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NLM76
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par NLM76 le 12th Janvier 2021, 09:32
Bon. Ça y est, je crois que j'ai trouvé, dans "Hier encore" d'Aznavour, mon exemple-type pour l'accord du participe passé dans les verbes qui se conjuguent avec l'auxiliaire "être".

  • Car mes amours sont mortes avant que d'exister;
    Mes amis sont partis et ne reviendront plus.


D'une part, j'ai un accord du participe passé avec l'auxiliaire "être", hors voix passive et pronominale, qui s'entend tout naturellement; j'en ai un second qui s'entend... à condition de jouer les Topaze. Ce qui n'est pas nécessaire, ni naturel, mais possible et défendable, même si Aznavour lui-même, d'après ce que j'entends, ne fait pas la liaison.
En plus j'ai un exemple moderne d'alexandrin épique ! Et "amours" au féminin. Tout pour plaire.


Tiens, je viens d'entendre une passagère dire, en sortant du bus : "Vous zaussi, bonne journée". Et j'ai eu le sentiment que c'était un marqueur d'appartenance à "la" classe moyenne, comme le "Comment Tallez-vous" entendu ce matin sur France bleu, ou le "Faites Zattention" de ma mère, qui ne supporte pas d'entendre "Faittattention".
Iphigénie
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par Iphigénie le 12th Janvier 2021, 10:22
D’après ce que tu dis dans ton dernier paragraphe n’est e pas plutôt un marqueur d’âge ? Razz
Hocam
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par Hocam le 12th Janvier 2021, 11:52
@NLM76 a écrit:Bon. Ça y est, je crois que j'ai trouvé, dans "Hier encore" d'Aznavour, mon exemple-type pour l'accord du participe passé dans les verbes qui se conjuguent avec l'auxiliaire "être".

  • Car mes amours sont mortes avant que d'exister;
    Mes amis sont partis et ne reviendront plus.


D'une part, j'ai un accord du participe passé avec l'auxiliaire "être", hors voix passive et pronominale, qui s'entend tout naturellement; j'en ai un second qui s'entend... à condition de jouer les Topaze. Ce qui n'est pas nécessaire, ni naturel, mais possible et défendable, même si Aznavour lui-même, d'après ce que j'entends, ne fait pas la liaison.
En plus j'ai un exemple moderne d'alexandrin épique ! Et "amours" au féminin. Tout pour plaire.

J'aime beaucoup ces exemples, et cette chanson d'Aznavour (même si stylistiquement ce n'est pas toujours un modèle : dans « par ma faute j'ai fait le vide autour de moi », par exemple, il y a une redondance qui m'a toujours un peu égratigné l'oreille, alors que le reste de la chanson se tient).

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par NLM76 le 13th Janvier 2021, 17:58
@Hocam : Je te trouve bien sévère avec la redondance. C'est très bien, la redondance.
Bon cela dit, j'ai trouvé un participe passé avec l'auxiliaire être où l'on entend le pluriel. Dans Brassens, "La première fille" : "Ils sont partis zà tire d'aile / Mes souvenirs de la Suzon."
C'est une chanson d'autant plus intéressante pour notre sujet qu'il me semble que Brassens, selon les versions dit "La première fille qu'on a pris dans ses bras" (sans accord du p.p., dans l'album que je possède) ou "qu'on a prisE dans ses bras" (dans une version enregistrée à la télévision, et diffusée sur Youtube par l'INA).

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par Hocam le 13th Janvier 2021, 18:19
@NLM76 a écrit:C'est une chanson d'autant plus intéressante pour notre sujet qu'il me semble que Brassens, selon les versions dit "La première fille qu'on a pris dans ses bras" (sans accord du p.p., dans l'album que je possède) ou "qu'on a prisE dans ses bras" (dans une version enregistrée à la télévision, et diffusée sur Youtube par l'INA).

Belle trouvaille ! Je regarderai dans ma « chresthomathie » à la sauce chanson française si j'ai des exemples de ce genre.

@NLM76 a écrit:@Hocam : Je te trouve bien sévère avec la redondance. C'est très bien, la redondance.
Ben oui mais pas ici.  Razz  Je suis versificateur à mes heures perdues et je suis persuadé que le parolier (que ce soit Aznav ou son beau-frère Garvarentz) a voulu chercher un alexandrin pour avoir un alexandrin, et la redondance sent fortement la colle. Razz  Il veut dire « par ma faute le vide s'est fait autour de moi », mais ce n'est pas un alexandrin et ça passe moins bien, forcément. S'il tenait à la métrique, il y avait par exemple « J'ai fait sans le vouloir le vide autour de moi », mais je suis sûr en tout cas qu'on peut trouver mieux que « par ma faute » + « j'ai fait ». Bon, la chanson étant à tous les niveaux très au-dessus de 95% de ce que j'entends à la radio, je ne lui en ferai pas grief plus que cela. Quandoque bonus dormitat Homerus Smile

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par NLM76 le 13th Janvier 2021, 23:24
Un jour, il faudra qu'on discute de la question des chevilles, et d'Homère qui sommeillerait...
Mais si tu trouves une chanson célèbre où l'auteur fait entendre nettement l'accord du participe passé (au féminin) avec un COD placé avant, je suis preneur !

