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Prévention, accompagnement, formation : l'inceste et les violences sexuelles - Page 4 Empty Re: Prévention, accompagnement, formation : l'inceste et les violences sexuelles

par Mathador Lun 25 Jan 2021 - 19:04
@bas-médiéviste a écrit:L'enjeu n'est pas législatif (i.e. le relèvement de la peine maximale encourue n'apportera rien de plus dans la répression de ces crimes et délits !) mais dans les moyens alloués aux enquêteurs, l'accompagnement de la parole des victimes et la sensibilisation des magistrats.
Voilà, le vrai problème se pose là: appliquer le mieux possible le droit déjà existant, en traitant les suspicions avec le sérieux qu'elles méritent tout en évitant de refaire Outreau.
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Prévention, accompagnement, formation : l'inceste et les violences sexuelles - Page 4 Empty Re: Prévention, accompagnement, formation : l'inceste et les violences sexuelles

par Lilypims Lun 25 Jan 2021 - 19:27
Comment ça, "elle renverse la charge de la preuve"?! L'adulte ne pourra plus s'appuyer sur l'idée scandaleuse du consentement de l'enfant pour nier le viol. Il ne pourra plus dire que l'enfant le voulait bien. C'est tout. C'est ça que tu appelles "renverser la charge de la preuve"?

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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
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par Mathador Lun 25 Jan 2021 - 19:42
Ce qui tombe bien, c'est qu'il n'y a pas besoin de prouver l'existence d'une « violence, contrainte, menace ou surprise » pour condamner un prévenu majeur l'ayant fait avec un mineur de quinze ans. Et on ne parle pas de 135 euros d'amende mais de 7 ans de prison et 100 000 euros d'amende.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Dalva Lun 25 Jan 2021 - 20:00
@Mathador a écrit:Ce qui tombe bien, c'est qu'il n'y a pas besoin de prouver l'existence d'une « violence, contrainte, menace ou surprise » pour condamner un prévenu majeur l'ayant fait avec un mineur de quinze ans. Et on ne parle pas de 135 euros d'amende mais de 7 ans de prison et 100 000 euros d'amende.

Apparemment, vous êtes plusieurs à ne pas conceptualiser la différence cruciale, primordiale, entre "atteinte sexuelle" et "viol". C'est la différence entre délit et crime, entre correctionnel et assises.
Plusieurs également à ne pas comprendre l'importance que ça a, aussi bien du côté de l'adulte que du côté de l'enfant victime, qu'on puisse poser clairement ce fait : non, il n'y a pas consentement.
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Prévention, accompagnement, formation : l'inceste et les violences sexuelles - Page 4 Empty Re: Prévention, accompagnement, formation : l'inceste et les violences sexuelles

par bas-médiéviste Lun 25 Jan 2021 - 20:06
@Lilypims a écrit:Comment ça, "elle renverse la charge de la preuve"?! L'adulte ne pourra plus s'appuyer sur l'idée scandaleuse du consentement de l'enfant pour nier le viol. Il ne pourra plus dire que l'enfant le voulait bien. C'est tout. C'est ça que tu appelles "renverser la charge de la preuve"?

Mais ça c'est l'effet pervers d'une stratégie de défense. Cette stratégie de défense ne disparaîtra pas pour autant ! On pourra très bien arguer du consentement de la victime pour obtenir une circonstance atténuante...

Le fait qu'il incombe au ministère public (avec partie civile s'il en est) de prouver l'existence de l'infraction fonde la présomption d'innocence. Ici, on retourne la question. Il pèsera une présomption de culpabilité sur le prévenu. On crée une législation d'exception, de fait. Modifier un élément-clef de l'édifice juridique (charge de la preuve et présomption d'innocence) bouleverse tout le système juridique.

