Visite surprise du directeur

Visiblement Montagny devrait aussi aller visiter des cours d'enseignants du secondaire, cela lui permettrait de nuancer son discours sur leur "incapacité" à transmettre.

montagny a écrit:

Mathador a écrit:

montagny a écrit:Combien d'agrégés au top des connaissances mais incapables d'avoir une relation enseignant/apprenant correcte?

Pour obtenir une telle relation enseignant/apprenant, il faut aussi que l'apprenant y mette du sien, ce qui n'est pas encouragé par la politique de l'institution qui cherche davantage à l'exfiltrer par le haut qu'à l'amener à faire son travail d'élève.

Il faut aussi que l'enseignant accepte de se remettre en question....

Il faut aussi que l'élève accepte de se mettre au travail.

Emmanuelle C a écrit:La pédagogie n'est pas une affaire de savoir disciplinaire mais de connaissance des processus d'apprentissage, transposable à l'ensemble des matières enseignées et des niveaux.
Il en va de même pour l'observation d'un fonctionnement de classe, d'une "ambiance" , de la relation  prof/élève.

Beau comme l'antique, on dirait du discours INSPE

montagny a écrit:Il faut aussi que l'enseignant accepte de se remettre en question....

On dirait du discours INSPE.
C'est tellement évident que l'enseignant, une fois le concours réussi, ne se remet jamais en question.

Allez, j'arrête

Philomène87 a écrit:Visiblement Montagny devrait aussi aller visiter des cours d'enseignants du secondaire, cela lui permettrait de nuancer son discours sur leur "incapacité" à transmettre.

En tant que CE j'y vais....et je vois de tout.
C'est pourquoi je plaide pour la pluridisciplinarité des enseignants au collège.

Ben voyons.
Tout le monde peut tout enseigner, hein, l'important c'est la méthode, pas les contenus.

montagny a écrit:C'est pourquoi je plaide pour la pluridisciplinarité des enseignants au collège.

Avant de demander à ce que les professeurs de collège soient compétents sur plusieurs disciplines, il serait déjà bien de s'assurer qu'ils le sont sur une seule. Ce qui n'est pas toujours le cas.

Cath a écrit:Ben voyons.
Tout le monde peut tout enseigner, hein, l'important c'est la méthode, pas les contenus.

les formations initiales des meilleurs pays en terme d'éducation (Finlande...) comprennent à 60% un contenu non centré sur les disciplines mais sur les processus d'apprentissage et le travail en équipe. Ceci est le gros défaut des enseignants français qui considèrent l'enseignement comme un acte individuel alors que c'est un processus d'équipe. Se cacher derrière sa liberté pédagogique est une façade inutile à la réussite des élèves.

Mathador a écrit:

montagny a écrit:C'est pourquoi je plaide pour la pluridisciplinarité des enseignants au collège.

Avant de demander à ce que les professeurs de collège soient compétents sur plusieurs disciplines, il serait déjà bien de s'assurer qu'ils le sont sur une seule. Ce qui n'est pas toujours le cas.

+ 1000
Il est dommage que des professionnels de l'éducation pensent qu'enseigner n'importe quoi est possible a condition de maîtriser les processus d'apprentissage et pas les connaissances ....

Mat'him a écrit:

Mathador a écrit:

montagny a écrit:C'est pourquoi je plaide pour la pluridisciplinarité des enseignants au collège.

Avant de demander à ce que les professeurs de collège soient compétents sur plusieurs disciplines, il serait déjà bien de s'assurer qu'ils le sont sur une seule. Ce qui n'est pas toujours le cas.

+ 1000
Il est dommage que des professionnels de l'éducation pensent qu'enseigner n'importe quoi est possible a condition de maîtriser les processus d'apprentissage et pas les connaissances ....

Je ne dis pas cela mais je demande un rééquilibrage entre les 2.

montagny a écrit:

Mat'him a écrit:

Mathador a écrit:

montagny a écrit:C'est pourquoi je plaide pour la pluridisciplinarité des enseignants au collège.

