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X.Y.U.
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Prévention, accompagnement, formation : l'inceste et les violences sexuelles - Page 3 Empty Re: Prévention, accompagnement, formation : l'inceste et les violences sexuelles

par X.Y.U. Lun 25 Jan 2021 - 10:08
Quel était ce film ?
Je n'ai encore jamais parlé de ces dangers à mes enfants, juste insisté sur le consentement pour des choses plus banales (le bisou qu'on peut refuser pour dire bonjour, etc...), et je ne trouve pas la bonne manière de l'aborder sans provoquer d'éventuelles angoisses en prenant conscience de ce que certains adultes sont capables de faire...
Si vous avez des conseils je suis preneuse.
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Prévention, accompagnement, formation : l'inceste et les violences sexuelles - Page 3 Empty Re: Prévention, accompagnement, formation : l'inceste et les violences sexuelles

par Miniloupiotte Lun 25 Jan 2021 - 11:26
La difficulté de ce genre de supports est de ne pas être anxiogène, le témoignage de Cicycle l'évoque bien. Donc faire attention avec des classes, c'est bien sûr plus facile en tant que parent car le dialogue peut être individualisé, approfondi etc.
Il y a un livret de prévention fait par Bayard Presse téléchargeable sur internet mais il s'adresse plutôt à des enfants d'âge "école élémentaire", pas pour des maternelles :
https://www.bayard-jeunesse.com/infos/wp-content/uploads/2018/10/Livret-STOP_aux-Violences_Sexuelles.pdf
Pour des plus petits (ils mettent sur le site Gallimard que la collection s'adresse aux 2 à 7 ans, plutôt un peu plus que 2 ans il me semble), il y a une collection très bien : "Mine de rien" avec plein de titres, par la pédiatre Catherine DOLTO, sur ce thème il y en a surtout un : "Respecte mon corps" (ça fait un peu peur pour certains passages, normal vu le thème, il faut bien sûr étayer avec l'enfant), et indirectement : "Obéir, désobéir", "Dire NON", "ça fait mal la violence" etc.

Lédissé
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par Lédissé Lun 25 Jan 2021 - 12:18
Je tombe à l'instant sur une pétition qui relève un peu du sujet, me semble-t-il : le Sénat aurait voté jeudi 21 janvier un texte abaissant le consentement sexuel à 13 ans. Source : clic (j'espère qu'il s'agit d'un média fiable). D'où la pétition disponible ici : pétition

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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par Mathador Lun 25 Jan 2021 - 12:46
L'article n'est absolument pas clair. Et si j'ai bien lu entre les lignes, la loi votée par le Sénat (il faudrait déjà que ça passe à l'AN…) ne changerait finalement pas grand chose.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par ProvençalLeGaulois Lun 25 Jan 2021 - 12:59
Je crois avoir compris qu'au contraire la loi votée au Senat dit qu'en dessous de 13 ans, il ne peut en aucun cas y avoir consentement alors qu'avant il n'y avait aucun âge défini.
La majorité sexuelle est toujours à 15 ans.
Ce qu'il faudrait demander, c'est que cet âge de "non consentement automatique" soit porté à 15 ans voire plus.

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par Mathador Lun 25 Jan 2021 - 13:08
@ProvençalLeGaulois a écrit:Ce qu'il faudrait demander, c'est que cet âge de "non consentement automatique" soit porté à 15 ans voire plus.
Ce qui d'après l'article avait déjà été retoqué par le Conseil d'État.
De toute façon ils s'en foutent, le seul truc qui compte c'est de faire semblant de faire de l'ingérence dans les chambres à coucher pour nous distraire des lois par lesquelles on se fait vraiment empapaouter.

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Elaïna
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par Elaïna Lun 25 Jan 2021 - 13:10
Oui voilà c'est tout le contraire. La majorité sexuelle ne baisse pas. La loi durcit au contraire les choses : en-dessous de 13 ans il ne peut pas y avoir de consentement.

