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par zigmag17 Dim 16 Juin 2024 - 13:04
Ah La Javanaise je vais devoir la réécouter, je ne me souviens plus des liaisons ou de leur absence ( sauf dans "nous nous aimions")
Le sujet m'intéresse. Peut-être faudrait-il chercher du côté de Bobby Lapointe, Boris Vian, Maurice Carême...
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par Hocam Dim 16 Juin 2024 - 13:06
NLM76 a écrit:Vous auriez des exemples de liaisons avec un -s/-x marqueur de 1re/2e personne du singulier ou du pluriel, mais surtout du singulier ? Dans des comptines, chansons, poèmes.
A tous les temps, mais surtout au présent.
J'ai "Je vais-Z-et je viens"... mais je ne voudrais pas me limiter aux chansons zérotiques !
En moins zérotique, on a Claude François et Dario Moreno qui se font écho à différentes personnes :
• « Je vais à Rio... de Janeiro »
• « Si tu vas à Rio... »

J'ai entendu la semaine dernière sur une radio locale une chanson de Jean-Pierre Mader moins connue que son Macumba :
• « Je mets un pied devant l'autre, sans penser à demain » (avec en prime liaison du r de l'infinitif)

C'est moins canonique que certains de tes exemples mais ça a le mérite de rester dans la tête.

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par NLM76 Dim 16 Juin 2024 - 15:45
Claude François et Dario Moreno, excellent.
Jean-Pierre Mader, très bien aussi.
Je viens d'écouter "La javanaise".
Il fait toutes les liaisons, dont "j'avais-Z-envie", qui m'intéresse. Intéressant aussi dans la mesure où il chante les -e- atones à la fin des vers : ne vous déplaise ; la javanaise... En plus j'aime beaucoup la chanson.

En somme, on a des liaisons assez naturelles pour les désinences personnelles des verbes quand :
  1. il s'agit des auxiliaires ou semi-auxiliaires : tu as aimé ; je suis arrivé
  2. on a un pronom conjoint à l'impératif : prends-en, vas-y (avec pb), allons-y
  3. on a un attribut du sujet "je suis un homme", "tu deviens imbécile"
  4. peut-être quand on a un pronom indéfini après "en" antéposé : "j'en prends une" ?
  5. On a un complément essentiel introduit par "à", "en", peut-être "avec" (liaison plus facile avec des mots grammaticaux ?)
  6. On a un complément direct, sans article, qui donne une locution verbale : "faites zattention", "j'avais zenvie"...
  7. Peut-être un complément d'objet direct qui commence par l'article indéfini singulier : "Tu prends zun verre ?"
  8. Un adverbe : "tu veux zencore un verre ?"


Pédagogiquement, cela signifie qu'on peut faire conjuguer à l'oral avec liaisons les temps composés, des expressions comme "faire attention", "avoir envie", "aller à Rio"

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par zigmag17 Dim 16 Juin 2024 - 16:34
NLM76 a écrit:Claude François et Dario Moreno, excellent.
Jean-Pierre Mader, très bien aussi.
Je viens d'écouter "La javanaise".
Il fait toutes les liaisons, dont "j'avais-Z-envie", qui m'intéresse. Intéressant aussi dans la mesure où il chante les -e- atones à la fin des vers : ne vous déplaise ; la javanaise... En plus j'aime beaucoup la chanson.

En somme, on a des liaisons assez naturelles pour les désinences personnelles des verbes quand :
  1. il s'agit des auxiliaires ou semi-auxiliaires : tu as aimé ; je suis arrivé
  2. on a un pronom conjoint à l'impératif : prends-en, vas-y (avec pb), allons-y
  3. on a un attribut du sujet "je suis un homme", "tu deviens imbécile"
  4. peut-être quand on a un pronom indéfini après "en" antéposé : "j'en prends une" ?
  5. On a un complément essentiel introduit par "à", "en", peut-être "avec" (liaison plus facile avec des mots grammaticaux ?)
  6. On a un complément direct, sans article, qui donne une locution verbale : "faites zattention", "j'avais zenvie"...
  7. Peut-être un complément d'objet direct qui commence par l'article indéfini singulier : "Tu prends zun verre ?"
  8. Un adverbe : "tu veux zencore un verre ?"