Avant de demander à ce que les professeurs de collège soient compétents sur plusieurs disciplines, il serait déjà bien de s'assurer qu'ils le sont sur une seule. Ce qui n'est pas toujours le cas.

+ 1000
Il est dommage que des professionnels de l'éducation pensent qu'enseigner n'importe quoi est possible a condition de maîtriser les processus d'apprentissage et pas les connaissances ....

Je ne dis pas cela mais je demande un rééquilibrage entre les 2.

Combien de stagiaires sur ce forum se plaignent-ils des des discours creux des INSPE (naguère ESPE) alors qu'ils sont demandeurs de vrais échanges sur la didactique ?

montagny a écrit:

Cath a écrit:Ben voyons.
Tout le monde peut tout enseigner, hein, l'important c'est la méthode, pas les contenus.

les formations initiales des meilleurs pays en terme d'éducation (Finlande...) comprennent à 60% un contenu non centré sur les disciplines mais sur les processus d'apprentissage et le travail en équipe. Ceci est le gros défaut des enseignants français qui considèrent l'enseignement comme un acte individuel alors que c'est un processus d'équipe. Se cacher derrière sa liberté pédagogique est une façade inutile à la réussite des élèves.

Parce que bien sûr c'est la seule chose qui change en Finlande…
La Finlande pratique-t-elle donc aussi:

• les classes de primaire et de collège à 30;
  
• le sous-recrutement des remplaçants;
  
• pour les élèves en difficulté, zéro moyen supplémentaire et zéro action de l'administration à part dire aux enseignants de se démerder;
  
• des pressions sur les enseignants pour enseigner le calcul et la lecture selon des méthodes ineptes ?
  

J'en doute.

montagny a écrit:

Cath a écrit:Ben voyons.
Tout le monde peut tout enseigner, hein, l'important c'est la méthode, pas les contenus.

les formations initiales des meilleurs pays en terme d'éducation (Finlande...) comprennent à 60% un contenu non centré sur les disciplines mais sur les processus d'apprentissage et le travail en équipe. Ceci est le gros défaut des enseignants français qui considèrent l'enseignement comme un acte individuel alors que c'est un processus d'équipe. Se cacher derrière sa liberté pédagogique est une façade inutile à la réussite des élèves.

Je suis un peu (pas beaucoup: un peu) surpris par ton discours: il est typiquement celui des IUFM dans les années 90. Même les actuelles INSPÉ ne tiennent plus tout à fait ce discours.
Tu sembles (faire mine d') ignorer les différences historiques mais également institutionnelles entre le premier et le second degré: institutionnellement, dans les Collèges et les Lycées, on recrute des certifiés et des agrégés par la voie de concours qui sont, en très large partie, disciplinaires (modulo l'épreuve d'entretien qui vient d'être “modifiée”), et répartis en sections qui sont disciplinaires, autant que le sont les programmes. Autrement dit, les “PLC” sont des enseignants disciplinaires, et ils doivent l'être. C'est d'ailleurs cohérent avec le fait qu'ils soient pédagogiquement inspectés par des inspecteurs de leur discipline. Il me paraît donc tout à fait “normal” que les “PLC” se réclament de leur discipline: c'est même là une forme de conscience professionnelle plus qu'honorable, puisque c'est très exactement leur fonction et leur métier.
J'entends bien que le métier de PE est très différent (je fréquente des PE depuis bientôt 25 ans): mais justement, reproduire un modèle du premier degré pour l'appliquer au second degré, c'est tout aussi erroné que l'inverse.
On peut toujours “critiquer”, mais en réalité, il s'agit là d'une disposition portée et par une histoire longue et par la structure même de l'institution EN. De sorte que, quand on vient en faire reproche, par ex. aux certifiés ou aux agrégés, à ma connaissance (ou, inversement, faire reproche aux PE de faire leur propre métier), ça se transforme toujours en querelle de statuts entre premier et second degré (ce qui était un sport très pratiqué dans les IUFM des années 90, où régnait souvent une atmosphère de guéguerre (in)civile)…

Moi je suis d'accord. Il a été scientifiquement prouvé que plus on a de diplômes, plus on est nul pour enseigner ou avoir une quelconque interaction avec les élèves, ceci culminant avec les PU pourvus d'une HDR, qui ne réussissent pas à passer le test de Turing.