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"Les instructions émanant des socio-pédagogues infestant les cabinets ministériels depuis plusieurs années sont un charabia dont le pathos infernal mériterait d'être traduit en français afin d'en saisir tout le sel lorsque l'on sait qu'il vise un enseignement destiné, je vous le rappelle, à des enfants." (Goubert, 1984)
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par Dalva Lun 25 Jan 2021 - 20:15
Excuse-moi, mais je crois que tu dis n'importe quoi. Il ne pourra pas y avoir de circonstance atténuante puisqu'il ne pourra pas y avoir de consentement.

La circonstance atténuante pourrait être, éventuellement, que le défendeur parvienne à instiller le doute quant au fait qu'il savait que la victime n'avait pas 13 ans révolus.

Actuellement, la jurisprudence fonctionne déjà sur l'impossibilité du consentement pour les mineurs de 6 ans, donc il n'y a pas de raison pour que ça ne fonctionne pas avec les mineurs de 15 ou 13 ans.

En clair :la présomption d'innocence disparaît pour un adulte dès qu'il est convaincu de relations sexuelles avec un mineur (de 6 ans, de 13 ans, de 15 ans). La preuve à apporter, c'est la preuve de la relation sexuelle, pas la preuve du non-consentement. Rien de bouleversant pour le système judiciaire, à moins que l'existence de l'atteinte sexuelle parmi les délits te perturbe elle aussi.
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par bas-médiéviste Lun 25 Jan 2021 - 20:25
@Dalva a écrit:Excuse-moi, mais je crois que tu dis n'importe quoi. Il ne pourra pas y avoir de circonstance atténuante puisqu'il ne pourra pas y avoir de consentement.

Je te parle de stratégie de défense. L'avocat pourra continuer à plaider qu'il y avait consentement, même si la loi n'examine pas le consentement en l'excluant d'office sous une limite d'âge.

@Dalva a écrit:La circonstance atténuante pourrait être, éventuellement, que le défendeur parvienne à instiller le doute quant au fait qu'il savait que la victime n'avait pas 13 ans révolus.

Oui, ça apparaîtra de plus en plus dans les débats. C'est un autre risque, d'ailleurs...

@Dalva a écrit:Actuellement, la jurisprudence fonctionne déjà sur l'impossibilité du consentement pour les mineurs de 6 ans, donc il n'y a pas de raison pour que ça ne fonctionne pas avec les mineurs de 15 ou 13 ans.

Mineurs de 15 ans en droit = mineurs de moins de 15 ans.

Pour le reste, on verra bien l'avis du CC...

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"Les instructions émanant des socio-pédagogues infestant les cabinets ministériels depuis plusieurs années sont un charabia dont le pathos infernal mériterait d'être traduit en français afin d'en saisir tout le sel lorsque l'on sait qu'il vise un enseignement destiné, je vous le rappelle, à des enfants." (Goubert, 1984)
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par Dalva Lun 25 Jan 2021 - 20:32
Je sais ce que signifie mineur de 15 ans. Actuellement la jurisprudence fait que le non-consentement s'applique aux mineurs de 6 ans (n'a pas à être débattu). Le texte examiné en ce moment voudrait inscrire un non-consentement (pas à en débattre) pour les mineurs de 13 ans, mais de nombreuses personnes estiment qu'il devrait coïncider avec l'âge de la majorité sexuelle, donc concerner les mineurs de 15 ans. Raison pour laquelle j'ai cité les deux âges, rien n'étant véritablement achevé pour l'instant.


Par ailleurs, je serais extrêmement reconnaissante à tout le monde de mettre fin au hors-sujet : trois pages pour l'âge du consentement / non-consentement alors que le sujet initial (moins d'une page), c'est la problématique des victimes d'incestes et de violences sexuelles (et violences tout court, pourquoi pas) que nous côtoyons au quotidien sans être formés ni même informés. Si donc on pouvait revenir aux ressources à partager, aux questions à poser et aux idées à échanger...

