Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
henriette
Médiateur

Sanctionner l'orthographe dans les copies - Page 3 Empty Re: Sanctionner l'orthographe dans les copies

par henriette Lun 5 Avr 2021 - 17:54
Non mais sérieusement, en ces temps particuliers, avec tous les risques de décrochage des élèves faibles, vous comptez vraiment faire ça avec les messages que vois écrirons les élèves ? Avec des BTS, ok, mais au collège, si je fais ça, je vais dégoûter les élèves, plus personne n'osera me contacter pour demander de l'aide (et ce sera la fête à l'excuse "je vous ai écrit, vous ne l'avez pas répondu"), et je serai bien avancée.
J'ai l'impression qu'on ne vit pas sur la même planète.
ThomCarver
ThomCarver
Niveau 7

Sanctionner l'orthographe dans les copies - Page 3 Empty Re: Sanctionner l'orthographe dans les copies

par ThomCarver Lun 5 Avr 2021 - 18:03
Theriakos : j'ai corrigé une coquille à "impressionnants" mais c'est la seule erreur que j'observe.. Je suis peut-être fatigué.
Pour le reste, je rejoins Henriette. Mes yeux saignent, certes, mais ils font au moins l'effort d'écrire. Je pense que ce serait contre-productif de les envoyer balader du fait de ces erreurs..

_________________
Spoiler:
2018-2019 : T2 (deux 6è ; une 5è ; une 3ème + PP 3ème)
2017-2018 : T1 (trois 6è ; 1 3è)
2016-2017 :  stagiaire (deux 5è)

« - Alors, tu t'es bien amusée ?
- Comme ça.
- T'as vu le métro ?
- Non.
- Alors, que'est ce que t'as fait ?
- J'ai vieilli. »

Raymond Queneau, Zazie dans le métro
Theriakos96
Theriakos96
Habitué du forum

Sanctionner l'orthographe dans les copies - Page 3 Empty Re: Sanctionner l'orthographe dans les copies

par Theriakos96 Lun 5 Avr 2021 - 18:08
@ThomCarver a écrit:
Theriakos : j'ai corrigé une coquille à "impressionnants" mais c'est la seule erreur que j'observe.. Je suis peut-être fatigué.
Pour le reste, je rejoins Henriette. Mes yeux saignent, certes, mais ils font au moins l'effort d'écrire. Je pense que ce serait contre-productif de les envoyer balader du fait de ces erreurs..
Ah non pas chez toi! Chez tes élèves : tu dis ne pas avoir pris en compte l'orthographe dans l'écriture de ce texte et avoir mis des notes honorables lorsque la consigne était respectée : il est alors évident que la consigne ne prévoyait pas un usage du français standard! Désolé, j'ai été peu clair!

Jamais je ne me serais permis une telle ironie sur le niveau de langue d'un collègue plus expérimenté et, de surcroît, français natif...

_________________
Dicebat Bernardus Carnotensis nos esse quasi nanos, gigantium humeris insidentes, ut possimus plura eis et remotiora videre, non utique proprii visus acumine, aut eminentia corporis, sed quia in altum subvenimur et extollimur magnitudine gigantea.

– Jean de Salisbury, Metalogicon, III, 4
ThomCarver
ThomCarver
Niveau 7

Sanctionner l'orthographe dans les copies - Page 3 Empty Re: Sanctionner l'orthographe dans les copies

par ThomCarver Lun 5 Avr 2021 - 18:29
Theriakos : ne pas mettre la moyenne en rédaction à une élève alors qu'il a compris le sujet, malgré de nombreuses fautes de langue, me paraît très rude. La rédaction est sans doute l'exercice le plus complexe à évaluer de toute manière malgré des grilles évaluatives ou des critères de réussite. Nous sommes en français et évidemment que la maîtrise de la langue compte. Mais si je me fondais uniquement sur ce critère pour évaluer mes élèves, peu d'entre eux auraient 10... Surtout des 6è ! Il faut être réaliste même en étant exigeant. J'ai pris en compte l'orthographe bien sûr mais ce n'est pas l'essentiel à mon avis en rédaction.. Si l'élève avait rendu une copie impeccable, j'aurais largement pu monter à 17, 18. Je sanctionne mais pas trop non plus.