Il a également été prouvé que plus un professeur enseigne de matières, plus il est compétent, ceci étant démontrable grâce à l'exemple des PE : ils sont bien meilleurs pour enseigner le français et les maths depuis qu'on leur impose d'enseigner également l'anglais, la natation, le développement durable, l'informatique, les loisirs créatifs et la physique nucléaire, donc hein CQFD.

Et, oui, il est légitime que n'importe qui puisse communiquer aux profs du secondaire des remarques et des conseils sur leur enseignement (vu qu'ils sont nuls) : le chef d'établissement, le maire, la dame de la cantine, les collègues de l'établissement voisin, les parents d'élèves, les journalistes de 20 Minutes... Il faut savoir prendre tous les avis pédagogiques et je vous trouve bien étriqués d'esprit à ne pas savoir vous remettre en question. D'ailleurs tout le monde sait que toutes les matières ont la même didactique, c'est pourquoi la formation à la didactique des SVT et celle de l'EPS pourrait être dispensée conjointement par le CDE, qui donne des cours de macramé sur son temps libre et est très apprécié de ses apprenants.

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Je savoure ton ironie Sphinx !

Je n'ignore pas du tout le côté historique ; en ayant passé la moitié de ma carrière à l'étranger je sais parfaitement que notre système éducatif est le fruit de notre histoire et de son évolution. Sans oublier le caractère culturel car il ne faut pas oublier que les pays nordiques sont de culture protestante et cela implique un fonctionnement très différent du nôtre.

Aussi en aucun cas je ne veux calquer le primaire sur le secondaire mais plutôt qu'ils s'enrichissent mutuellement.

Maîtriser un contenu disciplinaire n'implique en aucun cas des compétences pour l'enseigner.

montagny a écrit:
Maîtriser un contenu disciplinaire n'implique en aucun cas des compétences pour l'enseigner.

Personne n'a prétendu le contraire. Mais nous sommes nombreux à prétendre que ne pas maitriser un contenu disciplinaire implique un manque de compétence pour l'enseigner.

Sphinx a écrit:Moi je suis d'accord. Il a été scientifiquement prouvé que plus on a de diplômes, plus on est nul pour enseigner ou avoir une quelconque interaction avec les élèves, ceci culminant avec les PU pourvus d'une HDR, qui ne réussissent pas à passer le test de Turing.

Il a également été prouvé que plus un professeur enseigne de matières, plus il est compétent, ceci étant démontrable grâce à l'exemple des PE : ils sont bien meilleurs pour enseigner le français et les maths depuis qu'on leur impose d'enseigner également l'anglais, la natation, le développement durable, l'informatique, les loisirs créatifs et la physique nucléaire, donc hein CQFD.

Et, oui, il est légitime que n'importe qui puisse communiquer aux profs du secondaire des remarques et des conseils sur leur enseignement (vu qu'ils sont nuls) : le chef d'établissement, le maire, la dame de la cantine, les collègues de l'établissement voisin, les parents d'élèves, les journalistes de 20 Minutes... Il faut savoir prendre tous les avis pédagogiques et je vous trouve bien étriqués d'esprit à ne pas savoir vous remettre en question. D'ailleurs tout le monde sait que toutes les matières ont la même didactique, c'est pourquoi la formation à la didactique des SVT et celle de l'EPS pourrait être dispensée conjointement par le CDE, qui donne des cours de macramé sur son temps libre et est très apprécié de ses apprenants.