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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par ProvençalLeGaulois Lun 25 Jan 2021 - 13:13
Euh pour les gamines de 11 ans qui ont dû prouver qu'elles n'étaient pas consentantes pour qu'un adulte les tripote (je me souviens de 2 affaires médiatisées mais il doit y en avoir des milliers), si cela ferait une différence.

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par ProvençalLeGaulois Lun 25 Jan 2021 - 13:16
"De l'ingérence dans les chambres à coucher"?
On parle de viols sur mineurs en fait.

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par Elyas Lun 25 Jan 2021 - 13:29
Les associations demandent l'âge de quinze ans.
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par Mathador Lun 25 Jan 2021 - 13:56
@ProvençalLeGaulois a écrit:"De l'ingérence dans les chambres à coucher"?
On parle de viols sur mineurs en fait.
Le viol est déjà interdit.

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par ProvençalLeGaulois Lun 25 Jan 2021 - 14:02
Chouette, tout va bien alors.

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par Lilypims Lun 25 Jan 2021 - 17:02
@Mathador a écrit:
@ProvençalLeGaulois a écrit:"De l'ingérence dans les chambres à coucher"?
On parle de viols sur mineurs en fait.
Le viol est déjà interdit.
Encore faut-il pouvoir le prouver. Avec cette loi, les enfants de moins de 13 ans n'auront plus à prouver qu'ils n'étaient pas consentants. Tu trouves vraiment que cela n'a pas d'importance ?

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par Mathador Lun 25 Jan 2021 - 17:10
@Lilypims a écrit:
@Mathador a écrit:
@ProvençalLeGaulois a écrit:"De l'ingérence dans les chambres à coucher"?
On parle de viols sur mineurs en fait.
Le viol est déjà interdit.
Encore faut-il pouvoir le prouver. Avec cette loi, les enfants de moins de 13 ans n'auront plus à prouver qu'ils n'étaient pas consentants. Tu trouves vraiment que cela n'a pas d'importance ?
Lorsque l'autre personne est majeure, c'est déjà couvert par l'article 227-25 du Code pénal.

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par Clecle78 Lun 25 Jan 2021 - 17:46
@Mathador a écrit:
@Lilypims a écrit:
@Mathador a écrit:
@ProvençalLeGaulois a écrit:"De l'ingérence dans les chambres à coucher"?
On parle de viols sur mineurs en fait.
Le viol est déjà interdit.
Encore faut-il pouvoir le prouver. Avec cette loi, les enfants de moins de 13 ans n'auront plus à prouver qu'ils n'étaient pas consentants. Tu trouves vraiment que cela n'a pas d'importance ?
Lorsque l'autre personne est majeure, c'est déjà couvert par l'article 227-25 du Code pénal.
Pourtant certains ont été acquittés et ils étaient majeurs parce que soit disant il y avait consentement de gamines de 11 ans. Ça a fait scandale d'ailleurs.
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par Lilypims Lun 25 Jan 2021 - 17:47
@Mathador a écrit:
@Lilypims a écrit:
@Mathador a écrit:
@ProvençalLeGaulois a écrit:"De l'ingérence dans les chambres à coucher"?
On parle de viols sur mineurs en fait.
Le viol est déjà interdit.
Encore faut-il pouvoir le prouver. Avec cette loi, les enfants de moins de 13 ans n'auront plus à prouver qu'ils n'étaient pas consentants. Tu trouves vraiment que cela n'a pas d'importance ?
Lorsque l'autre personne est majeure, c'est déjà couvert par l'article 227-25 du Code pénal.
Sauf qu'avec cette loi, ce qui est considéré actuellement comme une atteinte sexuelle sera automatiquement qualifié d'agression pour les enfants de moins de 13 ans. Les peines encourues sont plus lourdes, non ?
Et en cas de rapport sexuel, il n'y aura plus moyen d'évoquer le consentement, ce sera considéré comme un viol. Aurais-je mal compris ?


Dernière édition par Lilypims le Lun 25 Jan 2021 - 17:56, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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par ProvençalLeGaulois Lun 25 Jan 2021 - 17:51
Cet article mentionne l'"atteinte sexuelle" qui est punie beaucoup moins lourdement qu'un viol.
Avec la loi votée au Sénat, ce sera systématiquement qualifié de viol sans que la victime de moins de 13 ans ait à prouver qu'elle n'était pas consentante.
Donc oui c'est une différence majeure.

