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par Fesseur Pro Mer 6 Jan 2021 - 16:04
"Selon une enquête IFOP publiée mercredi 5 janvier par "Charlie Hebdo", 9% des enseignants estiment que le professeur d'histoire-géo assassiné a eu tort de montrer les caricatures du prophète à sa classe, et 16% ne souhaitent pas répondre."
https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/samuel-paty-1-enseignant-sur-4-n-approuve-pas-son-choix-de-montrer-les-caricatures-7800951157
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par Illiane Mer 6 Jan 2021 - 16:05
Ne pas vouloir répondre ne signifie pas forcément qu'on désapprouve ce qu'a fait Samuel Paty...
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par joebar69 Mer 6 Jan 2021 - 16:13
Et, on doit être autour de 9% d'enseignants non-titulaires, dans l'Educ en 2020-21 (1er et 2nd degré) (7,5 % rien que dans le 2nd degré en 2013).

De là à faire une corrélation avec les 9% des enseignants qui estiment que le professeur d'histoire-géo assassiné a eu tort de montrer les caricatures du prophète à sa classe ... ça aurait tendance un peu à me rassurer (du moins quant à la probité morale des collègues titulaires).
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par Isis39 Mer 6 Jan 2021 - 16:16
J’aimerais bien savoir le % de profs d’HG qui désapprouve Samuel Paty.
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par Elaïna Mer 6 Jan 2021 - 16:21
Disons que ça dépend aussi de la question qui a été posée : "trouvez vous pertinent de montrer les caricatures en classe ?", "Le feriez vous ou l'auriez vous fait ?", ou bien encore "approuvez vous Samuel paty ?"

Personnellement, je n'ai jamais montré les caricatures et ne compte pas m'en servir un jour pour faire cours. Un journaliste malhonnête pourrait écrire que je n'approuve pas Samuel paty (du reste, qu'est-ce que ça veut dire d'approuver ou de désapprouver quelqu'un qui est mort...) alors que ce n'est pas le cas.

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par Laotzi Mer 6 Jan 2021 - 16:24
La question posée est absurde. D'abord, le contexte de la question ne permet pas de poser un jugement serein et va dans le sens des évolutions actuelles où chacun se permet de juger ce que fait son voisin et d'avoir un avis superficiel sur tout : si jamais Samuel Paty a eu tort, je ne sais pas si ce sont à d'autres collègues de se permettre de formuler cet avis. Ensuite, le sous-entendu est grossier : qu'entend-on par avoir "tort" ? N'est-ce pas une façon de vouloir sous-entendre que ceux qui répondent oui pensent qu'il l'a bien cherché ? Et il faudrait que l'énoncé précise clairement de quoi on parle : la caricature montrant Mahomet nu avec une étoile sur les fesses ? Jamais je ne montrerais ce dessin abject à mes élèves mais je ne sais pas pour autant si je dirais que Samuel Paty a eu "tort". Il est donc possible que j'aurais répondu "ne se prononce pas" à un tel sondage grotesque.

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par epekeina.tes.ousias Mer 6 Jan 2021 - 16:41
C'est le principe même de la question “pour ou contre”, laquelle est d'une rare stupidité, puisqu'elle interdit toute nuance et toute réflexion un tant soit peu élaborée. On ne peut, en général, poser ce type de question que lorsque la réponse est évidente ou déjà acquise, c'est-à-dire… quand ça n'est pas une question (par ex.: “pour ou contre le cancer?”, “pour ou contre le bien?”, etc.)…
C'est d'autant plus le cas ici que, à ma connaissance du moins, on ne sait en réalité rien, à part sans doute ses collègues et ses proches, de ce que faisait notre collègue dans sa classe, ce qui n'a du reste aucune importance, puisque personne n'est missionné pour aller l'inspecter! Voilà déjà 9% qui répondent “non” en toute méconnaissance de cause. Quant à ceux qui “ne se prononcent pas”, il y en a peut-être, et même sans doute, qui refusent la question (j'ajoute que le premier “sondeur” qui oserait venir m'importuner avec cette sottise serait “reçu” et je n'écrirai pas ici ce que serait ma “réponse”!).
Poser cette question de l'“emploi de caricatures”, outre la vacuité totale, ça me semble permettre d'évacuer le fait le plus angoissant: un prof — donc les profs — peuvent être assassinés du fait de faire leur métier — ce qui est l'effet le plus central du terrorisme: instaurer la terreur! J'entends pas là la question suivante: combien répondent qu'ils “n'auraient pas fait ça” pour pouvoir se dire “donc je ne risque rien”?

