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desnos
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Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? Empty Que se passe-t-il au sein du Mammouth ?

par desnos Mar 22 Déc 2020 - 14:09
Bonjour.

C'est juste pour partager une réflexion autour du positionnement institutionnel face au constructivisme.
Au fait, le Mammouth serait-il devenu le théâtre d'une bataille rangée entre, d'un côté, un sommet résolu à mettre hors d'état de nuire l'hégémonie du pédagogisme (si l'on en croit certaines déclarations du ministre et de S. Ayada) et, de l'autre, des doctrinaires du constructivisme (sa matrice théorique) décidés à livrer leur combat d'arrière-garde ? Le ministre serait-il sincèrement aux prises avec une doxa, incarnée par une hiérarchie intermédiaire omnipotente, qui n'entend rien lâcher de son emprise sur la philosophie scolaire ? L'Institution serait-elle victime d'une sédition fomentée, en son sein, par ces corps intermédiaires ? Qu'en est-il réellement de la situation ? S'agit-il d'un antagonisme réel ou d'une simple pantalonnade destinée à berner la candeur des jobards ?[/justify]


Pour s'enquérir de tous les contours de la question, la réflexion est développée ici :
https://antipedagog.wordpress.com/2020/12/22/que-se-passe-t-il-au-sein-du-mammouth/

Bien à vous.
trompettemarine
trompettemarine
Grand Maître

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par trompettemarine Mar 22 Déc 2020 - 15:01
Les pédagogistes sont très nombreux chez les ipr et formateurs. Chez nous, par exemple, il n'y a aucune formation à la lecture linéaire (ou au résumé) en lettres pour le lycée pour les collègues qui ne l'ont jamais expérimentée qu'au concours.
On entend toujours, l'oral, les questions en "selon vous", etc, la coopération, le bruit pédagogique, le professeur qui parle trop, etc.
En revanche, je doute de la nouvelle idéologie du ministère portée par le tout numérique et méthodes cognitives : leur but est seulement de supprimer des postes.
Bref, la chien-lit n'est pas finie.
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butters
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Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? Empty Re: Que se passe-t-il au sein du Mammouth ?

par butters Mar 22 Déc 2020 - 15:07
Et bien il est en voie de disparition.

Comment faire pour détruire une administration avec autant de personnels? Il faut créer un problème, diviser les personnels. Puis après dire 'oh regardez cela ne marche pas', donc on supprime les postes, puis on dit qu'on va réformer. La réforme est un acte de sabotage puisque le but n'a jamais été de sauver cette branche administrative. On finit de couler le tout puis on dit 'bon on a tout essayé tant pis'. Et cela disparait, et autre chose d'aussi ubuesque est créé. C'est le cercle infernal de la vie de l'administration française.
trompettemarine
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Grand Maître

Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? Empty Re: Que se passe-t-il au sein du Mammouth ?

par trompettemarine Mar 22 Déc 2020 - 15:14
L'EN vit sa période thatchérienne depuis quelques temps.
Il nous faudrait un Ken Loach pour raconter ce qui se passe.
Elyas
Elyas
Empereur

Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? Empty Re: Que se passe-t-il au sein du Mammouth ?

par Elyas Mar 22 Déc 2020 - 17:42
J'ai lu l'article. L'auteur maîtrise son sujet. Cependant, il y a un souci. La direct instruction de Barack Rosenshine (qui aboutit au constructivisme du savoir par la pratique autonome) n'est pas la pédagogie explicite que le gouvernement met en place. C'est plus un succédané de la direct instruction d'Engelmann qui vise à transformer les professeurs de cadres libres et créatifs de leur enseignement à des techniciens exécutants. La méthode lego est un premier exemple, mais le dernier.
Halybel
Halybel
Neoprof expérimenté

Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? Empty Re: Que se passe-t-il au sein du Mammouth ?

par Halybel Mar 22 Déc 2020 - 17:50
Elyas a écrit:J'ai lu l'article. L'auteur maîtrise son sujet. Cependant, il y a un souci. La direct instruction de Barack Rosenshine (qui aboutit au constructivisme du savoir par la pratique autonome) n'est pas la pédagogie explicite que le gouvernement met en place. C'est plus un succédané de la direct instruction d'Engelmann qui vise à transformer les professeurs de cadres libres et créatifs de leur enseignement à des techniciens exécutants. La méthode lego est un premier exemple, mais le dernier.

Ah oui effectivement c'est grave...