J'en profite pour conseiller à nouveau vivement le tout petit module de formation du site Mémoire traumatique, qui donne déjà des connaissances et pistes : https://www.memoiretraumatique.org/actualites/module-formation-violences-sexuelles.html
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par bas-médiéviste Lun 25 Jan 2021 - 20:39
@Dalva a écrit:Le texte examiné en ce moment voudrait inscrire un non-consentement (pas à en débattre) pour les mineurs de 13 ans, mais de nombreuses personnes estiment qu'il devrait coïncider avec l'âge de la majorité sexuelle, donc concerner les mineurs de 15 ans.

Dalva, il n'y a aucun texte normatif qui utilise l'expression de "majorité sexuelle", expression grand public qui se déduit des textes comme celui sur l'atteinte sexuelle sur mineurs de 15 ans.

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par Dalva Lun 25 Jan 2021 - 20:54
Ai-je dit qu'il s'agissait d'une expression employée dans les textes ?
X.Y.U.
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par X.Y.U. Lun 25 Jan 2021 - 20:54
Cicycle : merci pour les précisions. Comme quoi en faisant de la prévention on peut déclencher des angoisses chez certains enfants (c'est bien pour ça que je suis aussi peu à l'aise avec ça...).
Merci Miniloupiotte pour les références, je suis en train de consulter tout ça...
Thalia de G
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par Thalia de G Lun 25 Jan 2021 - 20:55
@Dalva a écrit:Je sais ce que signifie mineur de 15 ans. Actuellement la jurisprudence fait que le non-consentement s'applique aux mineurs de 6 ans (n'a pas à être débattu). Le texte examiné en ce moment voudrait inscrire un non-consentement (pas à en débattre) pour les mineurs de 13 ans, mais de nombreuses personnes estiment qu'il devrait coïncider avec l'âge de la majorité sexuelle, donc concerner les mineurs de 15 ans. Raison pour laquelle j'ai cité les deux âges, rien n'étant véritablement achevé pour l'instant.


Par ailleurs, je serais extrêmement reconnaissante à tout le monde de mettre fin au hors-sujet : trois pages pour l'âge du consentement / non-consentement alors que le sujet initial (moins d'une page), c'est la problématique des victimes d'incestes et de violences sexuelles (et violences tout court, pourquoi pas) que nous côtoyons au quotidien sans être formés ni même informés. Si donc on pouvait revenir aux ressources à partager, aux questions à poser et aux idées à échanger...

J'en profite pour conseiller à nouveau vivement le tout petit module de formation du site Mémoire traumatique, qui donne déjà des connaissances et pistes : https://www.memoiretraumatique.org/actualites/module-formation-violences-sexuelles.html
Je suis d'accord aussi.
Pour le moment c'est l'action qui compte.

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par Elyas Mar 26 Jan 2021 - 8:08
@Thalia de G a écrit:
@Dalva a écrit:Je sais ce que signifie mineur de 15 ans. Actuellement la jurisprudence fait que le non-consentement s'applique aux mineurs de 6 ans (n'a pas à être débattu). Le texte examiné en ce moment voudrait inscrire un non-consentement (pas à en débattre) pour les mineurs de 13 ans, mais de nombreuses personnes estiment qu'il devrait coïncider avec l'âge de la majorité sexuelle, donc concerner les mineurs de 15 ans. Raison pour laquelle j'ai cité les deux âges, rien n'étant véritablement achevé pour l'instant.


Par ailleurs, je serais extrêmement reconnaissante à tout le monde de mettre fin au hors-sujet : trois pages pour l'âge du consentement / non-consentement alors que le sujet initial (moins d'une page), c'est la problématique des victimes d'incestes et de violences sexuelles (et violences tout court, pourquoi pas) que nous côtoyons au quotidien sans être formés ni même informés. Si donc on pouvait revenir aux ressources à partager, aux questions à poser et aux idées à échanger...

J'en profite pour conseiller à nouveau vivement le tout petit module de formation du site Mémoire traumatique, qui donne déjà des connaissances et pistes : https://www.memoiretraumatique.org/actualites/module-formation-violences-sexuelles.html
Je suis d'accord aussi.
Pour le moment c'est l'action qui compte.