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par maikreeeesse le 14th Janvier 2021, 09:00
Cela irait ?
On est bien peu de chose
Et mon amie la rose
Me l'a dit ce matin
Vois le dieu qui m'a faite
Me fait courber la tête


Mon amie la rose par Francoise Hardy
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par NLM76 le 14th Janvier 2021, 09:05
Pas mal ! Qui est l'auteur ?
Edit : j'ai trouvé. Cécile Caulier. Bon, maintenant, il faut trouver un cas où on entend l'absence d'accord, ni avec le sujet, ni avec l'objet.

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par NLM76 le 14th Janvier 2021, 21:10
Bon. J'ai trouvé cela dans un dialogue de film : " — Mais j’ai dit la vérité !
— Cette vérité-là, vous me l’avez dite dix fois. Maintenant je veux l’autre vérité : la vraie."
Jeu: trouvez dans quel film.

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par Hocam le 15th Janvier 2021, 21:51
@NLM76 a écrit:Un jour, il faudra qu'on discute de la question des chevilles, et d'Homère qui sommeillerait...

Celles d'Aznavour sont bien enflées parfois. Razz

@NLM76 a écrit:Mais si tu trouves une chanson célèbre où l'auteur fait entendre nettement l'accord du participe passé (au féminin) avec un COD placé avant, je suis preneur !

J'aime bien celle de Françoise Hardy citée plus haut. En farfouillant dans mes snippets grammaticaux, j'ai ce passage de Joe Dassin dans Chanson triste :

Sa chanson, il l'a faite sans savoir comment
C'est peut-être son cœur qu'on entend
Quand un autre la chante en passant

Une césure enjambante qui vaut ce qu'elle vaut, et un sympathique glissement de l'alexandrin à l'énéasyllabe au passage.  Les liaisons, l'orthographe, la poésie, les demi-lettrés, Topaze, tout ça. - Page 4 3854100262



À 1:54.

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par Mélusine2 le 17th Janvier 2021, 17:22
@Hocam a écrit:Tu ne réponds pas à ce que je dis : comment peux-tu affirmer ici n'avoir jamais entendu i pour il ? On ne parle même pas de son élégance ou de sa validité, mais là tu nies carrément un phénomène d'une ampleur telle que c'en est ridicule. Parce que bon, même en Occitanie, où je me rends de temps en temps, il y a des ploucs de la moitié nord comme moi qui viennent massivement pratiquer leurs immondes élisions sous le nez des braves Méridionaux qui prononcent toutes les lettres, hein.  Razz

Un peu monomaniaque, le garçon Razz

Je dis que je ne l'entends pas parce que je ne l'entends pas, tes ploucs à toi ne sont pas en classe avec mes ploucs à moi, voilà voilà, on ne va pas y passer les Pâques.

@Hocam a écrit:Tu comprends à l'envers ce que je dis sur les politiques, en plus. Ce n'est pas pour imiter une élite que des gens élident le L, c'est tout simplement comme cela que nous parlons depuis des décennies. Mes amis, ma famille, moi-même — les profs d'université, les profs de collège, les PE, les agents d'entretien, les secrétaires, les animateurs, les cheminots, les commerçants, tout le monde à de très rares exceptions près. La comparaison avec la supposée élite est simplement pour montrer qu'on le dit à tous les étages. Ce serait à la rigueur certains politiques qui diraient i' faut pour « faire peuple », mais même là je ne crois pas que ce soit vrai, comme je l'ai expliqué avec Fabius. Rien à voir avec le modèle d'une élite imité par d'autres, rien à voir avec une convention artificielle, bien au contraire : c'est la langue du quotidien dans tout ce qu'elle a de plus vivant, ce i pour il ; tu es au-delà du contresens linguistique, là.

Non, je ne crois pas : relis le début du fil, tu verras qu'il n'y est pas du tout question de "faire peuple", mais d'un code particulier ainsi défini par NLM :
@NLM76 a écrit: En particulier, il s'agit que le rapport entre l'oral et l'écrit soit le plus obscur possible, de sorte que l'autodidacte, pourvu d'une culture livresque, soit facilement reconnu et ridiculisé.
De même, dans l'aristocratie et la grande bourgeoisie, il était, jusque assez récemment, ridicule de s'efforcer de prononcer le [l] quand le pronom sujet "il" était suivi d'une consonne.

@Hocam a écrit:Je précise que cela n'a en effet rien à voir non plus avec le reste de ce que tu écris, je suis d'accord avec NLM sur le rapport écrit/oral et le danger de ces codes sociaux ridicules que tu évoques. Mais le i/il est en dehors de ce débat.

Hum... si tu pouvais avoir l'obligeance de lire ce à quoi tu réponds avant de jouer au petit censeur, ce serait plus facile de communiquer.

Pour le reste, je ne reviens pas sur ce que j'en ai dit, avec quoi tu sembles en accord : lis mieux et n'en parlons plus.
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par Hocam le 17th Janvier 2021, 17:48
Je répondrai en MP, car je n'aime pas la mauvaise foi dont tu fais preuve, mais on ne va pas faire s'éterniser cette discussion ici. Wink

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