_________________
Je soigne ma dyslexie pardon si elle ressort trop parfois.
Le téléphone ne m’aide pas.
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desnos
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Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? Empty Re: Que se passe-t-il au sein du Mammouth ?

par desnos Mar 22 Déc 2020 - 17:56
Elyas a écrit:J'ai lu l'article. L'auteur maîtrise son sujet. Cependant, il y a un souci. La direct instruction de Barack Rosenshine (qui aboutit au constructivisme du savoir par la pratique autonome) n'est pas la pédagogie explicite que le gouvernement met en place. C'est plus un succédané de la direct instruction d'Engelmann qui vise à transformer les professeurs de cadres libres et créatifs de leur enseignement à des techniciens exécutants. La méthode lego est un premier exemple, mais le dernier.

Merci d'avoir la peine de lire le billet. Mais sa finalité vise justement à montrer que le ministère n'est pas au clair par rapport à cette nouvelle approche, ni vis-à-vis du constructivisme. Sa posture se distingue plutôt par un certain galimatias, dans la mesure où il annonce un changement de paradigme qu'il n'honore pas. C'est ce que l'article a modestement tenté de révéler.
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Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? Empty Re: Que se passe-t-il au sein du Mammouth ?

par Ha@_x Mar 22 Déc 2020 - 18:03
desnos a écrit:Merci d'avoir la peine de lire le billet. Mais sa finalité vise justement à montrer que le ministère n'est pas au clair par rapport à cette nouvelle approche, ni vis-à-vis du constructivisme. Sa posture se distingue plutôt par un certain galimatias, dans la mesure où il annonce un changement de paradigme qu'il n'honore pas. C'est ce que l'article a modestement tenté de révéler.

J'ai aussi pris la peine de lire l'article qui n'a rien de modeste par son style. Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? 1665347707

Alors la thèse d'un conflit entre un sommet résolu à liquider le pédagogisme et une hiérarchie intermédiaire (ipr, etc....qui le défendrait résolument), je n'y crois absolument pas. Le problème de toute hiérarchie intermédiaire, c'est que généralement, elle, elle reste, et les ministres ils partent.
Le plus probable c'est que les discours de l'actuel ministre ne sont que façade et annonce politique, pour un individu qui se fiche éperdument de l'éducation nationale, de ses personnels et de ses élèves, qui ça y est a fait "sa réforme", et qui se serait vachement mieux vu place Beauvau, et à Matignon dans 2 ans. Rolling Eyes

Les pédagogistes sont très nombreux chez les ipr et formateurs.

Voire en situation quasi-hégémonique dans certaines disciplines, et ils ne sont pas proches de la retraite, pour ceux que j'ai croisés, donc ils sont partis pour rester et poursuivre leur oeuvre, bonne ou mauvaise, ce n'est pas le débat. Rolling Eyes

Pour qu'il y ait réel changement au sein du Mammouth, pour paraphraser l'auteur, il faudrait aller voir ce qui se dit et s'enseigne à l'IUFM, et j'ai pas l'impression que ça ait beaucoup changé depuis que ça a changé de nom (2 fois). Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? 999940070


Dernière édition par Ha@_x le Mar 22 Déc 2020 - 18:11, édité 2 fois
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desnos
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Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? Empty Re: Que se passe-t-il au sein du Mammouth ?

par desnos Mar 22 Déc 2020 - 18:09
Ha@_x a écrit:
desnos a écrit:Merci d'avoir la peine de lire le billet. Mais sa finalité vise justement à montrer que le ministère n'est pas au clair par rapport à cette nouvelle approche, ni vis-à-vis du constructivisme. Sa posture se distingue plutôt par un certain galimatias, dans la mesure où il annonce un changement de paradigme qu'il n'honore pas. C'est ce que l'article a modestement tenté de révéler.

J'ai aussi pris la peine de lire l'article qui n'a rien de modeste par son style. Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? 1665347707

Alors la thèse d'un conflit entre un sommet résolu à liquider le pédagogisme et une hiérarchie intermédiaire (ipr, etc....qui le défendrait résolument), je n'y crois absolument pas. Le problème de toute hiérarchie intermédiaire, c'est que généralement, elle, elle reste, et les ministres ils partent.
Le plus probable c'est que les discours de l'actuel ministre ne sont que façade et annonce politique, pour un individu qui se fiche éperdument de l'éducation nationale, de ses personnels et de ses élèves, qui ça y est a fait "sa réforme", et qui se serait vachement mieux vu place Beauvau, et à Matignon dans 2 ans. Rolling Eyes

