Stagiaire dans le doute

"Quand au raisonnement selon lequel 20/20 = attentes dépassées, pardon mais je le trouve particulièrement spécieux. Mathématiquement, 20/20, ça veut dire qu'il y a tout, ça ne veut pas dire qu'il y a plus. Pour dire qu'il y a "plus", ça m'est arrivé certaines très bonnes années (rarement) que je mette 21 ou 22, ça fait une "réserve" de points que l'élève peut utiliser sur un autre devoir moins bien réussi. Ou alors je mets une note bonus séparée, si c'est un travail supplémentaire. Je ne crois pas que ça rabote le niveau d'exigence, les élèves se battent pour le bonus. Mais ne mettre que 18 sous prétexte que "vous avez fait ce que je vous demande", c'est particulièrement illogique et incompréhensible. Autant mettre 20 à celui qui a tout bon et féliciter en plus à l'oral celui qui va au-delà : celui-ci sera tout aussi content et au moins celui-là ne se sentira pas injustement lésé..."

Franchement c'est du détail tout ça. L'important c'est que l'élève comprenne sa note d'où l'importance de l'appréciation. Pour ce qui est de valoriser les copies faibles, c'est comme cela qu'on fait passer des élèves en seconde qui n'ont pas le niveau mais dont la moyenne 12/20 par exemple lui fait croire qu'il l'a. En effet, à force de rajouter des points par ci par là et de mettre dans cette moyenne générale des matières où ils ont toujours la moyenne, ils croient que c'est arrivé.

berseria a écrit:Je suis là. Mais peut-être que le professeur principal a peut-être appris, avant moi,
que j'allais être convoquée à un stage de pédagogie dans les prochaines semaines.
Les élèves ont compris de travers, mais ils savent , avant moi,  quelque chose.
Au dernier cours de 6e, j'ai perçue que certains élèves avaient changé d'attitude à mon égard.  Ils ont du apprendre quelque chose des délégués parents, qui eux-même sont en contact avec le professeur principal.

Je suis convoqué à un stage de pédagogie. la décision a été prise en avance, et certains élèves l'ont éventuellement su avant moi.

Arrête de faire le parano. Ça ne t’avancera à rien. Essaie plutôt d’aller à ce stage dans de bonnes dispositions.

Professeur Froeppel a écrit:"Quand au raisonnement selon lequel 20/20 = attentes dépassées, pardon mais je le trouve particulièrement spécieux. Mathématiquement, 20/20, ça veut dire qu'il y a tout, ça ne veut pas dire qu'il y a plus. Pour dire qu'il y a "plus", ça m'est arrivé certaines très bonnes années (rarement) que je mette 21 ou 22, ça fait une "réserve" de points que l'élève peut utiliser sur un autre devoir moins bien réussi. Ou alors je mets une note bonus séparée, si c'est un travail supplémentaire. Je ne crois pas que ça rabote le niveau d'exigence, les élèves se battent pour le bonus. Mais ne mettre que 18 sous prétexte que "vous avez fait ce que je vous demande", c'est particulièrement illogique et incompréhensible. Autant mettre 20 à celui qui a tout bon et féliciter en plus à l'oral celui qui va au-delà : celui-ci sera tout aussi content et au moins celui-là ne se sentira pas injustement lésé..."

   Franchement c'est du détail tout ça. L'important c'est que l'élève comprenne sa note d'où l'importance de l'appréciation. Pour ce qui est de valoriser les copies faibles, c'est comme cela qu'on fait passer des élèves en seconde qui n'ont pas le niveau mais dont la moyenne 12/20 par exemple lui fait croire qu'il l'a. En effet, à force de rajouter des points par ci par là et de mettre dans cette moyenne générale des matières où ils ont toujours la moyenne, ils croient que c'est arrivé.

Mais je n'ai pas parlé de valoriser les copies faibles

L'important c'est que l'élève comprenne sa note, ben un élève qui n'a pas 20 alors qu'il n'y a rien à lui reprocher, il me semble qu'il ne la comprend pas... Vraiment, tu mets dans le barème des questions pour 18 points et puis "pour deux points de plus, étonnez-moi" ?