Je vais tenter de revenir sur l'idée de mieux former les collègues. C'est très bien mais il y a plusieurs obstacles :
- une partie de la profession est dubitative sur ces questions (l'enfant ment, l'éveil à la sexualité), surtout plus on monte en âge de l'enfant, plus ça devient probant.
- notre société sexualise énormément le corps et je rappelle les débats sur les petites filles en short-débardeur quand il fait très chaud pour comprendre qu'une partie de la profession sexualise malencontreusement les enfants.

--> en conséquence, la formation doit travailler sur ces deux points : combattre le regard sexualisateur du professeur et combattre l'idée des dénonciations calomnieuses.

Il faut aussi rappeler que notre métier, c'est enseignant. Quand un enfant nous informe de la situation, nous n'avons pas à jouer au sauveur du monde mais à relayer l'information vers les professionnels dont c'est la mission d'agir dans ces situations. L'enfant victime de pédocriminalité, souvent par un ascendant familial, est dans deux situations :
- il continue d'aimer son agresseur mais c'est lui qu'il déteste.
- le monde n'est plus dans son ordre normal.
Il faut donc bien travailler pour que le monde redevienne normal et que donc il soit considéré comme un élève, un élève certes fragile mais qui a montré sa force de survie face à un crime qui l'a meurtri à la fois dans son corps et son psychisme.

Il faut aussi briser l'idée que les victimes ont été souillées. Cette notion de souillure conduit à éviter les victimes. C'est quasiment anthropologique. Non, il n'y a pas de souillure de la victime. Elle a été victime d'un acte odieux et la victime doit être choyée, reconstruite pour devenir ce qu'elle doit être, veut être. Elle ne doit pas être considérée comme étrange ou pénible (certains comportements post-traumatiques peuvent déranger les gens) mais bien comme quelqu'un doit être accompagné et aimé.

Cette notion de souillure est vraiment pénible. La victime n'est pas responsable mais victime. Or, avec la notion de souillure, elle est victime une seconde fois. Il faut donc détruire cette mentalité qui reste en arrière-fond.

J'avais une élève victime d'inceste dans une classe dont j'étais PP. Elle était mutique (mais brillante : 19/20 de moyenne à l'écrit) et les gens considéraient qu'elle exagérait, qu'elle était bizarre, qu'elle devait faire des efforts même parmi ceux qui savaient. Elle devait revenir vers l'ordre normal mais malgré tout elle était considérée comme bizarre et exagérant les choses, non comme une victime qui chemine pour se reconstruire.

C'est très dur, je trouve.

Enfin, il faut aussi former au fait que ces enfants ne sont pas nécessairement isolés. Des parents ont fait le choix de les soutenir au risque de se voir rejeter par le reste de la famille qui soutient le violeur. Cela peut avoir un impact dans le travail du professeur dans l'idée de co-éducation (que je sais critiquer ici). On peut se retrouver face à une mère, un père, des grands frères/grandes sœurs qui veulent aider la victime à continuer sa scolarité. Il y a là des éléments de formation pour donner des outils à ces personnes, dignes et fortes (parce que ne le cachons pas, prendre le parti de l'enfant victime dans un inceste, c'est se retrouver isolé dans sa propre famille et ces gens sont très importants et l'honneur de notre société d'accepter de briser l'omerta et de subir les conséquences immédiates de leur choix), à accompagner la victime pour réussir sa scolarité. C'est essentiel sinon le violeur aura gagné sur ce point.

De même, il y a peut-être aussi des gestes professionnels à créer et propager dans la culture professionnelle pour aider l'enfant à continuer un travail normal dans deux phases : - celle de l'enquête / - celle du procès. Ces deux événements pouvant être distants de plusieurs années.