Pédagogiquement, cela signifie qu'on peut faire conjuguer à l'oral avec liaisons les temps composés, des expressions comme "faire attention", "avoir envie", "aller à Rio"

Pour ton exemple 4, tu fais vraiment la liaison " j'en prends -Z-une"?
C'est comme pour "avoir envie": "J'avais -Z-envie" paraît évident, mais dit-on " Tu en as -Z-envie"?
( Je parle pour moi mais ce sont des liaisons que je ne fais pas. Est-ce une erreur?)
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par NLM76 Dim 16 Juin 2024 - 17:13
Non, non, naturellement, je ne fais pas du tout ces liaisons-là. Mais dans une diction tenue, elles sont peut-être moins artificielles que d'autres ; ce n'est toutefois qu'une hasardeuse supposition.

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par zigmag17 Dim 16 Juin 2024 - 17:29
Ah très bien ! Je pensais que tu les estimais "assez naturelles" car tu les faisais, et qu'il fallait prononcer de cette façon. Je les trouve un peu artificielles ces liaisons mais peut-être que certains les font?
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par NLM76 Dim 16 Juin 2024 - 17:49
Je me suis mal exprimé : mon "assez naturelles" signifiait "pas trop artificielles", "suffisamment naturelles" pour être utilisées avec une certaine efficacité pédagogique. Donc, effectivement la question, c'est de savoir si dans un contexte plus artificiel, comme les comptines, chansons, dans la diction poétique, ces liaisons passent plus ou moins bien, semblent plus ou moins naturelles. ll y a des études ici et là qu'on trouve sur les liaisons facultatives dans la diction poétique ; mais je voudrais surtout des exemples concrets.

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par Hocam Dim 16 Juin 2024 - 19:41
Tu as raison de partir d'exemples concrets, en tout cas. J'ai beaucoup d'amis étrangers autour de moi qui apprennent le français, et expliquer quand faire la liaison est toujours assez complexe. Une question très intéressante à la croisée de plusieurs domaines linguistiques.

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par NLM76 Dim 16 Juin 2024 - 22:24
Je suis allé relire les dix premières des Fables de La Fontaine, pour y trouver les désinences personnelles qui s'entendent à la liaison. J'ai mis en orange les syntagmes concernés, et en gras les "liaisons" un peu difficiles pour l'oreille moderne. Mais ce que j'ai cru voir, c'est une confirmation des propositions que je faisais ci-dessus.
Les occurrences pour les deux premières personnes sont les suivantes, dans "Le loup et le chien", et "L'hirondelle et les petits oiseaux" :
  • LF a écrit: — Mais encor ? — Le collier dont je suis attaché
    De ce que vous voyez est peut-être la cause.
    — Attaché ? dit le Loup ; vous ne courez donc pas
    Où vous voulez ? — Pas toujours, mais qu’importe ?
    — Il importe si bien, que de tous vos repas
    Je ne veux en aucune sorte [...]

  • LF a écrit:Demeurez au logis, ou changez de climat


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par Mathador Dim 16 Juin 2024 - 23:04
La première me semble encore assez naturelle, même si je ne pense pas la réaliser dans mon langage courant.

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« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Julien Fleury Lun 17 Juin 2024 - 11:50
NLM76 a écrit:Voilà quelques années, je lus un traité de Marouzeau, grand lettré, grand latiniste, et sans doute aussi, à mon avis, grand bourgeois, sur le style, je crois, datant de 1942.

Merci pour cette belle référence. Rien de grand bourgeois cependant, comme l'indique Wikipedia : "D'origine paysanne, Jules Marouzeau fait ses études secondaires comme boursier au lycée de Guéret et au lycée Lakanal, puis ses études supérieures de 1901 à 1907 à la Sorbonne, au Collège de France et à l'École pratique des hautes études (Section des sciences historiques et philologiques)."

On trouve en ligne un récit autobiographique, Une enfance. Touchante évocation des austères beautés de la paysannerie creusoise, le récit des travaux et des jours de cette misérable jeunesse dorée par la nature se brise sur l'entrée au lycée.

Dirai-je que j'ai eu une enfance paysanne ? Les choses au village ne sont pas si simples.

(...) J'appartenais à l'aristocratie du village : nous avions, il est vrai, terres et prés comme les autres, quatre vaches et des cochons ; mais mon père vendait le vin « en gros », « tenait auberge », et ma mère avait une boutique avec ce qu'on appelle « un commerce » ; mon père portait un paletot avec des boutons de métal et ma mère un bonnet à brides ; mon père avait un permis de chasse, et ma mère un banc à l'église.