Merci à vous également. Et votre interprétation s'approche sensiblement de celle de l'article quand il précise :
« L’acerbité du discours ministériel relatif à la démission de M. Lussault n’était-elle, au fond, qu’un coup de marketing communicationnel, savamment mis en scène pour laisser accroire qu’il s’agit de se démarquer d’une gauche réputée légère en matière d’éducation aux yeux de la vox populi ? Comment ne pas y songer quand on s’aperçoit que la prétendue lutte contre le pédagogisme, qui laisse tout de même à ses zélateurs toute latitude pour pérenniser leur emprise sur le devenir de l’école, est une aporie ? C’est dire que le putsch paradigmatique annoncé ressemble davantage à la poudre de perlimpinpin ou à l’antidote des marchands d’orviétan qu’à une réelle volonté de disqualifier la vulgate. »
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desnos
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par desnos Mar 22 Déc 2020 - 18:14
Ha@_x a écrit:
desnos a écrit:Merci d'avoir la peine de lire le billet. Mais sa finalité vise justement à montrer que le ministère n'est pas au clair par rapport à cette nouvelle approche, ni vis-à-vis du constructivisme. Sa posture se distingue plutôt par un certain galimatias, dans la mesure où il annonce un changement de paradigme qu'il n'honore pas. C'est ce que l'article a modestement tenté de révéler.

J'ai aussi pris la peine de lire l'article qui n'a rien de modeste par son style. Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? 1665347707

Alors la thèse d'un conflit entre un sommet résolu à liquider le pédagogisme et une hiérarchie intermédiaire (ipr, etc....qui le défendrait résolument), je n'y crois absolument pas. Le problème de toute hiérarchie intermédiaire, c'est que généralement, elle, elle reste, et les ministres ils partent.
Le plus probable c'est que les discours de l'actuel ministre ne sont que façade et annonce politique, pour un individu qui se fiche éperdument de l'éducation nationale, de ses personnels et de ses élèves, qui ça y est a fait "sa réforme", et qui se serait vachement mieux vu place Beauvau, et à Matignon dans 2 ans. Rolling Eyes

Les pédagogistes sont très nombreux chez les ipr et formateurs.

Voir en situation quasi-hégémonique dans certaines disciplines, et ils ne sont pas proches de la retraite, pour ceux que j'ai croisés, donc ils sont partis pour rester et poursuivre leur oeuvre, bonne ou mauvaise, ce n'est pas le débat. Rolling Eyes

Pour qu'il y ait réel changement au sein du Mammouth, pour paraphraser l'auteur, il faudrait aller voir ce qui se dit et s'enseigne à l'IUFM, et j'ai pas l'impression que ça ait beaucoup changé depuis que ça a changé de nom (2 fois). Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? 999940070

Effectivement, le discours des centres de formation est aux antipodes de cette révolution copernicienne prônée rue de Grenelle et par le truchement de la mission Villani-Torossian. C'est bien là le sens de l'ambivalence que tente de mettre en exergue le billet.
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par Ha@_x Mar 22 Déc 2020 - 18:20
Le problème des révolutions coperniciennes de la rue de Grenelle, c'est qu'elles mettent un temps considérable à se matérialiser sur le terrain. (ou pas Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? 1665347707 )

Mais il faut se réjouir du fait que beaucoup de profs soient encore des intellectuels qui réfléchissent et non de simples exécutants, pour l'instant du moins, car quand on aura suffisamment contractualisé, précarisé, francetélécommisé l'EN, il sera trop tard.

Spoiler:
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desnos
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par desnos Mar 22 Déc 2020 - 18:30
Ha@_x a écrit:Le problème des révolutions coperniciennes de la rue de Grenelle, c'est qu'elles mettent un temps considérable à se matérialiser sur le terrain. (ou pas Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? 1665347707 )

Mais il faut se réjouir du fait que beaucoup de profs soient encore des intellectuels qui réfléchissent et non de simples exécutants, pour l'instant du moins, car quand on aura suffisamment contractualisé, précarisé, francetélécommisé l'EN, il sera trop tard.

Spoiler:

Il me semble que la question soit davantage une question de volonté politique que de temps. Et pour cause : de nombreux pays ont déjà abandonné les préceptes du constructivisme et de ses avatars.
Ha@_x
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par Ha@_x Mar 22 Déc 2020 - 18:36
La volonté politique a existé : ça a été la suppression des IUFMs par Sarkozy. Pour un résultat mirifique, on s'en souvient tous. Rolling Eyes
Depuis c'est un lent et sourd processus de destruction, refonte des IUFM (ESPE), réforme des concours, re-réforme des concours, autre projet de réforme des concours, avec toujours le même nivellement par le bas (réforme du collège NVB), nivellement chez les pauvres, ça tombe bien, tout le monde s'en balance (réforme des LP) nivellement par l'absurde (réforme du lycée JMB) et bientôt suppression des REP.