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par Invité Mer 6 Jan 2021 - 17:30
@Laotzi a écrit:La question posée est absurde. D'abord, le contexte de la question ne permet pas de poser un jugement serein et va dans le sens des évolutions actuelles où chacun se permet de juger ce que fait son voisin et d'avoir un avis superficiel sur tout : si jamais Samuel Paty a eu tort, je ne sais pas si ce sont à d'autres collègues de se permettre de formuler cet avis. Ensuite, le sous-entendu est grossier : qu'entend-on par avoir "tort" ? N'est-ce pas une façon de vouloir sous-entendre que ceux qui répondent oui pensent qu'il l'a bien cherché ? Et il faudrait que l'énoncé précise clairement de quoi on parle : la caricature montrant Mahomet nu avec une étoile sur les fesses ? Jamais je ne montrerais ce dessin abject à mes élèves mais je ne sais pas pour autant si je dirais que Samuel Paty a eu "tort". Il est donc possible que j'aurais répondu "ne se prononce pas" à un tel sondage grotesque.

Effectivement, rien que cela rend le sondage inepte.
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par Euphémia Mer 6 Jan 2021 - 17:45
@Illiane a écrit:Ne pas vouloir répondre ne signifie pas forcément qu'on désapprouve ce qu'a fait Samuel Paty...
Ne pas dire qu'il n'a pas eu tort revient tout de même à ne pas le soutenir.

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par Fesseur Pro Mer 6 Jan 2021 - 17:49
La question posée est : Selon vous, Samuel Paty a-t-il eu raison ou tort de faire un cours sur la liberté d'expression en s'appuyant sur des caricatures de presse ?
( Charlie Hebdo, page 5 )

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par Euphémia Mer 6 Jan 2021 - 17:55
@Illiane a écrit:Ne pas vouloir répondre ne signifie pas forcément qu'on désapprouve ce qu'a fait Samuel Paty...
Étant donné les circonstances, on peut aussi considérer que, même si on ne le ferait pas soi-même, il est important d'affirmer que n'a pas tort le collègue qui décide d'inclure ces caricatures dans un cours.

Quand la laïcité est à ce point attaquée, si on souhaite la défendre et la transmettre, il faut à un moment accepter de se mouiller un peu en prenant fermement position. Que 16% d'enseignants refusent de le faire face à une question bêtement binaire me consterne. Davantage, d'ailleurs, que les 9% qui se positionnent contre.

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par Invité Mer 6 Jan 2021 - 17:57
@Fesseur Pro a écrit:La question posée est : Selon vous, Samuel Paty a-t-il eu raison ou tort de faire un cours sur la liberté d'expression en s'appuyant sur des caricatures de presse ?
( Charlie Hebdo, page 5 )

Oui. Et le sondage complet est en ligne sur le site de l'Ifop.

https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2021/01/Rapport_Les-contestations-de-la-la%C3%AFcit%C3%A9-et-les-formes-de-s%C3%A9paratisme-religieux-%C3%A0-l%C3%A9cole.pdf

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par Fesseur Pro Mer 6 Jan 2021 - 17:58
Parfait !
Merci Tamerlan

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par Illiane Mer 6 Jan 2021 - 18:21
@Euphémia a écrit:
@Illiane a écrit:Ne pas vouloir répondre ne signifie pas forcément qu'on désapprouve ce qu'a fait Samuel Paty...
Étant donné les circonstances, on peut aussi considérer que, même si on ne le ferait pas soi-même, il est important d'affirmer que n'a pas tort le collègue qui décide d'inclure ces caricatures dans un cours.

Quand la laïcité est à ce point attaquée, si on souhaite la défendre et la transmettre, il faut à un moment accepter de se mouiller un peu en prenant fermement position. Que 16% d'enseignants refusent de le faire face à une question bêtement binaire me consterne. Davantage, d'ailleurs, que les 9% qui se positionnent contre.

Comme l'ont dit d'autres collègues avant, on peut trouver que la question est mal posée/n'a pas de sens, ou refuser de se prononcer parce que, comme l'indique le sondage pour la fondation Jean-Jaurès, les professeurs ont de plus en plus tendance à s'autocensurer pour éviter les ennuis : ils n'estiment pas forcément qu'il a eu "tort", mais n'auraient pas agi de même donc rechignent à répondre dans un sens ou dans l'autre. En ce qui me concerne, mon oncle m'a posé grosso modo la même question pendant les vacances, et même si je trouve que la question est maladroite je lui ai répondu que Samuel Paty n'avait fait que son travail et qu'on n'avait rien à lui reprocher.
Spoiler:
Ce qui a conduit à des propos assez affraid de sa part sur la liberté d'expression, mais c'est HS
Je peux après tout à fait comprendre l'importance de répondre qu'il a eu raison pour montrer le soutien de la profession, mais comme cela a été dit tout le monde n'est pas forcément aussi enclin à soutenir un collègue...
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par Isis39 Mer 6 Jan 2021 - 18:31
Je suis allée voir le sondage complet. Dommage qu’on n’ait pas les matières des enseignants interrogés.
Dommage qu’on n’ait pas non plus le profil des 9% qui pensent que Samuel Paty a eu tort.
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par Laotzi Mer 6 Jan 2021 - 18:52
@Fesseur Pro a écrit:La question posée est : Selon vous, Samuel Paty a-t-il eu raison ou tort de faire un cours sur la liberté d'expression en s'appuyant sur des caricatures de presse ?
( Charlie Hebdo, page 5 )