Nous étions pourtant parmi les plus pauvres : ma mère se ruinait à son multiple et misérable commerce ; mon père, trop fier pour flatter le client, ne l'attirait guère à l'auberge. Et il fallait « tenir son rang ». Et il y avait sept enfants à élever. A l'échéance des traites, quand l'huissier, M. Pingasson, arrivait dans son fringant tilbury, c'est avec des regards de bête traquée que ma pauvre mère montait vider le tiroir de sa chambre. Beaucoup de paysans qui nous enviaient étaient plus riches que nous; nous payions par la peine d'être pauvres le privilège d'être bourgeois.

Imagine-t-on ce que put être, pour l'enfant qui avait vécu cette vie, l'entrée au lycée ? Car l'instituteur, trouvant « que je pouvais bien faire », m'avait préparé pour le concours des bourses. Je fus reçu premier ; je n'eus pas de bourse, mon père n'étant pas électeur influent ; mais l'oncle de Paris, enrichi dans le « Vin Dufresne », s'offrit à payer ma première année de pension. Et cette générosité m'a fait ce que je suis, mais m'a ravi ma jeunesse, de la onzième à la vingtième année.

Me voici, le jour de la rentrée, mes parents repartis de bonne heure pour pouvoir faire encore avant la nuit les travaux de la maison, tout à coup abandonné dans la cour des petits, ahuri des événements de la journée, qui s'étaient traduits en vocables étranges : trousseau, économat, censeur, dépensier, parloir, abonnement aux serviettes... Ignoré ou bousculé par des hordes de gosses débrouillards qui se connaissaient déjà entre eux, j'entendais parler une langue surprenante, où il était question de « sales types », de « chahut carabiné », de « prof de math », de « piquet » et de « cent lignes » et de « grande retenue ». A la première classe, je n'arrivais pas à comprendre comment mon voisin pouvait me souffler à l'oreille, face au digne professeur assis dans sa chaire : « Regarde-moi ce vieux salaud ! » Je me sentais gauche dans ma blouse noire, que m'avait faite ma mère à la veillée, et qui n'avait pas de poches comme celles des autres, achetées au marchand ; mes socques ferrées sonnaient trop sur les marches ; mon chapeau des dimanches était dépaysé parmi bérets et casquettes ; je cachais dans mes poches de pantalon mes mains que je savais trop grosses, et j'aurais voulu faire disparaître le cache-nez des nièces du curé, qui n'était pas à la mode de la ville.

(...) Dirai-je que je pleurais le soir, recroquevillé dans mon lit sans rideaux ? Pire que les pleurs est la grande détresse inexprimée qui serre le cœur jour après jour, qui donne, à l'âge de tous les espoirs, l'impression de vie gâchée et de temps perdu, qui fait qu'au soir de la vie, si l'on est interrogé sur ces années sans pareilles d'entre dix et vingt ans, on est obligé de faire cette réponse effroyable : « Je ne sais pas ; je n'ai pas vécu ce temps-là. »

Longtemps les vacances furent jalonnées pour moi par les choses du village et des champs : le Mardi gras, c'étaient les violettes blanches de la « sagne » ; Pâques, c'étaient les nids de pies ; la Pentecôte ou la Fête-Dieu, suivant les années, c'étaient les cerises ou les fraises. Je sais encore l'embarras où me mit un jour l'annonce d'une conférence pour le dimanche où les cerises étaient mûres : entendre au théâtre de la ville une conférence de Paul Desjardins ou faire visite au vieux cerisier dont les branches tombaient sur la cour de la grange ? Pendant une semaine en furent troublés et le sommeil de mes nuits et le travail de mes jours.

Du reste, même si j'avais voulu m'en détacher, j'étais tenu par la vie rustique : aux grandes vacances je retournais garder les vaches, et lorsque, déjà jeune homme, je m'enfermais dans ma chambre pour préparer les examens et concours dont dépendait mon avenir, il arrivait que, plongé dans une dissertation latine ou une préparation de Platon, je m'entendais tout à coup appeler par la fenêtre ; c'était mon frère : « Jules ! Viens donc m'aider à décharger la voiture de fumier ! »
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par NLM76 Lun 17 Juin 2024 - 16:17
Très très joli. Je vais devoir réviser mon interprétation sociologique des positions de Marouzeau...

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Les liaisons, l'orthographe, la poésie, les demi-lettrés, Topaze, tout ça. - Page 5 Empty D'ici-là ou d'ici là

par patricia2025 Jeu 4 Juil 2024 - 7:41
Bonjour,

Je souhaiterais savoir si on écrit d'ici là ou d'ici-là et le cas échéant, la raison du trait d'union.
Merci !
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