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Le système éducatif est un des seuls qui refuse d'être évalué par d'autres personnes.... l'entre soi est une manière d'être mais quelque peu étriquée.
D'ailleurs on est tellement performant que le monde entier nous envie notre système d'éducation....et ses membres ouverts d'esprit, champion de l'auto-évaluation auto-centrée

Si tu me relis, tu pourras remarquer que je ne remets pas en cause les différentes didactiques disciplinaires mais que j'insiste sur le caractère pédagogique à mettre en place.

montagny a écrit:
Le système éducatif est un des seuls qui refuse d'être évalué par d'autres personnes.... l'entre soi est une manière d'être mais quelque peu étriquée.

Oui c'est vrai que le travail des garagistes, des boulangers, des médecins et des juges est constamment évalué par des gens qui n'y connaissent que pouic en mécanique, pain, médecine ou justice Ça me semble très flagrant J'ajouterai que quand on demande effectivement un regard externe, par exemple quand une grande entreprise ou une institution politique dépense des millions pour avoir l'avis d'un cabinet de conseil, ça donne des résultats tout à fait excellents

D'ailleurs on est tellement performant que le monde entier nous envie notre système d'éducation....et ses membres ouverts d'esprit, champion de l'auto-évaluation auto-centrée

Tandis que les Finlandais, par exemple, que tu aimes citer, ont un système parfait et sans défaut, jamais critiqué, et qu'ils passent leur temps à demander à la Hongrie ou au Guatemala ce qu'ils en pensent.

Si tu me relis, tu pourras remarquer que je ne remets pas en cause les différentes didactiques disciplinaires mais que j'insiste sur le caractère pédagogique à mettre en place.

Effectivement, cette pique-là était plutôt destinée à l'autre intervenante déconnectée de ce fil.

montagny a écrit:
Maîtriser un contenu disciplinaire n'implique en aucun cas des compétences pour l'enseigner.

Peut-être, mais ne pas maîtriser un contenu disciplinaire implique qu'il est impossible de l'enseigner.

Quelqu'un qui maîtrise son contenu disciplinaire, qui baigne dedans, qui en comprend les tenants et les aboutissants, c'est quelqu'un qui capable de l'expliquer. Pas forcément de faire de la pédagogie-active-curriculaire-pluridisciplinaire-montessori. Mais capable d'expliquer, parce qu'il aura passé par des phases de questionnements, de catégorisations, d'erreurs et d'apprentissages, qu'il a mis au clair pour lui-même ses connaissances. Savoir expliquer, c'est avoir les capacités d'être un enseignant.
Mais évidemment, face à des élèves qui ne maîtrisent pas la langue française en sortant du primaire, ça ne suffit pas. Le problème est avant tout là : avoir des élèves qui, en fin de primaire, à 11 ans, ont du mal à comprendre un texte simple, écrire, conjuguer, etc. Et qui, en fin de lycée, à 18 ans, demandent encore le sens de mots comme "bétail", "raison" ou "morceller".

Signé : l'agrégée hors-sol

Shajar a écrit:

montagny a écrit:
Maîtriser un contenu disciplinaire n'implique en aucun cas des compétences pour l'enseigner.

Peut-être, mais ne pas maîtriser un contenu disciplinaire implique qu'il est impossible de l'enseigner.

Quelqu'un qui maîtrise son contenu disciplinaire, qui baigne dedans, qui en comprend les tenants et les aboutissants, c'est quelqu'un qui capable de l'expliquer. Pas forcément de faire de la pédagogie-active-curriculaire-pluridisciplinaire-montessori. Mais capable d'expliquer, parce qu'il aura passé par des phases de questionnements, de catégorisations, d'erreurs et d'apprentissages, qu'il a mis au clair pour lui-même ses connaissances. Savoir expliquer, c'est avoir les capacités d'être un enseignant.
Mais évidemment, face à des élèves qui ne maîtrisent pas la langue française en sortant du primaire, ça ne suffit pas. Le problème est avant tout là : avoir des élèves qui, en fin de primaire, à 11 ans, ont du mal à comprendre un texte simple, écrire, conjuguer, etc. Et qui, en fin de lycée, à 18 ans, demandent encore le sens de mots comme "bétail", "raison" ou "morceller".

