Quel est le niveau concerné par l'étude de la voix passive ?

Shingola a écrit:Moui, euh bon tu sais moi je débute...
J'ai dans l'idée que la terminologie est atroce. Mais peut-être que j'ai besoin d'un prétexte pour m'être intéressée à la grammaire qu'en troisième année de fac.
Je n'ai dévoré qu'un bouquin de grammaire, La phrase française de F.Deloffre si mes souvenirs sont bons. Avant tout n'était que souffrance, si je peux être bien sincère. Peut-être devrais-je m'interroger plutôt sur les connexions neuronales, les miennes en particulier.
Très bien, il faut étudier la langue. Quel terme est-il accessible exactement en terminologie grammaticale ? Je veux dire accessible "comme ça". Et même "sujet" et "objet", oui vraiment.
Moi qui aime bien comprendre les choses, je suis gênée. Je peux appliquer en me.disant que c'est comme ça, le COD c'est la définition qu'on me donne, je m'exerce et je m'entraîne et j'applique.
Mais dans dans le fond, c'est quoi cet objet là, exactement ? Et le sujet est un sujet de sa Majesté ?
Quand je vais chez le garagiste, je ne comprends à peu près rien de ce qu'il me dit. C'est normal il utilise un jargon professionnel (ouf).
Quand je regarde mes petiots dans la.classe, je respire un grand coup intérieur avant d'attaquer avec mon jargon, qui est difficilement accessible et qui n'est pas logique. Bam.
Il me semble que le passé composé est bien composé dans le sens où je l'entends, où tu l'entends et où on voudrait bien que les élèves l'entendent. Pour avoir plein de copains nuls en français, ils se rappellent d'une seule chose, c'est que le passé composé est composé comme une salade composée, composée de plusieurs ingrédients.
C'est aussi le cas des autres passés composés, comme le passé antérieur et le plus-que-parfait.
Certes la terminologie donne des précisions sémantiques supplémentaires. Mais au moment où l'on observe et où on nomme les temps de l'indicatif, pourquoi 'ne pas' designer tous les temps en discriminant l'une ou l'autre de leurs qualités sans les mélanger.
On appelle bien le passe simple, simple, comme son nom l'indique en référence à sa construction, idem pour le passé composé. Donc je ne vois pas pourquoi on n'en fait pas autant avec le plus-que-parfait et le passé antérieur, et pourquoi on ne propose pas des noms cohérents et simples pour des choses qui sont somme toute cohérentes et simples.
En gros, voilà mon point de vue. Déjà cette feuille des modes ne ressemble à rien. Mettre sur un pied d'égalité l'indicatif et l'impératif ! Ce que je ne vois pas.c'est où et quand c'est clair, tout ce schmilblic.

Sacapus a écrit:Je trouve vos explications de la terminologie un peu tautologiques, et la logique qu'on prétend y voir est parfois plus postulée que réelle.

Le "plus que parfait" se nomme ainsi par traduction littérale du latin "plus quam perfectum". C'est une dénomination imaginée pour décrire un temps du latin.
En latin, il n'y a à l'indicatif que trois temps du passé : L'imparfait, le parfait (qui correspond au passé simple et au passé composé) et le "plus que parfait". Les trois dénominations se répondent les unes aux autres. On comprend encore mieux si on précise qu'en latin, "perfectum" (parfait) est aussi le moyen le plus direct de dire "terminé".
Le parfait est le temps du passé qui décrit les actions terminéess, l'imparfait celles qui ne sont pas terminées (parce qu'une de ses fonctions est de décrire les actions interrompues), et le plus que parfait décrit les actions qui semblent plus terminées que les actions terminées.

La dénomination "passé antérieur" est apparue plus tard, pour décrire un temps propre aux langues romanes, inexistant en latin.

Shingola a écrit:Merci de vos réponses toutes très intéressantes. Excuses-moi Iphigénie, cela ne concerne pas le COI.
Quid du passé surcompose que j'entends souvent dans ma campagne. Apparemment, il ne peut pas toujours être transposé à la voix passive.

Iphigénie a écrit:Ou de l’expliquer mal ou pas au bon moment .
Mais bon je ne vais pas débattre avec Ombre ou toi avec qui je suis globalement d’accord!

Fires of Pompeii a écrit:

Iphigénie a écrit:Ou de l’expliquer mal ou pas au bon moment .
Mais bon je ne vais pas débattre avec Ombre ou toi avec qui je suis globalement d’accord!

Oui évidemment nous sommes d'accord, quand je parle d'explications je parle d'explications correctes et données au bon moment en effet
Mais même sans rentrer dans le détail avec de jeunes élèves, ils peuvent comprendre assez aisément sur des phrases types que quand je dis "Alors que je mangeais, quelqu'un entra.", cela signifie que l'action de manger n'est pas terminée, par exemple.