Je trouve que la question formulée ainsi n'a pas plus de sens que l'interprétation qu'en ont donné les médias donnés en lien avant. Il est évident que des gens n'ont pas répondu à la question ainsi posée (dont la réponse ne peut être que positive : un cours sur la liberté d'expression peut évidemment s'appuyer sur des caricatures de presse) mais plutôt : "sur une caricature de Mahomet en particulier" : et là on retombe sur une question inepte comme dit avant.

Et au delà de cela, je trouve tout à fait maladroit de mêler dans un même sondage des questions qui peuvent se rapporter à la laïcité (contestations d'enseignement) et une question qui se rapporte à la liberté d'expression.

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par Ponocrates Mer 6 Jan 2021 - 18:59
@Illiane a écrit:
Je peux après tout à fait comprendre l'importance de répondre qu'il a eu raison pour montrer le soutien de la profession, mais comme cela a été dit tout le monde n'est pas forcément aussi enclin à soutenir un collègue...
Quand on dit qu'il a eut tort cela va au-delà de savoir si l'on soutient ou non le collègue, ce qui aujourd'hui est un peu vain. Il y a peut-être un fraction qui condamne pour des raisons religieuses, par incompréhension de ce qu'est l'étude de la laïcité - allez me demander comment il faut enseigner l'E.P.S, je doute d'avoir un avis très pertinent là-dessus- mais je crains qu'il n'y ait pas que cela. Peut-être aussi les collègues qui le condamnent peuvent-ils ainsi se rassurer eux-mêmes: "Cela lui est arrivé à lui, parce qu'il a montré ces caricatures: moi je ne risque rien, parce que je "respecte" les élèves". Et d'une certaine façon ce biais-là me semble plus grave.

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par Celadon Mer 6 Jan 2021 - 19:05
Infiniment plus grave, oui.
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par epekeina.tes.ousias Mer 6 Jan 2021 - 19:11
https://charliehebdo.fr/2021/01/religions/dieu-barre-la-route-a-un-prof-sur-deux/

Autrement dit, quand un enseignant fait tout simplement son travail – ce qui était le cas de Samuel Paty –, il y a une chance sur deux pour que ça se passe mal avec certains élèves. Et s’il lui prend l’idée folle d’en informer le rectorat, il y a également une chance sur deux pour qu’on l’envoie balader d’un haussement d’épaules. Ou qu’on lui dise de faire moins de vagues. Ou qu’on lui rétorque qu’il est allé trop loin. Ce qui explique pourquoi ils sont aussi peu (5 %) à faire remonter l’info jusque-là. Et pourquoi 16 % n’en parlent à personne, pas même aux autres professeurs. Car si la majorité des ensei­gnants se sentent soutenus par leurs collègues et par leur chef d’établissement dans ce genre de situation, personne n’est à l’abri d’être envahi par un grand sentiment de solitude… L’institution – à savoir l’Éducation nationale -refusant de toute ­évidence d’affronter le problème, quand elle ne vous en rend pas carrément responsable, il est même admirable que la plupart des profs tiennent bon. Car ils sont 58 % à déclarer ne pas s’autocensurer pour éviter des incidents de la part d’élèves – ou de leurs parents, qui ne sont jamais bien loin. Mais le pourcentage baisse nettement dès le second degré. Il dégringole même à 38 % au lycée… Et c’est majoritairement chez les moins de 30 ans que la tendance pas-de-vagues fait des adeptes : à peine un tiers d’entre eux déclarent ne jamais s’être autocensurés face aux pressions religieuses. Ce qui n’est pas rassurant pour l’avenir de l’école laïque.

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par Jenny Mer 6 Jan 2021 - 19:14
Iannis Roder sur France 5 en ce moment sur le sujet.
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par monseigneur Mer 6 Jan 2021 - 19:25
Pour revenir à cette affaire, si les collègues ne s'étaient pas mis en grève personne n'en aurait parlé (malgré tous les discours officiels suite à l'assassinat de Samuel Paty). L'institution est vraiment pourrie.
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par Celadon Mer 6 Jan 2021 - 19:26
Sans compter toutes les affaires que l'on ignore.
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par epekeina.tes.ousias Mer 6 Jan 2021 - 19:26
L'article de Riss est très bien
https://charliehebdo.fr/2021/01/societe/les-eblouisseurs-de-conscience/
Comme les répliques d’un tremblement de terre qui arrivent quelques jours après la secousse meurtrière, une vague lente est montée inexorablement qui chercha à recouvrir l’émotion de l’attentat en mettant en cause la victime. Après les hommages, on pouvait lire dans la presse que Samuel Paty avait fauté, qu’il n’avait pas choisi les bonnes caricatures à présenter à ses élèves. Une fois de plus, il était urgent de disqualifier toute forme d’ironie adressée à la religion, qui plus est musulmane, y compris à ses formes les plus intolérantes.

