enseignement du latin, où tout est dit) qui n’apprennent rien, ne comprennent rien, sont incapables d’écrire une phrase en français, etc. Comment faire du latin dans ces conditions ? Même la civilisation ne fonctionne pas car ils n’apprennent pas les leçons.
Le pire (pour l’instant !), ce sont les 5e. Depuis quelques années, la première note est une note de lecture, histoire d’avoir une bonne note pour commencer. Mais là, cette année, impossible. On a passé 1h à s’entraîner, puis ils sont passés sur un texte de 10 lignes (enfin, une moitié de ligne puisqu’il y avait la traduction en face). Et là, la cata ! Je les ai tous (je rappelle qu’ils sont 4 !) arrêtés au bout de 5 lignes car ils avaient déjà fait plus de 10 fautes de prononciation.😱Du coup, on a passé l’heure à se réentraîner, et je les ai évalués l’heure suivante.
Quoique... ce sont peut-être mes 3e, les pires. Après un chapitre sur Cicéron et les Catilinaires à propos de l’art du discours, je leur demande d’apprendre une dizaine de lignes et de les « mettre en scène » comme un orateur. Ils ont eu un mois et demi pour l’apprendre. Je leur ai proposé de s’enregistrer et de m’envoyer la vidéo pour que je leur donne mon avis. Aucun ne l’a fait (ils sont 8). Et là, la veille de leur évaluation, une élève m’envoie un message me demandant de la reporter parce que les élèves n’arrivent pas à apprendre et n’arrivent pas à prononcer certains mots !!!
Mais en fait, mes 4e ne sont pas mal non plus ! Pendant mon isolement en tant que cas contact, j’organise, à la demande de ma principale, une classe virtuelle. Seulement 3 élèves (sur 11) y ont assisté, dont une qui n’a réussi à se connecter au bout de 30 mn seulement, un qui n’avait pas ses affaires parce que c’est son frère, dans un autre collège, qui les avaient, et la dernière qui, visiblement, n’avait pas fait le cours précédent (mis en ligne sur Pronote) et qui ne voyait pas de quoi je parlais. Et un des élèves m’a précisé que les autres étaient parfaitement au courant de cette classe virtuelle.

Je ne sais pas pourquoi je vous raconte tout ça, en fait. Peut-être parce que ça explique que je n’ai pas envie de me battre pour avoir encore des élèves comme ça. Donc là, je vais faire une rapide présentation du latin à tous les 6e, mais pas une heure entière comme je le faisais habituellement. Et on verra.

Je comprends vos réflexions sur la Lettres Modernes qui devra partir. Pour l’instant, la dernière arrivée est une collègue qui a refusé de prendre son poste et qui est remplacée par une TZR. Mais dans trois ans... J’ai déjà vécu le départ forcé de nombreux collègues, et ce n’est pas facile.

Enfin, par rapport à ma principale, elle n’est pas contre le latin, elle n’est pas pour non plus. Ce qu’elle voit, c’est que je consomme 6h pour 23 élèves, alors que nos 4e sont à 30 et nos 6e au moins 28. Elle dit aussi qu’il n’y a aucune continuité au lycée, où le latin va vite mourir aussi selon ses collègues. Je lui ai donné l’argument de l’image du collège. Elle n’a pas semblé y être sensible.
Nous avons fermé l'option créole et la LV chinois l'an dernier: mon proviseur a dit que c'était "faute de combattants". Le latin, le grec vivotent parce qu'il y tient un peu (et celui d'avant aussi) mais jusqu'à quand? C'est un cercle infernal: s'il n'y a plus de combattants en chinois, créole dans mon lycée, c'est parce que les collèges qui pourvoyaient en élèves sont sortis de notre secteur, ces collèges envoyaient aussi beaucoup d'élèves en langues anciennes. Si on ferme au collège, fatalement on finit par fermer au lycée. Ce n'est pas du jeu de comparer une fermeture en collège à une fermeture en lycée.

Ceci dit, je comprends très bien, Lorna, ton envie de laisser tomber. fleurs2

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Lora
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par Lora Jeu 10 Déc 2020 - 4:38
Ça fait déjà plusieurs années qu’aucun de mes élèves ne continue le latin au lycée, donc ça ne changera rien pour ma collègue qui, pourtant, vient faire sa pub auprès de mes 3e tous les ans.😢
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par Une passante Jeu 10 Déc 2020 - 8:35
Je vais être moins rassurante, et j'en suis désolée mais je ne vois pas pourquoi le choix ne pourrait pas être fait de décider de fermer un poste de LC et non de LM s'il devait y avoir suppression de poste en lettres.
En fait, comment sont les heures de lettres (en tout) dans ton établissement ? Si les 6 heures de moins te permettent quand même de faire un service complet, il ne devrait pas y avoir de suppression (d'autant plus si vous avez un BMP) mais si ce n'est pas le cas, c'est envisageable.
Il faudrait vraiment te rapprocher de ton syndicat pour avoir des informations plus contextualisées.
Kilmeny
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par Kilmeny Jeu 10 Déc 2020 - 8:53
Il peut aussi y avoir un complément de service.

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