Iphigénie a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Iphigénie a écrit:Ou de l’expliquer mal ou pas au bon moment .
Mais bon je ne vais pas débattre avec Ombre ou toi avec qui je suis globalement d’accord!

Oui évidemment nous sommes d'accord, quand je parle d'explications je parle d'explications correctes et données au bon moment en effet
Mais même sans rentrer dans le détail avec de jeunes élèves, ils peuvent comprendre assez aisément sur des phrases types que quand je dis "Alors que je mangeais, quelqu'un entra.", cela signifie que l'action de manger n'est pas terminée, par exemple.

oui bien sûr, mais ce que je eux dire c'est que ce n'est pas la première chose à faire: avec des manipulations nombreuses et répétées, comme le disent Ombre et Gnafron, et la maîtrise de la conjugaison, c'est un "savoir" qui vient quasi intuitivement, alors que l'inverse (la conjugaison à partir de- ou après l'explication des "valeurs", comme je l'ai vu faire, avec la meilleure volonté du monde, en primaire avec mes enfants-) non!
à titre indicatif ou explicatif, je ne me souviens pas que l'on m'ait parlé de valeurs aspectuelles avant le bac, du moins de manière systématique (on remarquait ici un présent de narration, là une opposition passé simple/ imparfait selon les besoins d'un texte étudié): ça n'empêchait ni d'analyser les formes et leurs valeurs dans ce texte ni d'assimiler la conjugaison et son emploi, ce qui est l'essentiel.
Dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, j'ai un peu l'impression que plus la pratique de la langue s'éloigne plus on veut introduire des savoirs "savants" prématurément...et je ne parle ni d’Ombre ni de FOP qui maîtrisent parfaitement tout ça ! Je parle pour ceux qui hésitent et n’ont pas toute cette formation: mieux vaut se recentrer sur les bases essentielles simplement! ( par exemple puisque je l’ai pris, la maîtresse de mes enfants qui avait une bonne formation scientifique, mais très mauvaise en lettres, et pensait devoir reproduire des fiches ineptes en grammaire, sorties probablement d’un manuel)

Fires of Pompeii a écrit:

Iphigénie a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Iphigénie a écrit:Ou de l’expliquer mal ou pas au bon moment .
Mais bon je ne vais pas débattre avec Ombre ou toi avec qui je suis globalement d’accord!

Oui évidemment nous sommes d'accord, quand je parle d'explications je parle d'explications correctes et données au bon moment en effet
Mais même sans rentrer dans le détail avec de jeunes élèves, ils peuvent comprendre assez aisément sur des phrases types que quand je dis "Alors que je mangeais, quelqu'un entra.", cela signifie que l'action de manger n'est pas terminée, par exemple.

oui bien sûr, mais ce que je eux dire c'est que ce n'est pas la première chose à faire: avec des manipulations nombreuses et répétées, comme le disent Ombre et Gnafron, et la maîtrise de la conjugaison, c'est un "savoir" qui vient quasi intuitivement, alors que l'inverse (la conjugaison à partir de- ou après l'explication des "valeurs", comme je l'ai vu faire, avec la meilleure volonté du monde, en primaire avec mes enfants-) non!
à titre indicatif ou explicatif, je ne me souviens pas que l'on m'ait parlé de valeurs aspectuelles avant le bac, du moins de manière systématique (on remarquait ici un présent de narration, là une opposition passé simple/ imparfait selon les besoins d'un texte étudié): ça n'empêchait ni d'analyser les formes et leurs valeurs dans ce texte ni d'assimiler la conjugaison et son emploi, ce qui est l'essentiel.
Dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, j'ai un peu l'impression que plus la pratique de la langue s'éloigne plus on veut introduire des savoirs "savants" prématurément...et je ne parle ni d’Ombre ni de FOP qui maîtrisent parfaitement tout ça ! Je parle pour ceux qui hésitent et n’ont pas toute cette formation: mieux vaut se recentrer sur les bases essentielles simplement! ( par exemple puisque je l’ai pris, la maîtresse de mes enfants qui avait une bonne formation scientifique, mais très mauvaise en lettres, et pensait devoir reproduire des fiches ineptes en grammaire, sorties probablement d’un manuel)

C'est exactement ce que je dis
Je pense qu'on ne se comprend pas bien mais je ne vois pas sur quoi.
Évoquer ces "valeurs" n'implique pas de "faire un cours sur les valeurs" avec de jeunes élèves.
Je crois fermement au fait que tout ça vient avec l'habitude de pratiquer la conjugaison et de s'en servir dans des phrases correctes, et ensuite sur cet instinct bien formé on ajoute l'approfondissement théorique.
Mais ton message dit tout le contraire ou plutôt me fait dire tout le contraire de ce que je dis vraiment!