Le travail du professeur assassiné devait donc être enterré avec lui par les habituels croque-morts de la pensée. On vit donc de brillants universitaires décortiquer avec condescendance les choix de Samuel Paty, et le juger du haut de leur position surplombante, comme on fait passer le brevet des collèges à un élève. Les grands professeurs corrigèrent la copie du petit professeur.
[…]
Samuel Paty a été ce professeur exemplaire. Un professeur qui fut à la hauteur de sa fonction éblouissante.

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par Euphémia Mer 6 Jan 2021 - 20:30
@epekeina.tes.ousias a écrit:https://charliehebdo.fr/2021/01/religions/dieu-barre-la-route-a-un-prof-sur-deux/

Autrement dit, quand un enseignant fait tout simplement son travail – ce qui était le cas de Samuel Paty –, il y a une chance sur deux pour que ça se passe mal avec certains élèves. Et s’il lui prend l’idée folle d’en informer le rectorat, il y a également une chance sur deux pour qu’on l’envoie balader d’un haussement d’épaules. Ou qu’on lui dise de faire moins de vagues. Ou qu’on lui rétorque qu’il est allé trop loin. Ce qui explique pourquoi ils sont aussi peu (5 %) à faire remonter l’info jusque-là. Et pourquoi 16 % n’en parlent à personne, pas même aux autres professeurs. Car si la majorité des ensei­gnants se sentent soutenus par leurs collègues et par leur chef d’établissement dans ce genre de situation, personne n’est à l’abri d’être envahi par un grand sentiment de solitude… L’institution – à savoir l’Éducation nationale -refusant de toute ­évidence d’affronter le problème, quand elle ne vous en rend pas carrément responsable, il est même admirable que la plupart des profs tiennent bon. Car ils sont 58 % à déclarer ne pas s’autocensurer pour éviter des incidents de la part d’élèves – ou de leurs parents, qui ne sont jamais bien loin. Mais le pourcentage baisse nettement dès le second degré. Il dégringole même à 38 % au lycée… Et c’est majoritairement chez les moins de 30 ans que la tendance pas-de-vagues fait des adeptes : à peine un tiers d’entre eux déclarent ne jamais s’être autocensurés face aux pressions religieuses. Ce qui n’est pas rassurant pour l’avenir de l’école laïque.

Et l'interprétation qui est y est proposée des 16% de non réponse me paraît malheureusement juste :
Aborder certains sujets en classe devient donc pour beaucoup d’enseignants un poids supplémentaire. Ce qui explique sans doute pourquoi, à la question de savoir si Samuel Paty a eu raison ou tort d’utiliser les caricatures de Mahomet à ­l’appui de son cours sur la liberté d’expression, 16 % ne souhaitent pas répondre. Certains sujets, ils préfèrent ne pas les aborder du tout. En cela, ils sont raccord avec leur hiérarchie.
N'en déplaise aux collègues qui préfèrent y voir une question mal posée.

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par epekeina.tes.ousias Mer 6 Jan 2021 - 20:33
Je pense que cette semaine, c'est un beau numéro — l'article de Biard est incisif, et celui de Haenel est émouvant. Leur axe, c'est de dénoncer la condition d'abandon faite aux profs et je pense qu'ils ont raison, car ça fait des années que j'entends ça.

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par epekeina.tes.ousias Mer 6 Jan 2021 - 20:49
https://www.liberation.fr/france/2021/01/06/laicite-peu-soutenu-par-l-institution-un-prof-agresse-quitte-son-poste-a-lyon_1810459

Placé en arrêt maladie consécutif à un accident du travail jusqu’au 7 décembre, le prof refuse, à son retour, de faire cours à sa classe de cinquième.

Le 10 décembre, il est reçu au rectorat en présence du référent laïcité et du service des ressources humaines. Trois pistes sont évoquées pour déminer la situation : changer les enfants de collège si les parents l’acceptent, les transférer dans une autre classe, muter le prof dans un autre établissement. C’est à cette dernière option que va se résoudre l’enseignant, s’interrogeant aussi sur une reconversion. Le père, lui, campe sur sa position : «A deux reprises, les autorités académiques ont proposé une rencontre avec le parent d’élève concerné, qui a refusé ce temps d’échange», note le rectorat.

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