(Sinon, pour citer, il faut cliquer sur la touche avec les guillemets en haut à droite du message.)

Je ne comprend pas non plus pourquoi un élève devrait produire plus que ce qui est demandé. Comment peut-il savoir ce qu'est ce plus ?
Le contrat c'est : je vous enseigne un truc, vous l'apprennez, le maîtrisez et je vérifie. Si c'est su et maîtrisé, benh c'est parfait, donc c'est 20. Non ?
Cela veut dire alors qu'il faut anticiper sur les demandes de l'enseignant, c'est à dire, en lettres, faire référence à des ouvrages perso ? En HG faire références à des évènements historiques non évoqués en classe ?

Himpy a écrit:Je ne comprend pas non plus pourquoi un élève devrait produire plus que ce qui est demandé. Comment peut-il savoir ce qu'est ce plus ?
Le contrat c'est : je vous enseigne un truc, vous l'apprennez, le maîtrisez et je vérifie. Si c'est su et maîtrisé, benh c'est parfait, donc c'est 20. Non ?
Cela veut dire alors qu'il faut anticiper sur les demandes de l'enseignant, c'est à dire, en lettres, faire référence à des ouvrages perso ? En HG faire références à des évènements historiques non évoqués en classe ?

Justement c'est quoi "parfait ? Cela n'existe pas en français. Il y a toujours mieux, c'est d'ailleurs pour cela que certains profs ne mettent jamais plus de 15 ou 16 ou que sais-je encore et ne mettent jamais 20/20. Même un prof ne fera pas quelque chose de parfait à mon sens. Donc pour moi, 20/20 veut dire : whaou ! Génial ! ça vous va comme ça ?

@Theriakos96 : c'était en Allemagne.

@Prezbo : la logique est totalement différente, en fait. Tu peux faire un barème détaillé, mais la note finale n'est pas l'addition simple des points obtenus. Elle reflète plutôt le niveau global atteint :  de 10 = "tous les attendus sont parfaitement maîtrisés" à 5 = "les attendus ne sont pas maîtrisés". Le 4 correspondrait alors à un travail vraiment scandaleux, relevant de la mauvaise volonté manifeste, de la fumisterie. C'est une toute autre façon d'envisager la notation et l'évaluation.
Je précise aussi avoir travaillé dans des classes correspondant au collège et lycée généraux, ce qu'on appelle le Gymnasium. Les élèves en Allemagne sont en effet orientés très précocément, dès le CM2, et je n'avais donc pas d'élèves relevant des filières professionnelles ou techniques (Hauptschule ou Realschule). Le niveau y est donc forcément moins hétérogène que ce qu'on a en collège en France.

Himpy a écrit:Je ne comprend pas non plus pourquoi un élève devrait produire plus que ce qui est demandé. Comment peut-il savoir ce qu'est ce plus ?
Le contrat c'est : je vous enseigne un truc, vous l'apprennez, le maîtrisez et je vérifie. Si c'est su et maîtrisé, benh c'est parfait, donc c'est 20. Non ?
Cela veut dire alors qu'il faut anticiper sur les demandes de l'enseignant, c'est à dire, en lettres, faire référence à des ouvrages perso ? En HG faire références à des évènements historiques non évoqués en classe ?

Ben, c'est pas ce qui est demander dans les commentaires de texte et les dissertations ? Pour l'HG, je ne sais pas.

Je valorise quand il y a des exemples non vus en cours. Certains de mes lycéens le font (je leur mets aussi beaucoup de liens vers des ressources complémentaires). Par contre, c'est un bonus, je ne l'exige pas.