Shingola a écrit:Quant à la terminologie proprement dite je me permets quand même de faire le parallèle avec leq chiffres en particulier entre 10 et 20 et les 70 et 90 car on aurait prouvé d'une part, avec certitude, qu'ils font mourir de rire les non francophones, d'autre part, qu'ils ajouteraient une difficulté non négligeable pour les petits francophone car pour embrasser la logique globale disons qu'ils ne sont pas avantagés.
Maintenant on pourrait aussi faire de la pratique en langue tout en présentant un tout cohérent du genre: l'imparfait/ parfait/plus que parfait et par ailleurs passé et futur antérieur. Ou bien au contraire : passé simple, présent simple, futur simple et passé composé 1 passé composé 2 et passé composé 3
Je suis tentée d'être convaincue que la terminologie n'est pas un problème, mais je me demande ce qu'en pensent les étrangers car nous sommes pris dans l'habitude. Si les élèves conjuguent sans problème le passé composé en anglais, mais qu'en français il n'est pas correct (à cause du participe ou de l'auxiliaire) peut être que ça vaut le coup de se poser la question, et si cette question n'est pas la bonne alors d'autres questions.

Shingola a écrit:Quant à la terminologie proprement dite je me permets quand même de faire le parallèle avec leq chiffres en particulier entre 10 et 20 et les 70 et 90 car on aurait prouvé d'une part, avec certitude, qu'ils font mourir de rire les non francophones, d'autre part, qu'ils ajouteraient une difficulté non négligeable pour les petits francophone car pour embrasser la logique globale disons qu'ils ne sont pas avantagés.
Maintenant on pourrait aussi faire de la pratique en langue tout en présentant un tout cohérent du genre: l'imparfait/ parfait/plus que parfait et par ailleurs passé et futur antérieur. Ou bien au contraire : passé simple, présent simple, futur simple et passé composé 1 passé composé 2 et passé composé 3
Je suis tentée d'être convaincue que la terminologie n'est pas un problème, mais je me demande ce qu'en pensent les étrangers car nous sommes pris dans l'habitude. Si les élèves conjuguent sans problème le passé composé en anglais, mais qu'en français il n'est pas correct (à cause du participe ou de l'auxiliaire) peut être que ça vaut le coup de se poser la question, et si cette question n'est pas la bonne alors d'autres questions.

Iphigénie a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Iphigénie a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Oui évidemment nous sommes d'accord, quand je parle d'explications je parle d'explications correctes et données au bon moment en effet
Mais même sans rentrer dans le détail avec de jeunes élèves, ils peuvent comprendre assez aisément sur des phrases types que quand je dis "Alors que je mangeais, quelqu'un entra.", cela signifie que l'action de manger n'est pas terminée, par exemple.

oui bien sûr, mais ce que je eux dire c'est que ce n'est pas la première chose à faire: avec des manipulations nombreuses et répétées, comme le disent Ombre et Gnafron, et la maîtrise de la conjugaison, c'est un "savoir" qui vient quasi intuitivement, alors que l'inverse (la conjugaison à partir de- ou après l'explication des "valeurs", comme je l'ai vu faire, avec la meilleure volonté du monde, en primaire avec mes enfants-) non!
à titre indicatif ou explicatif, je ne me souviens pas que l'on m'ait parlé de valeurs aspectuelles avant le bac, du moins de manière systématique (on remarquait ici un présent de narration, là une opposition passé simple/ imparfait selon les besoins d'un texte étudié): ça n'empêchait ni d'analyser les formes et leurs valeurs dans ce texte ni d'assimiler la conjugaison et son emploi, ce qui est l'essentiel.
Dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, j'ai un peu l'impression que plus la pratique de la langue s'éloigne plus on veut introduire des savoirs "savants" prématurément...et je ne parle ni d’Ombre ni de FOP qui maîtrisent parfaitement tout ça ! Je parle pour ceux qui hésitent et n’ont pas toute cette formation: mieux vaut se recentrer sur les bases essentielles simplement! ( par exemple puisque je l’ai pris, la maîtresse de mes enfants qui avait une bonne formation scientifique, mais très mauvaise en lettres, et pensait devoir reproduire des fiches ineptes en grammaire, sorties probablement d’un manuel)

C'est exactement ce que je dis
Je pense qu'on ne se comprend pas bien mais je ne vois pas sur quoi.
Évoquer ces "valeurs" n'implique pas de "faire un cours sur les valeurs" avec de jeunes élèves.
Je crois fermement au fait que tout ça vient avec l'habitude de pratiquer la conjugaison et de s'en servir dans des phrases correctes, et ensuite sur cet instinct bien formé on ajoute l'approfondissement théorique.
Mais ton message dit tout le contraire ou plutôt me fait dire tout le contraire de ce que je dis vraiment!

Mais c’est que je ne dis pas que c’est toi qui dis cela! J’ai compris ce que tu disais et on est d’accord!
Je reprenais l’exemple de ce que j’ai vu faire avec mes enfants!