Dernière édition par ThomCarver le Lun 5 Avr 2021 - 19:52, édité 1 fois

_________________
Spoiler:
2018-2019 : T2 (deux 6è ; une 5è ; une 3ème + PP 3ème)
2017-2018 : T1 (trois 6è ; 1 3è)
2016-2017 :  stagiaire (deux 5è)

« - Alors, tu t'es bien amusée ?
- Comme ça.
- T'as vu le métro ?
- Non.
- Alors, que'est ce que t'as fait ?
- J'ai vieilli. »

Raymond Queneau, Zazie dans le métro
*Ombre*
*Ombre*
Érudit

Sanctionner l'orthographe dans les copies - Page 3 Empty Re: Sanctionner l'orthographe dans les copies

par *Ombre* Lun 5 Avr 2021 - 18:45
Je suis d'accord avec ThomCarver. La dictée est un exercice, la rédaction en est un autre.
Un élève peut avoir de gros problèmes d'orthographe et raisonner très bien, voire s'exprimer très bien - c'est rare, mais cela arrive, preuve que l'un et l'autre ne sont pas directement liés. Il n'aura pas 20 (parce que, oui je mets des 20 en rédaction quand tous les objectifs sont atteints), il pourra perdre jusqu'à 4 points sur l'évaluation de son travail, ce qui est déjà beaucoup. Mais mettre une note lamentable à un élève qui a bien traité un sujet sous prétexte que l'orthographe est mauvaise, c'est perdre de vue ce qu'on évalue. Cet élève aura zéro en orthographe, mais pas en rédaction. Ce serait courir le risque de la dégoûter, et de grossir les rangs de ceux qui préfèrent rendre systématiquement feuille blanche ou à peu près - parce que, finalement, pourquoi se donner du mal pour récolter une note minable ?
Hannibal
Hannibal
Habitué du forum

Sanctionner l'orthographe dans les copies - Page 3 Empty Re: Sanctionner l'orthographe dans les copies

par Hannibal Lun 5 Avr 2021 - 20:18
@uneodyssée a écrit:
@Hélips a écrit:
@choup78 a écrit:Compte 2 ou 3 pts pour l'orthographe...joker de 2-3 fautes, dès 4 fautes: -1, 8 fautes -2, 10 fautes -3...Ça devrait les motiver.
Je pense que les profs de lettres sont les mieux placés pour répondre. Ce que l'on peut faire en physique, en maths ou autre n'est pas nécessairement adapté.

Ce qui est certain, quoi que vous fassiez, c'est que cela nous aiderait grandement que vous fassiez tous quelque chose, que vous teniez tous compte explicitement de l'orthographe, quel que soit le système adopté.
Car les profs de lettres se heurtent trop souvent à l'idée chez les élèves que l'orthographe n'est importante que pour le prof de français… voire que pour la dictée…

J'acquiesce.
En fait il faudrait savoir ce que l'on veut, en tenant compte de l'état des lieux.
Car en gros, l'orthographe est en train de devenir une cause perdue. Alors qu'en Français, on pénalise mollement et symboliquement, pour la forme, les élèves voient bien que les autres disciplines ne suivent pas, et le problème persiste, et même s'aggrave - sans doute vieillis-je, mais je trouve de plus en plus éprouvant de lire ce sabir semi-scolaire qui mêle des expressions et des procédures de lycéen à des constructions, des graphies et des accords de CE2.

Mobiliser les élèves à propos de l'orthographe et de la qualité d'expression à l'écrit nécessiterait le soutien des autres disciplines dans lesquelles la place de la rédaction est importante. Je m'étonne même encore un peu que la chose n'aille pas de soi.