"Ingérence dans les chambres à coucher" sur un topic pareil, non mais vraiment !

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par ProvençalLeGaulois Lun 25 Jan 2021 - 17:54
@Clecle78 a écrit:
@Mathador a écrit:
@Lilypims a écrit:
@Mathador a écrit:
Le viol est déjà interdit.
Encore faut-il pouvoir le prouver. Avec cette loi, les enfants de moins de 13 ans n'auront plus à prouver qu'ils n'étaient pas consentants. Tu trouves vraiment que cela n'a pas d'importance ?
Lorsque l'autre personne est majeure, c'est déjà couvert par l'article 227-25 du Code pénal.
Pourtant certains ont été acquittés et ils étaient majeurs parce que soit disant il y avait consentement de gamines de 11 ans. Ça a fait scandale d'ailleurs.

Voilà, acquittés ou condamnés pour "atteinte sexuelle" à des peines légères parce que les gamines ne pouvaient pas prouver qu'elles avaient dit "non" et que ce n'est pas le même type de tribunal.

Bref, cette loi me semble un pas dans la bonne direction.

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par Mathador Lun 25 Jan 2021 - 18:09
@Clecle78 a écrit:
@Mathador a écrit:
@Lilypims a écrit:
@Mathador a écrit:
Le viol est déjà interdit.
Encore faut-il pouvoir le prouver. Avec cette loi, les enfants de moins de 13 ans n'auront plus à prouver qu'ils n'étaient pas consentants. Tu trouves vraiment que cela n'a pas d'importance ?
Lorsque l'autre personne est majeure, c'est déjà couvert par l'article 227-25 du Code pénal.
Pourtant certains ont été acquittés et ils étaient majeurs parce que soit disant il y avait consentement de gamines de 11 ans. Ça a fait scandale d'ailleurs.
Non, parce que le juge a décidé ainsi. Il pouvait prononcer jusqu'à 7 ans et 100K d'amende au titre de l'article 227-25 sans que la moindre « violence, contrainte, menace ou surprise » (comme formulé dans l'article 222-22) fût établie.


Dernière édition par Mathador le Lun 25 Jan 2021 - 18:13, édité 1 fois

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par Lilypims Lun 25 Jan 2021 - 18:12
Eh bien, maintenant, il ne pourra plus.

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par Mathador Lun 25 Jan 2021 - 18:17
Il ne pourra plus quoi ? Acquitter ? Bien sûr qu'il le pourra encore.
Si un juge acquitte l'auteur d'un délit passible de 7 ans au gniouf, le problème n'est pas l'insuffisance de la peine maximale encourue.

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par Lilypims Lun 25 Jan 2021 - 18:22
@Mathador a écrit:Il ne pourra plus quoi ? Acquitter ? Bien sûr qu'il le pourra encore.
Si un juge acquitte l'auteur d'un délit passible de 7 ans au gniouf, le problème n'est pas l'insuffisance de la peine maximale encourue.
En cas de relations sexuelles, ce sera considéré comme un viol. Comment pourrait-il relaxer l'accusé ?