AmyR a écrit:

Himpy a écrit:Je ne comprend pas non plus pourquoi un élève devrait produire plus que ce qui est demandé. Comment peut-il savoir ce qu'est ce plus ?
Le contrat c'est : je vous enseigne un truc, vous l'apprennez, le maîtrisez et je vérifie. Si c'est su et maîtrisé, benh c'est parfait, donc c'est 20. Non ?
Cela veut dire alors qu'il faut anticiper sur les demandes de l'enseignant, c'est à dire, en lettres, faire référence à des ouvrages perso ? En HG faire références à des évènements historiques non évoqués en classe ?

Ben, c'est pas ce qui est demander dans les commentaires de texte et les dissertations ? Pour l'HG, je ne sais pas.

J'en sais rien, c'est bien pour cela que je pose la question. Je pensais que cela se limitait à ce qui était vu en classe, à faire des liens entre ce qu'est vu en classe, ou des ressources données par les enseignants.

Par contre je comprend pas bien la quête de la perfection. Je l'avoue, je ne comprend pas comment les élèves peuvent comprendre ce qu'attend l'enseignant. Et j'ai du mal à comprendre comment on peut attendre, dans une évaluation, quelque chose que l'on enseigne pas.

AmyR a écrit:

Himpy a écrit:Je ne comprend pas non plus pourquoi un élève devrait produire plus que ce qui est demandé. Comment peut-il savoir ce qu'est ce plus ?
Le contrat c'est : je vous enseigne un truc, vous l'apprennez, le maîtrisez et je vérifie. Si c'est su et maîtrisé, benh c'est parfait, donc c'est 20. Non ?
Cela veut dire alors qu'il faut anticiper sur les demandes de l'enseignant, c'est à dire, en lettres, faire référence à des ouvrages perso ? En HG faire références à des évènements historiques non évoqués en classe ?

Ben, c'est pas ce qui est demander dans les commentaires de texte et les dissertations ? Pour l'HG, je ne sais pas.

Pas en SES en tout cas. Comme Jenny, je valorise s'il y a des éléments supplémentaires non vus en cours, mais un travail très "scolaire" peut parfaitement avoir 20 s'il répond à tous les attendus.

Je pense que l'on se déconsidère en attribuant un 20/20 à un devoir qui n'est pas absolument parfait à tous points de vue. L'élève est content, certes, mais s'il sait qu'il y a quelque erreurs d'orthographe considérées comme négligeables, il sait que cette note n'est pas tout à fait méritée.

dita a écrit:Je pense que l'on se déconsidère en attribuant un 20/20 à un devoir qui n'est pas absolument parfait à tous points de vue. L'élève est content, certes, mais s'il sait qu'il y a quelque erreurs d'orthographe considérées comme négligeables, il sait que cette note n'est pas tout à fait méritée.

On voit que tu ne connais pas nos grilles de correction en LV et le discours de nos IPR: "ne pas viser la perfection".

dita a écrit:Je pense que l'on se déconsidère en attribuant un 20/20 à un devoir qui n'est pas absolument parfait à tous points de vue. L'élève est content, certes, mais s'il sait qu'il y a quelque erreurs d'orthographe considérées comme négligeables, il sait que cette note n'est pas tout à fait méritée.

Oui, ou alors l'élève se dit que ouf, son prof sait que personne n'est parfait et qu'on peut envisager de pardonner une erreur de temps en temps...

Danska a écrit:

AmyR a écrit:

Himpy a écrit:Je ne comprend pas non plus pourquoi un élève devrait produire plus que ce qui est demandé. Comment peut-il savoir ce qu'est ce plus ?
Le contrat c'est : je vous enseigne un truc, vous l'apprennez, le maîtrisez et je vérifie. Si c'est su et maîtrisé, benh c'est parfait, donc c'est 20. Non ?
Cela veut dire alors qu'il faut anticiper sur les demandes de l'enseignant, c'est à dire, en lettres, faire référence à des ouvrages perso ? En HG faire références à des évènements historiques non évoqués en classe ?

Ben, c'est pas ce qui est demander dans les commentaires de texte et les dissertations ? Pour l'HG, je ne sais pas.

Pas en SES en tout cas. Comme Jenny, je valorise s'il y a des éléments supplémentaires non vus en cours, mais un travail très "scolaire" peut parfaitement avoir 20 s'il répond à tous les attendus.