Signé : l'agrégée hors-sol

N.B. En soi la formule “Maîtriser un contenu disciplinaire n'implique en aucun cas des compétences pour l'enseigner” est fausse.

- Il est vrai que la maîtrise d'une discipline ne suffit pas à l'enseigner (ce n'est pas une condition suffisante).

- Mais elle “peut” l'impliquer: je connais beaucoup de profs du second degré qui ont appris leur métier, certes pas à l'IUFM/ESPE/INSPÉ, en tout cas pas majoritairement. C'était d'ailleurs déjà le cas avant 1989-1990, dans les Centres Pédagogiques Régionaux.
En clair: la maîtrise d'une discipline n'est pas incompatible avec l'enseignement, même si ça n'en est pas la condition suffisante.

- En revanche, la maîtrise d'une discipline est une condition strictement nécessaire pour l'enseigner. Par ex. je serais bien incapable d'enseigner les maths, ou une langue vivante, ou la physique, ou l'histoire, etc.

Quant à ce lieu commun: des enseignants maîtrisant très bien leur discipline seraient — nécessairement? — des incapables… Ça me paraît rejoindre les slogans virulents (de part et d'autres) du milieu des années… 1980…

Le système éducatif est un des seuls qui refuse d'être évalué par d'autres personnes.... l'entre soi est une manière d'être mais quelque peu étriquée.

Ça veut dire quoi ici « évaluer »?
Et évaluer quoi au juste?
Le système hospitalier évalué par des économistes et des énarques,  bon, on a vu et on voit , par exemple. Mais ils ne vont pas évaluer le chirurgien en train de transplanter un cœur.
Dans l’éducation je veux bien qu’on évalue par des tiers la cantine, l’approvisionnement en craies et l’efficacité du matériel informatique par exemple. Mais la façon d’enseigner la poésie évaluée par un juriste j’y crois moyennement par exemple, ou l’intérêt d’un roman selon l’intendant du bahut...
Le problème c’est que tout le monde, justement,évalue  tout au gré des fantaisies fadaises et lubies et non des besoins essentiels et nécessaires.

les formations initiales des meilleurs pays en terme d'éducation (Finlande...) comprennent à 60% un contenu non centré sur les disciplines mais sur les processus d'apprentissage et le travail en équipe. Ceci est le gros défaut des enseignants français qui considèrent l'enseignement comme un acte individuel alors que c'est un processus d'équipe. Se cacher derrière sa liberté pédagogique est une façade inutile à la réussite des élèves.

C’est très drôle parce que j’ai l’impression que c’est justement depuis qu’on essaie de faire ainsi au lieu d’assurer une excellente formation pluridisciplinaire pour les PE que l’on a décroché ...
Ce n’est pas comme si les iufm et autres avatars n’avaient jamais existé...

[quote="epekeina.tes.ousias"][quote="Shajar"]

montagny a écrit:


Quant à ce lieu commun: des enseignants maîtrisant très bien leur discipline seraient — nécessairement? — des incapables… Ça me paraît rejoindre les slogans virulents (de part et d'autres) du milieu des années… 1980…

Heureusement que beaucoup de profs maîtrisent les contenus et la pédagogie.

Sphinx a écrit:
Oui c'est vrai que le travail des garagistes, des boulangers, des médecins et des juges est constamment évalué par des gens qui n'y connaissent que pouic en mécanique, pain, médecine ou justice Ça me semble très flagrant

Oh je crois que les médecins ont aussi leur lot de patients qui savent mieux qu'eux comment il faut faire, parce que sur Docti...