Ce ne sont que quelques éléments auxquels je pense. Ils sont peut-être inopérants, je ne sais pas.
Pat B
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Prévention, accompagnement, formation : l'inceste et les violences sexuelles - Page 4 Empty Re: Prévention, accompagnement, formation : l'inceste et les violences sexuelles

par Pat B Mar 26 Jan 2021 - 10:21
Un seul élément me vient, pour ma part, de mon expérience.
Dans le cas d'inceste intra-familial, il est important que les enfants aient une sensibilisation, qu'ils apprennent que ça existe, que c'est interdit, et qu'ils peuvent/doivent dire non, et demander l'aide d'autres adultes de confiance. Mais pour identifier cela, et réaliser qu'ils en sont victimes ou qu'ils connaissent une victime, il ne faut pas qu'ils aient en tête juste l'image du pervers narcissique : la majorité des pédophiles ne suivent pas ce schéma-là. De même, ça ne doit pas être associé dans leur esprit à une idée de nécessaire violence physique, et dans la même veine, si on leur présente le pédophile comme un "monstre", ils ne pourront pas facilement y reconnaître leur parent.... Bref, il faut qu'ils sachent que ça peut revêtir bien des aspects.
J'ai dû attendre l'âge adulte pour comprendre que mon grand-père était un pédophile alors que j'avais été sensibilisée au sujet à l'école... mais pour moi, ça n'était pas la même chose.


Dernière édition par Pat B le Mar 26 Jan 2021 - 21:44, édité 1 fois (Raison : orth/synt)
Mara-Jade
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Prévention, accompagnement, formation : l'inceste et les violences sexuelles - Page 4 Empty Re: Prévention, accompagnement, formation : l'inceste et les violences sexuelles

par Mara-Jade Mar 26 Jan 2021 - 13:27
@Elias a écrit:J'avais une élève victime d'inceste dans une classe dont j'étais PP. Elle était mutique (mais brillante : 19/20 de moyenne à l'écrit) et les gens considéraient qu'elle exagérait, qu'elle était bizarre, qu'elle devait faire des efforts même parmi ceux qui savaient. Elle devait revenir vers l'ordre normal mais malgré tout elle était considérée comme bizarre et exagérant les choses, non comme une victime qui chemine pour se reconstruire.

C'est très dur, je trouve.

Ces réactions et comportements sont même ignobles de leur part.

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Danska
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par Danska Mar 26 Jan 2021 - 18:02
@Pat B a écrit:Un seul élément me vient, pour ma part, de mon expérience.
Dans le cas d'inceste intra-familial, il est important que les enfants aient une sensibilisation, qu'ils apprennent que ça existe, que c'est interdit, et qu'ils peuvent/doivent de dire non, et demander l'aide d'autres adultes de confiance. Mais pour identifier cela, et réaliser qu'ils en sont victimes ou qu'ils connaissent une victime, il ne faut pas qu'ils aient en tête juste l'image du pervers narcissique : la majorité des pédophiles ne suivent pas ce schéma-là. De même, ça ne doit pas être associé dans leur esprit à une idée de nécessaire violence physique, et dans la même veine, si on leur présente le pédophile comme un "monstre", ils ne pourront pas facilement y reconnaître leur parent.... Bref, il faut qu'ils sachent que ça peut revêtir bien des aspects.
J'ai dû attendre l'âge adulte pour comprendre que mon grand-père était un pédophile alors que j'avais été sensibilisée au sujet à l'école... mais pour moi, ça n'était pas la même chose.

Ce que tu dis es très juste, et vaut non seulement pour l'inceste mais aussi pour les agressions sexuelles et les viols en général : beaucoup de gens sont encore convaincus qu'un viol est forcément une attaque en pleine rue et venant d'un parfait inconnu, et ne conçoivent pas qu'il puisse exister des viols dans le milieu familial ou conjugal, encore moins que le violeur est rarement un monstre ignoble mais bien plus souvent une personne bien intégrée et tout à fait normale.

fleurs2 pour ce que toi et les filles de ta famille avez vécu, et merci à Dalva pour avoir ouvert ce topic très utile.
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