+1 et heureusement en un sens. De mon point de vue, si on commence à ne réserver les toutes meilleures notes qu'à des devoirs qui contiennent des trucs non vus en classe comme des choses ne pouvant relever que de la culture personnelle, autant noter les pratiques culturelles familiales / des parents : les très bonnes notes seront réservées aux élèves qui sont culturellement favorisés. Je suis d'accord pour dire qu'une copie qui a 20 doit être parfaite et que la perfection n'est pas de ce monde mais une copie doit pouvoir avoir 20 si elle correspond à ce qu'on attendait de l'élève. Dans ma discipline, ça donne : une copie avec un raisonnement de qualité, justifié, des documents exploités de façon pertinente, de même pour les connaissances mobilisées et le tout dans un français normal (ni langage oral ni précieux, maladroitement "intellectuel").

Danska a écrit:

dita a écrit:Je pense que l'on se déconsidère en attribuant un 20/20 à un devoir qui n'est pas absolument parfait à tous points de vue. L'élève est content, certes, mais s'il sait qu'il y a quelque erreurs d'orthographe considérées comme négligeables, il sait que cette note n'est pas tout à fait méritée.

Oui, ou alors l'élève se dit que ouf, son prof sait que personne n'est parfait et qu'on peut envisager de pardonner une erreur de temps en temps...

Si le devoir n'est pas parfait, c'est 19,5. "Personne n'est parfait", pardonner, c'est du vocabulaire qui a plus trait à la morale qu'à la correction de copies.

dita a écrit:

Danska a écrit:

dita a écrit:Je pense que l'on se déconsidère en attribuant un 20/20 à un devoir qui n'est pas absolument parfait à tous points de vue. L'élève est content, certes, mais s'il sait qu'il y a quelque erreurs d'orthographe considérées comme négligeables, il sait que cette note n'est pas tout à fait méritée.

Oui, ou alors l'élève se dit que ouf, son prof sait que personne n'est parfait et qu'on peut envisager de pardonner une erreur de temps en temps...

Si le devoir n'est pas parfait, c'est 19,5. "Personne n'est parfait", pardonner, c'est du vocabulaire qui a plus trait à la morale qu'à la correction de copies.

On ne juge pas une personne, on évalue un travail par rapport à des attentes qu'on a fixées.
Si dans sa conception de l'évaluation on exclut la possibilité de mettre le maximum des points prévus, il y a un problème, soit sans sa manière d'évaluer, soit dans ses attentes (ou les deux).

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https://www.neoprofs.org/viewtopic.php?t=131936

Hélips a écrit:

Thalia de G a écrit:

berseria a écrit:

Sphinx a écrit:Toutes les classes se mettent à tester à un moment compris entre novembre et janvier (élèves plus à l'aise, tout le monde fatigué et énervé). C'est le moment où ça passe et ça casse. Au prof de tenir bon et de maintenir les limites.

Justement, à la fin du  cours où les 6e ont été insupportables, je  leur ai dit que j'allais reprendre les interrogations inopinées.  

Les seules interro-suprises que tu puisses te permettre, c'est si tu les as avertis que tu allais faire une interro-surprise.
Je m'explique : je leur faisais noter sur leur cahier de textes, "apprendre par cœur les définitions de..". Les élèves comprenaient très bien  qu'ils avaient une interro sur lesdites définitions.

Là, je ne suis pas d'accord. Le cours est à apprendre même si on ne l'a pas écrit dans le cahier de texte. Le problème, ce n'est pas l'interrogation-surprise, c'est qu'elle est annoncée comme une vengeance.

Nous sommes bien d'accord. Mais comme nous n'avons plus le temps (réduction des heures inside)de faire des interros pour chaque nouvelle notion, autant enfoncer le clou pour celles qui nous paraissent plus importantes.
Et la vengeance, c'est complètement stupide (je suis polie), complètement improductif, et rien de tel pour braquer encore plus les élèves et leurs parents légitimement inquiets.