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par Cicyle Lun 25 Jan 2021 - 18:26
@X.Y.U. a écrit:Quel était ce film ?
Je n'ai encore jamais parlé de ces dangers à mes enfants, juste insisté sur le consentement pour des choses plus banales (le bisou qu'on peut refuser pour dire bonjour, etc...), et je ne trouve pas la bonne manière de l'aborder sans provoquer d'éventuelles angoisses en prenant conscience de ce que certains adultes sont capables de faire...
Si vous avez des conseils je suis preneuse.
Un film québécois, je crois (j'étais vraiment petite, je ne me souviens plus du film en tant que tel, mais de mes sensations après). Je pense qu'il était indiqué pour ma tranche d'âge (et je crois en avoir entendu après parler comme d'une référence), mais j'étais très sensible, et il m'a traumatisée.
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par Mathador Lun 25 Jan 2021 - 18:28
@Lilypims a écrit:
@Mathador a écrit:Il ne pourra plus quoi ? Acquitter ? Bien sûr qu'il le pourra encore.
Si un juge acquitte l'auteur d'un délit passible de 7 ans au gniouf, le problème n'est pas l'insuffisance de la peine maximale encourue.
En cas de relations sexuelles, ce sera considéré comme un viol. Comment pourrait-il relaxer l'accusé ?
Je me pose la même question sur l'affaire de la gamine de 11 ans évoquée par @Clecle78. Si la relation sexuelle était avérée, le prévenu était automatiquement condamnable à au moins 7 ans de prison, viol ou pas. Si elle ne l'était pas, une nouvelle loi n'aurait rien changé.
Si le juge peut relaxer alors que les éléments constitutifs du délit de l'article 227-25 du code pénal sont avérés, il peut faire de même pour un viol correctionnalisé.

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par bas-médiéviste Lun 25 Jan 2021 - 18:47
@Mathador a écrit:
@Lilypims a écrit:
@Mathador a écrit:Il ne pourra plus quoi ? Acquitter ? Bien sûr qu'il le pourra encore.
Si un juge acquitte l'auteur d'un délit passible de 7 ans au gniouf, le problème n'est pas l'insuffisance de la peine maximale encourue.
En cas de relations sexuelles, ce sera considéré comme un viol. Comment pourrait-il relaxer l'accusé ?
Je me pose la même question sur l'affaire de la gamine de 11 ans évoquée par @Clecle78. Si la relation sexuelle était avérée, le prévenu était automatiquement condamnable à au moins 7 ans de prison, viol ou pas. Si elle ne l'était pas, une nouvelle loi n'aurait rien changé.
Si le juge peut relaxer alors que les éléments constitutifs du délit de l'article 227-25 du code pénal sont avérés, il peut faire de même pour un viol correctionnalisé.

1/ Un juge n'acquitte pas, une cour d'assise oui.
2/ S'il ne l'a pas été, c'est par insuffisance de preuves.
3/ Le viol est plus difficile à démontrer que l'atteinte ou l'agression sexuelle. Le juge a visé "petit" avec l'atteinte sexuelle parce qu'il y avait moins de risque que l'accusé échappe à une condamnation. Mieux vaut condamner à une faible peine un délinquant auteur d'atteinte sexuelle que de ne pas le condamner du tout pour viol.

Du reste, la nouvelle loi sera retoquée par le CC en tant qu'elle est inconstitutionnelle. Elle renverse la charge de la preuve ; ce qui n'est jamais souhaitable. A trop vouloir légiférer... On restreint la marge d'appréciation du juge et on se retrouvera avec beaucoup plus de non-lieux dans ce type d'affaires. Ce n'est pas le but, il me semble.

L'enjeu n'est pas législatif (i.e. le relèvement de la peine maximale encourue n'apportera rien de plus dans la répression de ces crimes et délits !) mais dans les moyens alloués aux enquêteurs, l'accompagnement de la parole des victimes et la sensibilisation des magistrats.

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"Les instructions émanant des socio-pédagogues infestant les cabinets ministériels depuis plusieurs années sont un charabia dont le pathos infernal mériterait d'être traduit en français afin d'en saisir tout le sel lorsque l'on sait qu'il vise un enseignement destiné, je vous le rappelle, à des enfants." (Goubert, 1984)
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par Mathador Lun 25 Jan 2021 - 19:04
@bas-médiéviste a écrit:L'enjeu n'est pas législatif (i.e. le relèvement de la peine maximale encourue n'apportera rien de plus dans la répression de ces crimes et délits !) mais dans les moyens alloués aux enquêteurs, l'accompagnement de la parole des victimes et la sensibilisation des magistrats.
Voilà, le vrai problème se pose là: appliquer le mieux possible le droit déjà existant, en traitant les suspicions avec le sérieux qu'elles méritent tout en évitant de refaire Outreau.

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