Dernière édition par Hannibal le Lun 5 Avr 2021 - 20:55, édité 1 fois

_________________
"Quand la pierre tombe sur l'oeuf, malheur à l'oeuf.
Quand l'oeuf tombe sur la pierre, malheur à l'oeuf." (proverbe)
zigmag17
zigmag17
Expert spécialisé

Sanctionner l'orthographe dans les copies - Page 3 Empty Re: Sanctionner l'orthographe dans les copies

par zigmag17 Lun 5 Avr 2021 - 20:21
Tout à fait d'accord.
J'ajoute que je trouve désolant que l'on en arrive à chercher des moyens de remédiation (projet Voltaire etc) alors que les horaires dus à l'apprentissage entre autres de l'orthographe s'amenuisent comme peau de chagrin. Ce qui devrait être obligatoire étant rejeté dans les limbes, forcément nous ramons.
L'orthographe est l'affaire de tous.
NLM76
NLM76
Grand sage

Sanctionner l'orthographe dans les copies - Page 3 Empty Re: Sanctionner l'orthographe dans les copies

par NLM76 Mar 6 Avr 2021 - 10:11
En somme, nous sommes coincés entre deux stratégies peu satisfaisantes : d'un côté, plus ou moins laisser courir, dès lors qu'on n'est pas dans une dictée, de sorte que l'orthographe n'est qu'un jeu sans connexion avec la réalité ; de l'autre se contenter de tomber sur les élèves comme des harpies, de sorte que l'orthographe soit uniquement un objet de terreur sacrée.
J'ai le sentiment de devoir passer perpétuellement de cette stratégie inefficace à cette autre.
Or le point crucial, me semble-t-il, ce n'est pas tant de sanctionner (çàd de la rendre "sāncta", sacrée, taboue) l'orthographe, que de faire en sorte qu'elle soit maîtrisée. Il faut surtout les entraîner à bien écrire, et faire en sorte que les nécessaires corrections ou reprises ne soient là qu'à la marge. Donc comment faire ? J'ai idée qu'un véritable cours d'orthographe est nécessaire, structuré autour de la réussite. D'autre part, il faut reprendre, me semble-t-il, la progression en rédaction, de sorte qu'elle soit articulée à la progression en orthographe, dans la mesure où la quantité d'écrit demandée soit mesurée à la capacité d'écrire correctement (d'orthographier, donc).
Pour ce qui est des écrits semi-formels, tels que les messages électroniques que nous pouvons échanger avec les élèves, j'ai envie de chercher un moyen de les aider à les faire bien. C'est en quelque sorte de la pédagogie Freinet: une école embrayée sur la vie.

_________________
Pub:

Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr


Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens. [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
*Ombre*
*Ombre*
Érudit

Sanctionner l'orthographe dans les copies - Page 3 Empty Re: Sanctionner l'orthographe dans les copies

par *Ombre* Mar 6 Avr 2021 - 10:27
Si tu veux de l'école embrayée sur la vie, tu peux regarder ce qu'a mis en place Serge avec son forum : un espace d'échanges et d'entraide entre élève, intégrant un correcteur orthographique qui ne donne pas la correction mais signale le type d'erreur (Le bon patron) et une charte qui invite à utiliser ce correcteur pour réduire ces fautes.
Sur Pronote, tu peux toujours signaler leurs erreurs aux élèves et leur demander de se corriger, mais je ne vois pas l'intérêt de couper net le dialogue.
NLM76
NLM76
Grand sage

Sanctionner l'orthographe dans les copies - Page 3 Empty Re: Sanctionner l'orthographe dans les copies

par NLM76 Mar 6 Avr 2021 - 10:41
@*Ombre* a écrit:Si tu veux de l'école embrayée sur la vie, tu peux regarder ce qu'a mis en place Serge avec son forum : un espace d'échanges et d'entraide entre élèves, intégrant un correcteur orthographique qui ne donne pas la correction mais signale le type d'erreur (Le bon patron) et une charte qui invite à utiliser ce correcteur pour réduire ces fautes.
Sur Pronote, tu peux toujours signaler leurs erreurs aux élèves et leur demander de se corriger, mais je ne vois pas l'intérêt de couper net le dialogue.
Pas complètement convaincu par ta description de la Cafet' de Serge. D'un côté, c'est déjà ça, et le "c'est déjà ça", en pédagogie réelle, c'est très bien. Mais cela va dans le sens de la correction de fautes, plutôt que dans une logique directe d'orthographe au sens propre. L'idée ce serait d'éviter la cacographie, plutôt que de la corriger.
Sur Pronote, l'ENT ou par mail, en effet le but n'est pas non plus de couper net le dialogue. Signaler les erreurs et demander de les corriger, pourquoi pas. Mais encore une fois, le problème est de laisser tracer des ornières sur le mauvais chemin, pour s'évertuer à les combler ensuite et tracer un nouveau chemin. L'affaire, c'est de les lancer sur une route un peu mieux balisée pour faire en sorte qu'ils réussissent mieux du premier coup.
Travailler l'orthographe plutôt que "l'amartémologie", le discours-sur-les-fautes.