J'ai l'impression d'être à la bataille du gouffre de Helm, les orcs arrivent, mon cor est brisé, mon épée est rouillée et les elfes ne viendront pas....alors le supposé anti-pédagogisme du ministre, vraiment le cadet de mes soucis... Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? 1665347707
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desnos
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Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? Empty Re: Que se passe-t-il au sein du Mammouth ?

par desnos Mar 22 Déc 2020 - 18:39
Je comprends votre lassitude et je partage vos incompréhensions...
beaverforever
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par beaverforever Mar 22 Déc 2020 - 20:33
Une remarque formelle : supprimer les mots inutiles.

Sur le fond, j'ai rencontré des personnes du MEN qui ont lu les auteurs sérieux, mais très peu.

Je serais très surpris que les membres du cabinet ou des directions y comprennent quoique ce soit. La fameuse thèse de Sylvie Aebischer sur la réforme Jospin montrait qu'Allègre ne se basait pas sur une expertise pédagogique pour mener la réforme, mais plutôt sur... ses souvenirs d'élève.

Je suis très dubitatif sur cette histoire qui oppose des héros idéologues, qu'ils soient constructivistes, ultra-libéraux, "républicain" ou scientistes. Je ne les ai jamais vu en dehors de plateaux télévisés. J'ai surtout l'impression qu'être ministre de l'Éducation nationale est un poste politiquement dangereux et que le but du ministre est de survivre à sa magistrature. Éviter un mouvement lycéen. Garder les fonctions sociales de l'école. Caresser son électorat dans le sens du poil. Cela me semble expliquer 90% des décisions du ministre (quel qu'il soit), bien plus que la transformation des pratiques pédagogiques.

Sur la question : que se passe-t-il au sein du Mammouth ? je dirais que je n'en sais pas grand chose.
Que se passe-t-il dans les classes ?
Qu'est-ce que les élèves apprennent et retiennent ?
Quel est l'effet des pratiques pédagogiques sur cet apprentissage ?
Quels sont les critères pour déterminer le niveau des élèves ?

La faiblesse des réponses à ces questions montre surtout l'étendue de notre ignorance, que nous soyons ministre, membre du cabinet, enseignant ou idéologue.
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par Invité Mer 23 Déc 2020 - 9:04
Ha@_x a écrit:La volonté politique a existé : ça a été la suppression des IUFMs par Sarkozy. Pour un résultat mirifique, on s'en souvient tous. Rolling Eyes
Depuis c'est un lent et sourd processus de destruction, refonte des IUFM (ESPE), réforme des concours, re-réforme des concours, autre projet de réforme des concours, avec toujours le même nivellement par le bas (réforme du collège NVB), nivellement chez les pauvres, ça tombe bien, tout le monde s'en balance (réforme des LP) nivellement par l'absurde (réforme du lycée JMB) et bientôt suppression des REP.

J'ai l'impression d'être à la bataille du gouffre de Helm, les orcs arrivent, mon cor est brisé, mon épée est rouillée et les elfes ne viendront pas....alors le supposé anti-pédagogisme du ministre, vraiment le cadet de mes soucis... Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? 1665347707

Et si des renforts du Rohan arrivent il y a des grandes chances que ce soit le successeur de Josselin professeur
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par Ha@_x Mer 23 Déc 2020 - 9:57
@Tamerlan

Hum.....Josselin .....de Courtenay ?

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par Invité Mer 23 Déc 2020 - 11:04
Ha@_x a écrit:@Tamerlan

Hum.....Josselin .....de Courtenay ?

Je ne sais pas. Moi c'est le 14 ème duc. Je ne sais pas s'ils sont liés. Même avec Théoden d'ailleurs. Faudrait chercher !
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par Ha@_x Mer 23 Déc 2020 - 11:16
Avec Théoden c'est sûr que non, le 3e âge tout ça c'est loin... Very Happy

Ah tu parles de ce Rohan là, je vois mieux.....parce qu'en m'amusant à chercher j'ai déterré ce Josselin de Courtenay, mort lors d'un siège en Terre Sainte au XIIe siècle, parce que son fils et successeur n'a pas daigné faire donner l'armée de secours (analogie troublante, aurais-tu fais une private joke de médiéviste sans le faire exprès Very Happy ?)

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Que se passe-t-il au sein du Mammouth ? Empty Re: Que se passe-t-il au sein du Mammouth ?

par Invité Mer 23 Déc 2020 - 11:36
Non, tout de même pas Razz
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