_________________
Pub:

Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr


Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens. [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Nita
Nita
Empereur

Sanctionner l'orthographe dans les copies - Page 3 Empty Re: Sanctionner l'orthographe dans les copies

par Nita Mar 6 Avr 2021 - 16:41
Autant je sanctionne l'orthographe en tous temps et en tous lieux (c'est ce que je dis à mes élèves), autant je leur ai écrit d'essayer de ne pas faire trop de fautes dans leurs messages pronote, par pitié envers moi (ils ont ricané), mais que je préférais qu'ils me demandent des explications avec une faute à chaque mot, plutôt qu'ils ne me posent pas de questions.

_________________
A clean house is a sign of a broken computer.
avatar
nash06
Niveau 5

Sanctionner l'orthographe dans les copies - Page 3 Empty Re: Sanctionner l'orthographe dans les copies

par nash06 Mar 6 Avr 2021 - 17:36
Je soutiens complètement les collègues qui sanctionnent les fautes d'orthographe. De mon côté, même dans le premier cycle du supérieur, j'en ai tellement marre de devoir déchiffrer des copies écrites n'importe comment que lorsque je suis en charge d'un module d'enseignement et que je fais le sujet du contrôle moi-même, je mets généralement quelques points (en général 2/20) pour l'orthographe et la syntaxe. Pour les contrôles de fin de module, je ne peux pas faire tellement plus, par contre, pour les compte-rendus de TP, je considère que j'évalue autant l'aspect scientifique du travail que la faculté de l'étudiant à communiquer, et il y a là encore toujours des points pour la présentation l'orthographe et la syntaxe (environ 5 points/20, mais j'évalue les trois ensemble : s'il y a des fautes d'orthographe toutes les deux lignes, même si le compte-rendu est très bien présenté, c'est 0/5 pour cet item).

EDIT : je viens de voir que le sujet était posté dans un sous-forum concernant l'enseignement du français, donc mon message est probablement complètement hors-sujet.
NLM76
NLM76
Grand sage

Sanctionner l'orthographe dans les copies - Page 3 Empty Re: Sanctionner l'orthographe dans les copies

par NLM76 Mar 6 Avr 2021 - 20:11
@nash06 a écrit:Je soutiens complètement les collègues qui sanctionnent les fautes d'orthographe. De mon côté, même dans le premier cycle du supérieur, j'en ai tellement marre de devoir déchiffrer des copies écrites n'importe comment que lorsque je suis en charge d'un module d'enseignement et que je fais le sujet du contrôle moi-même, je mets généralement quelques points (en général 2/20) pour l'orthographe et la syntaxe. Pour les contrôles de fin de module, je ne peux pas faire tellement plus, par contre, pour les compte-rendus de TP, je considère que j'évalue autant l'aspect scientifique du travail que la faculté de l'étudiant à communiquer, et il y a là encore toujours des points pour la présentation l'orthographe et la syntaxe (environ 5 points/20, mais j'évalue les trois ensemble : s'il y a des fautes d'orthographe toutes les deux lignes, même si le compte-rendu est très bien présenté, c'est 0/5 pour cet item).

EDIT : je viens de voir que le sujet était posté dans un sous-forum concernant l'enseignement du français, donc mon message est probablement complètement hors-sujet.
Ah non pas du tout, au contraire !

_________________
Pub:

Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr


Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens. [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum