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Bouboule
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[Le Café pédagogique] Les recommandations explosives du Grenelle de l'éducation   - Page 2 Empty Re: [Le Café pédagogique] Les recommandations explosives du Grenelle de l'éducation

par Bouboule Mer 27 Jan 2021 - 20:49
@Celadon a écrit:
@youpeka a écrit:
@Celadon a écrit:"Ce temps de préparation est vraiment un point aveugle."
Pour peu que tu aies un peu de bouteille, le temps de préparation n'est plus un point aveugle, il est risible...

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire,…
Je veux dire par là que si le temps de préparation des cours est une donnée totalement ignorée, c'est pire quand l'enseignant a un peu de bouteille car là on se moque carrément de lui : "comment, après tant d'années à enseigner la même chose, tu as encore besoin de préparer tes cours ?"

Parce que justement le ministère qui a peur qu'on glande aime changer régulièrement le programme mxxxique par une programme différent tout aussi mxxxique ?
Ilona
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par Ilona Mer 27 Jan 2021 - 20:52
Dans l'esprit des démoliseurs, X peut-il être inférieur à l'unité ? [Le Café pédagogique] Les recommandations explosives du Grenelle de l'éducation   - Page 2 4164172953
e-Wanderer
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par e-Wanderer Jeu 28 Jan 2021 - 7:49
Le Grenelle, atelier "Mobilités" a écrit:D’améliorer les liaisons école-collège, collège-lycée ou lycée-enseignement supérieur au travers de services partagés. Sur ce dernier point comme sur le précédent, le corps des agrégés apparait comme pouvant devenir à moyen terme un corps par excellence de fonctions mixtes et l’incarnation du continuum -3+3.

Il faudrait leur signaler que les universités sont responsables de leur masse salariale, qu'on ferme un poste sur deux en ce moment et qu'on a 50 candidatures pour un poste de MCF, de gens qui non seulement sont agrégés mais ont aussi une thèse et un CV long comme le bras (le tout validé par le CNU via la procédure de qualification) : ça leur éviterait peut-être de faire des propositions ridicules (car si on parle de continuum -3/+3, c'est bien qu'on parle de l'université, et pas uniquement du BTS ou des prépas).

Je veux bien qu'on fasse appel à la société civile pour faire des propositions et que les amateurs soient le modèle de la macronie, mais ce serait bien quand même de prendre des gens qui connaissent un minimum le sujet. Un minimum… Sans parler de la faisabilité pratique de l'entreprise : comme directeur de département, je mettais presque 2 mois à établir les services des collègues, tellement nos maquettes sont complexes et les contraintes d'emploi du temps nombreuses (6 parcours de licence dont 4 en interaction avec d'autres UFR, 5 parcours de master, l'agreg, les programmes internationaux, 2 sites différents, des services partagés entre 3 départements et des offres d'option qui concernent parfois tout le campus, des intervenants extérieurs qui arrivent avec leurs propres contraintes…), alors si en plus il faut tenir compte de l'EDT des lycées, autant se tirer une balle tout de suite.

Vu de l'université, on préférerait, en matière de mobilité, que le MEN s'engage à libérer systématiquement les gens qu'on recrute sur des postes d'ATER ou des contrats doctoraux, sans avoir à batailler parfois jusqu'à un mois après la reprise des cours. Bande de guignols, tout cela me met dans une colère noire. furieux

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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Jeu 28 Jan 2021 - 8:12
Pourquoi pas un service agrégé 1re-Term-L1-L2 pour les agrégés.
Encore faudrait-il qu'il y ait une fac à proximité du lycée.
e-Wanderer
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par e-Wanderer Jeu 28 Jan 2021 - 8:35
Et on va expliquer à celui qui s'est embêté pendant 3 à 5 ans à faire une thèse, à publier une dizaine d'articles et un collectif (la norme aujourd'hui), à faire souvent un an de post-doc à l'étranger ou davantage (une quasi-obligation en sciences), qu'on va encore supprimer des postes pour permettre à un "simple" agrégé de lui passer devant ? Il suffit de lire ce forum : il y a déjà tellement de collègues sur le carreau, qui méritent un poste dans le supérieur ! Un VRAI poste d'enseignant-chercheur, c'est-à-dire d'enseignant ET de chercheur.

Il y a déjà suffisamment de formes de "secondarisation" de l'université : la généralisation du contrôle continu, les postes de PRAG, les dispositifs "Oui Si" de remédiation… Je rappelle que la spécificité des cours à l'université est normalement de proposer des cours adossés à la recherche, et pas uniquement en master ou en séminaire de doctorat.


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par Ruthven Jeu 28 Jan 2021 - 8:40
Est-ce que cela ne serait pas simplement l'institutionnalisation d'une réalité - celle des chargés de cours qui sont, dans ma discipline en tout cas, très souvent des enseignants du secondaire et qui interviennent essentiellement en L1 et L2 ? C'est l'idée même du -3/+3 qui pousse à aller vers des collèges universitaires ...
e-Wanderer
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par e-Wanderer Jeu 28 Jan 2021 - 9:02
Je comprends cette logique, mais je ne l'admets absolument pas : nous faisons appel à des collègues du secondaire non par choix, mais par nécessité, uniquement parce que les finances exsangues de l'université l'empêchent d'avoir suffisamment de titulaires. Il m'est arrivé plus qu'à mon tour de devoir recruter des gens qu'on me recommandait ou sur candidature spontanée, mais que je ne connaissais pas : donc sans véritable garantie, simplement pour qu'il y ait quelqu'un devant la classe de TD (j'ai fait jusqu'à 26 recrutements de vacataires en une année, malgré les heures complémentaires acceptées par certains collègues !). Tant que je pouvais, je prenais d'anciens étudiants en qui j'avais toute confiance, mais ce n'est pas toujours possible. En France, la moyenne des heures confiées à des vacataires à l'université est de l'ordre de 25%. C'est bizarre, mais on n'accepterait pas ça en prépa, et on n'accepterait pas non plus d'arriver au mois de septembre sans savoir qui va prendre en charge un cours…

Mettre le doigt dans cet engrenage, c'est accepter qu'à terme TOUS les cours de licence soient confiés à des profils mixtes de cette nature, et qu'on supprime encore davantage de postes d'enseignants-chercheurs. C'est exactement ce que veut le ministère, d'ailleurs : des contrats courts (type CDD) pour la recherche, avec juste quelques PR pour diriger les projets, et des soutiers pour les cours de base, avec l'objectif de 50% d'une classe d'âge sortant avec un diplôme de L3 (au rabais, mais peu importe).

Comme universitaire, je suis au contraire très attaché à ce qu'un maximum de cours soient donnés par des enseignants-chercheurs titulaires, pour défendre à la fois l'avenir de la recherche (et celui des jeunes chercheurs) et la formation des étudiants. Même comme PR, je tiens à ne pas donner uniquement des cours de master ou de concours, mais à prendre chaque année quelques TD de licence. Contrairement à ce qui se passe au lycée où il devient difficile de recruter suffisamment de collègues bien formés, il n'y a aucun problème à l'université : le niveau des candidatures n'a jamais été aussi élevé. C'est juste une question de sous et de priorité de la part de l'État. On veut de VRAIS postes, à la fois pour les étudiants et pour les labos.

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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Jeu 28 Jan 2021 - 9:22
En CPGE scientifique, on ne prépare pas à être ingénieur : on apprend des maths et la physique (chimie, SI, info, etc..)
Tout ceci est très scolaire, c'est le cas des L1-L2 scientifiques.
Ce n'est pas idiot de vouloir commencer les choses "sérieuses" en L3, comme cela est le cas des cursus ingénieurs.

Je comprends le problème du manque de débouchés pour les docteurs, mais on a aussi un problème avec l'agreg externe en maths, qui ne fait pas le plein depuis des années faute de candidats. Je veux bien croire qu'un bon étudiant en maths a d'autres débouchés que l'enseignement, mais je crois aussi que le fait de pouvoir se retrouver en collège fait fuir beaucoup de monde. Si on garantissait aux agrégés un poste en lycée et/ou L1-L2, je suis sûr qu'il y aurait bien plus de candidats. Même si je ne me fais guère d'illusions sur le niveau et l'intérêt pour les maths de certains étudiants de certaines L1...
Lagomorphe
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par Lagomorphe Jeu 28 Jan 2021 - 10:47
@e-Wanderer a écrit:Et on va expliquer à celui qui s'est embêté pendant 3 à 5 ans à faire une thèse, à publier une dizaine d'articles et un collectif (la norme aujourd'hui), à faire souvent un an de post-doc à l'étranger ou davantage (une quasi-obligation en sciences), qu'on va encore supprimer des postes pour permettre à un "simple" agrégé de lui passer devant ? Il suffit de lire ce forum : il y a déjà tellement de collègues sur le carreau, qui méritent un poste dans le supérieur ! Un VRAI poste d'enseignant-chercheur, c'est-à-dire d'enseignant ET de chercheur.

Un simple agrégé, peut-être pas. Mais je connais parmi mes collègues de CPGE et du secondaire un nombre certain de docteurs ayant une expérience significative de la recherche (plusieurs post-doc, une liste de publications conséquente)...mais qui face à la pénurie de postes CR et MCF ont fini par passer l'agreg pour vivre - ou l'avaient passé avant leur thèse par sécurité. Ceux-là me semblent très légitimes pour enseigner à l'université.

Je comprends bien les problèmes des universités: ce sont les nôtres en pire, on est dans le même bateau. Du point de vue de ceux qui ont la charge de faire tenir debout un enseignement d'une certaine qualité avec des bouts de ficelles toujours plus minces, c'est intenable.

Mais du point de vue des étudiants / jeunes chercheurs, je me pose des questions: même si dans un monde onirique on ouvrait à fond les vannes des postes MCF (+ IR/CR/DR CNRS/INSERM et al.), on n'aurait de toutes façons pas de quoi absorber autant de docteurs qu'on en forme. Tous les passionnés par la recherche ne pourront pas avoir le poste de leur rêve, et il faudra bien qu'un certain nombre d'entre eux acceptent de bifurquer vers un boulot alimentaire. J'ai d'anciens élèves, actuellement en thèse ou thèse soutenue pour certains, bien engagés dans le discours "ouin y'a pas de sous y'a pas de poste ou que des CDD c'est top injuste". Sauf que 1) ce n'est pas comme si personne ne les avait prévenus et fortement conseillés d'envisager un plan B, et 2) quand j'ose leur suggérer de faire prof contractuel pour tester le métier voire de passer un concours de l'EN, la réaction est la même que si j'avais proposé à leurs altesses de récurer les toilettes de la fac, "mais môa je suis Chercheur et je veux faire de la Recherche". Alors certes, il est choquant que l'université n'ait pas le nombre de postes ATER/PRAG/MCF/PR suffisant pour assurer ses enseignements. Mais concernant le recrutement, j'aurais plus confiance en un docteur qui a su s'adapter à la réalité du marché de l'emploi et bifurqué vers l'enseignement qu'en un chouineur exigeant qu'on lui serve son poste de rêve sur un plateau.

Encore une fois pour que ce soit clair: je ne reproche rien à l'université, et les suppressions de postes en faisant chuter le nombre sous le minimum nécessaire pour faire le boulot est scandaleux. C'est le manque de réalisme des étudiants - qui en sortie de thèse ont quand même dans les 26 ans - vis-à-vis du marché de l'emploi qui me surprend.
VinZT
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par VinZT Jeu 28 Jan 2021 - 11:33
Le Grenelle est une insulte à notre égard, à tous les niveaux et je suis attristé par le fait que si peu de collègues autour de moi s'y intéressent.
Hélas, ceux qui nous dirigent ne sont pas des universitaires, ce sont des écoliers du commerce, des comptables qui ne voient pas plus loin que le bout de leur tableur et de leur catéchisme énarchique.
Le saccage du lycée, notamment en mathématiques, va laisser bon nombre de collègues sous ou mal employés et la solution de « bon sens » (au sens détestable que leur donnent les politiciens) c'est de les refiler au supérieur, qui n'a rien demandé et a d'autres chats à fouetter. @e-Wanderer a parfaitement raison. C'est complètement idiot mais ça leur paraît logique.

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par Mathador Jeu 28 Jan 2021 - 11:39
@Ramanujan974 a écrit:Pourquoi pas un service agrégé 1re-Term-L1-L2 pour les agrégés.
Encore faudrait-il qu'il y ait une fac à proximité du lycée.

@e-Wanderer a écrit:Et on va expliquer à celui qui s'est embêté pendant 3 à 5 ans à faire une thèse, à publier une dizaine d'articles et un collectif (la norme aujourd'hui), à faire souvent un an de post-doc à l'étranger ou davantage (une quasi-obligation en sciences), qu'on va encore supprimer des postes pour permettre à un "simple" agrégé de lui passer devant ? Il suffit de lire ce forum : il y a déjà tellement de collègues sur le carreau, qui méritent un poste dans le supérieur ! Un VRAI poste d'enseignant-chercheur, c'est-à-dire d'enseignant ET de chercheur.

À moins que ce soient les postes de PRAG qui deviennent à temps incomplet avec complément de service dans un lycée proche.

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par Sphinx Jeu 28 Jan 2021 - 12:05
Vous êtes quand même conscients que si on fait un "continuum bac-3/+3" ce n'est certainement pas pour y mettre des agrégés avec un doctorat et des publications, non [Le Café pédagogique] Les recommandations explosives du Grenelle de l'éducation   - Page 2 1665347707 Les agrégés sont déjà "censés" sur le papier être de préférence en lycée et on les envoie en collège, doctorat ou pas doctorat... Si la licence est ouverte aux profs du secondaire ce sera pour y caser les "méritants", c'est-à-dire les bien vus de l'inspection - et ça permettra de faire des économies, de confier des cours de fac non à un MCF titulaire mais à des certifiés qui seront rémunérés selon une grille type HSE rien que pour eux. S'imaginer que le but de ce dispositif, dont il est question depuis des années soit dit en passant, serait de confier des heures de fac à ceux qui "mériteraient" de le faire, pardonnez-moi mais c'est faire preuve d'une franche naïveté. Et d'ailleurs, moi qui aurais des titres (l'agreg, la thèse, la qualif), je refuserais des heures dans ces conditions : si on me donne la possibilité d'enseigner à la fac sous prétexte que je serais assez qualifiée pour avoir un poste, on me paie en conséquence et on me file un poste. Ce dispositif vaseux n'est rien d'autre que l'accélération des économies sous le couvert de mots faussement positifs comme "mobilité" (pour les profs) et "continuité" (pour les élèves) et il y aura encore des gens pour foncer en s'imaginant qu'on va faire ça bien.

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Jacq
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par Jacq Jeu 28 Jan 2021 - 12:12
Un collègue de mon LP a assumé des heures en INSPE.
Vous imaginez la charge de travail entre une classe de CAP/bac pro et un groupe en INSPE ?
Rassurez-vous, il devait faire 18h en raison de son statut et était payé comme un prof de LP.
Il l'a fait durant une année et a laissé tomber.


Dernière édition par Jacq le Jeu 28 Jan 2021 - 12:51, édité 1 fois
Balthazaard
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par Balthazaard Jeu 28 Jan 2021 - 12:34
@e-Wanderer a écrit:
Comme universitaire, je suis au contraire très attaché à ce qu'un maximum de cours soient donnés par des enseignants-chercheurs titulaires, pour défendre à la fois l'avenir de la recherche (et celui des jeunes chercheurs) et la formation des étudiants. Même comme PR, je tiens à ne pas donner uniquement des cours de master ou de concours, mais à prendre chaque année quelques TD de licence. Contrairement à ce qui se passe au lycée où il devient difficile de recruter suffisamment de collègues bien formés, il n'y a aucun problème à l'université : le niveau des candidatures n'a jamais été aussi élevé. C'est juste une question de sous et de priorité de la part de l'État. On veut de VRAIS postes, à la fois pour les étudiants et pour les labos.

e-Wanderer, tu es sans doute un prof impliqué mais tu décris une situation que je n'ai pas vécue, pour moi les gens que j'ai côtoyés en licence s'em... à 100 sous de l'heure à faire des cours à ce niveau. Les "professeurs" débitaient leurs cours en amphi, allant de celui qui récitait sa feuille de A à Z à celui qui faisait des efforts de pédagogie (il est vrai qu'il était aussi président par intérim) l'impression moyenne étant quand même d'une très faible qualité. Pour les assistants ou maitres assistants en TP, on voyait bien qu'il étaient là parce qu'ils ne pouvaient faire autrement. En maitrise, le meilleur côtoyait le pire, celui qui était une pointure dans l'UV dont il était chargé...et celui qui n'y connaissait rien et qui avait du la prendre pour compéter son service ou pour d'autre raison (ayant d'ailleurs un excellent niveau...mais dans un autre domaine, les maths sont vastes).
Aujourd'hui je n'en sais rien mais je ne suis pas sûr que la situation ait évolué dans le mieux.


Dernière édition par Balthazaard le Jeu 28 Jan 2021 - 13:23, édité 1 fois
Jacq
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par Jacq Jeu 28 Jan 2021 - 12:53
@Thalia de G a écrit:
Selon un schéma bien classique à l'Education nationale, le Grenelle de l'Education accouche de propositions qui reproduisent exactement les conceptions libérales du ministre. Rémunération au mérite et à la carte, contractualisation d'établissements autonomes, statut de directeurs d'école, les propositions du Grenelle vont loin et sont explosives. JM Blanquer devrait prochainement dire ce qu'il en retient et cibler ce qu'il veut mettre en place d'ici 2022. Tout ?
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2021/01/26012021Article637472421238032434.aspx

Je sens que beaucoup vont grincer des dents et il y a matière.

Si vous en avez le temps et le courage, n'oubliez pas de suivre le lien indiqué en bas de l'article https://www.education.gouv.fr/grenelle-de-l-education-syntheses-des-ateliers-309067

Citation du lien :
"Parfois c'est maladroitement mis en forme. Ainsi quand le groupe Rémunération estime que le départ de la Fsu et de la Cgt " a eu pour effet de rééquilibrer la composition du groupe" on croit entendre un long soupir de soulagement"
Génial et très indicatif....
Balthazaard
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Grand sage

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par Balthazaard Jeu 28 Jan 2021 - 13:21
Très indicatif du fait que les décisions ont reçu l'aval de certaines organisations du monde syndical que Blanquer est très heureux de trouver à ses côtés dans cette situation...Blanquer est un repoussoir pratique, mais il agit "démocratiquement" au sens dévoyé de ce mot. On aura la revalorisation que "nos" organisations ont avalisé dans les discussions.
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par Ajonc35 Jeu 28 Jan 2021 - 13:27
@Jacq a écrit:Un collègue de mon LP a assumé des heures en INSPE.
Vous imaginez la charge de travail entre une classe de CAP/bac pro et un groupe en INSPE ?
Rassurez-vous, il devait faire 18h en raison de son statut et était payé comme un prof de LP.
Il l'a fait durant une année et a laissé tomber.
Un proche, PE, pareil. Il avait 50 Euros de plus par mois pour un mi-temps et une tonne de travail en plus. Il a laissé tomber, car si son école était proche, les 50 Euros ne couvraient pas ses déplacements à ce qu'on appelle l'INSPE aujourd'hui. Il a trouvé l'expérience intéressante sur le plan pédagogique, un plus pour lui sur le plan professionnel. Mais pas envie d'être un pigeon trop longtemps, d'autant plus que c'est une personne très investie  et qui maintenant prefere porter son investissement ailleurs et bénévolement.
.
Honchamp
Honchamp
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par Honchamp Jeu 28 Jan 2021 - 13:32
@Jacq a écrit:
@Thalia de G a écrit:
Selon un schéma bien classique à l'Education nationale, le Grenelle de l'Education accouche de propositions qui reproduisent exactement les conceptions libérales du ministre. Rémunération au mérite et à la carte, contractualisation d'établissements autonomes, statut de directeurs d'école, les propositions du Grenelle vont loin et sont explosives. JM Blanquer devrait prochainement dire ce qu'il en retient et cibler ce qu'il veut mettre en place d'ici 2022. Tout ?
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2021/01/26012021Article637472421238032434.aspx

Je sens que beaucoup vont grincer des dents et il y a matière.

Si vous en avez le temps et le courage, n'oubliez pas de suivre le lien indiqué en bas de l'article https://www.education.gouv.fr/grenelle-de-l-education-syntheses-des-ateliers-309067

Citation du lien :
"Parfois c'est maladroitement mis en forme. Ainsi quand le groupe Rémunération estime que le départ de la Fsu et de la Cgt " a eu pour effet de rééquilibrer la composition du groupe" on croit entendre un long soupir de soulagement"
Génial et très indicatif....

S'il y a bien une chose que je ne comprends pas, c'est la politique de la chaise vide. On peut être présent, et se désolidariser clairement.
La preuve, leur départ a soulagé le SGUNSA (j'imagine) et le ministère.
Je pense qu'on ne se syndique pas pour apprendre que "sa" centrale syndicale s'est drapée dans sa dignité et est partie.

(Jacq, je rebondis sur ton post; en aucun cas, je ne te mets en cause  Very Happy )

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Ascagne
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par Ascagne Jeu 28 Jan 2021 - 16:32
@Balthazaard a écrit:e-Wanderer, tu es sans doute un prof impliqué mais tu décris une situation que je n'ai pas vécue, pour moi les gens que j'ai côtoyés en licence s'em... à 100 sous de l'heure à faire des cours à ce niveau.
Dans quelle filière ?
Tu penses donc à ceux qui ne sont pas titulaires, donc ?

@e-Wanderer a écrit:Mettre le doigt dans cet engrenage, c'est accepter qu'à terme TOUS les cours de licence soient confiés à des profils mixtes de cette nature, et qu'on supprime encore davantage de postes d'enseignants-chercheurs.
L'idée du continuum bac-3 bac+3 est très souvent synonyme de secondarisation du supérieur plutôt que de véritable préparation au supérieur à la fin du lycée. Je ne sais pas ce que la réforme change de ce côté-là comme je suis retourné enseigner à la fac avant sa mise en place.
Il faut dire que de période en période les MCC et l'organisation de la licence évoluent, c'est déjà sensiblement différent de ce qui avait cours quand j'ai terminé ma L3.
Encore récemment, une collègue a décidé de signaler sa protestation contre l'état des choses en licence, avec les facilités de compensation et les nouvelles MCC, au-delà des questions de pure conjoncture dues à la crise.

@Ruthven a écrit:C'est l'idée même du -3/+3 qui pousse à aller vers des collèges universitaires ...
Idée qui, là encore, s'oriente souvent vers quelque chose de contestable. On peut alors passer d'une situation où il y a des facs "de proximité" mais avec des enseignants-chercheurs comme les autres, à une situation où il y a des collèges universitaires qui peuvent à la rigueur tourner sans besoin d'enseignants-chercheurs au sens institutionnel, contrairement aux "grosses facs".

J'ai déjà écrit ailleurs qu'il ne me semble pas illogique de reconnaître la spécificité des docteurs (et dans une mesure un peu différente des doctorants) dans l'EN, mais je pensais avant tout à des facilitations pour la recherche et la participation à des colloques ou congrès. J'ai cru comprendre que même ça n'était pas forcément accepté par les collègues non doctorants ou docteurs, ce qui est curieux car contrairement à celles des inégalités existantes dans le secteur qui sont difficilement justifiables, ici, la différence repose sur le fait d'avoir atteint le diplôme supérieur.

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denis_neoprofs
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par denis_neoprofs Jeu 28 Jan 2021 - 18:17
@e-Wanderer a écrit:Et on va expliquer à celui qui s'est embêté pendant 3 à 5 ans à faire une thèse, à publier une dizaine d'articles et un collectif (la norme aujourd'hui), à faire souvent un an de post-doc à l'étranger ou davantage (une quasi-obligation en sciences), qu'on va encore supprimer des postes pour permettre à un "simple" agrégé de lui passer devant ? Il suffit de lire ce forum : il y a déjà tellement de collègues sur le carreau, qui méritent un poste dans le supérieur ! Un VRAI poste d'enseignant-chercheur, c'est-à-dire d'enseignant ET de chercheur.

Il y a déjà suffisamment de formes de "secondarisation" de l'université : la généralisation du contrôle continu, les postes de PRAG, les dispositifs "Oui Si" de remédiation… Je rappelle que la spécificité des cours à l'université est normalement de proposer des cours adossés à la recherche, et pas uniquement en master ou en séminaire de doctorat.

J'ai l'impression de revenir 20 ans en arrière. Toujours le même mépris des prag et le même procès en illégitimité.

Dans mon département : 3 pr, 4 mcf et 2 prag maths (un normalien et moi, ingénieur). Nous avons fait le choix tous les deux d'être enseignant non chercheur.

Je trouve cet équilibre et cette diversité des profils profitables. Quant à l'argument d'enseignements de L1/L2 adossés à la recherche, c'est une blague ...
Balthazaard
Balthazaard
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par Balthazaard Jeu 28 Jan 2021 - 18:29
@Ascagne a écrit:
@Balthazaard a écrit:e-Wanderer, tu es sans doute un prof impliqué mais tu décris une situation que je n'ai pas vécue, pour moi les gens que j'ai côtoyés en licence s'em... à 100 sous de l'heure à faire des cours à ce niveau.
Dans quelle filière ?
Tu penses donc à ceux qui ne sont pas titulaires, donc ?

En maths mais il y a près de 40ans...non, je pense que tous étaient titulaires assistants ou maitres assistants ou plus peut-être. Je me souviens de l'une d'elle qui ne fichait quasiment rien en tp de licence mais que j'ai retrouvée très compétente en TP de méca des milieux continus en maitrise. Je pense que cela les barbait de se charger de ce genre de niveau.
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par e-Wanderer Jeu 28 Jan 2021 - 18:59
@denis_neoprofs a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Et on va expliquer à celui qui s'est embêté pendant 3 à 5 ans à faire une thèse, à publier une dizaine d'articles et un collectif (la norme aujourd'hui), à faire souvent un an de post-doc à l'étranger ou davantage (une quasi-obligation en sciences), qu'on va encore supprimer des postes pour permettre à un "simple" agrégé de lui passer devant ? Il suffit de lire ce forum : il y a déjà tellement de collègues sur le carreau, qui méritent un poste dans le supérieur ! Un VRAI poste d'enseignant-chercheur, c'est-à-dire d'enseignant ET de chercheur.

Il y a déjà suffisamment de formes de "secondarisation" de l'université : la généralisation du contrôle continu, les postes de PRAG, les dispositifs "Oui Si" de remédiation… Je rappelle que la spécificité des cours à l'université est normalement de proposer des cours adossés à la recherche, et pas uniquement en master ou en séminaire de doctorat.

J'ai l'impression de revenir 20 ans en arrière. Toujours le même mépris des prag et le même procès en illégitimité.

Dans mon département : 3 pr, 4 mcf et 2 prag maths (un normalien et moi, ingénieur). Nous avons fait le choix tous les deux d'être enseignant non chercheur.

Je trouve cet équilibre et cette diversité des profils profitables. Quant à l'argument d'enseignements de L1/L2 adossés à la recherche, c'est une blague ...
Aucun mépris de ma part, je t'assure : la première personne dont j'élaborais le service, comme directeur de département, était justement ma collègue PRAG, parce que je sais à quel point elle est surmenée avec ses trois enfants à la maison et ses 384h de cours. Je lui laissais choisir les cours qu'elle voulait et je prenais ce qui restait. Et on fonctionne toujours ainsi avec les collègues de ma sous-discipline. C'est une collègue que j'apprécie énormément. L'un de mes meilleurs amis est un PRCE à la retraite, dont je sais parfaitement ce qu'il a enduré, je ne sais pas comment il aurait tenu avec toutes ses heures sans les litres de thé fort qu'il ingurgitait quotidiennement.

Ce n'est absolument pas une question de personnes ou de compétences (il y a des PRAG qui enseignent bien mieux que certains PR ou MCF, je n'ai aucun problème à le dire), c'est un problème de statut, et donc de principe : les PRAG ont été créés uniquement par souci d'économie, pour donner 2 fois plus d'heures de cours que les MCF, et cette réforme est terrible, aussi bien pour les PRAG qui sont surmenés que pour les labos qui perdent, pour un PRAG nommé, un ou deux chercheurs actifs.

Mutatis mutandis, c'est un peu comme la défiance qu'avaient jadis les certifiés et les agrégés vis-à-vis des PEGC qui enseignaient plusieurs matières : il y en avait de très bons, ce n'est pas la question, mais c'était une menace car ça pouvait donner un argument aux tordus du ministère pour imposer la bivalence, des obligations de service plus lourdes, ou bloquer les salaires. Avec le sempiternel argument : "vous faites bien le même métier, non ?". Ben non, désolé, on ne fait pas le même métier. Et il n'y a aucun mépris là-dedans : jusqu'à preuve du contraire, en 20 ans de carrière, je n'ai jamais vu de PRAG diriger l'UFR ou le département, ou diriger un centre de recherche, ou être élu au CNU etc.

Je sors précisément de 4 h de cours en visio en L2 : ce n'est peut-être pas le cas en maths, mais en lettres nous pouvons facilement tirer parti de nos travaux de recherche. Dans un cours sur la description, on peut parfaitement parler de la comparaison épique chez Homère et ses traducteurs à la Renaissance ou à l'âge baroque, ou des morceaux de bravoure descriptifs des Essais de Merveille de Nature du Père Binet, ou des listes d'arbres et de noms d'oiseaux dans la poésie de Tristan L'Hermite. Ça ne veut pas dire qu'on néglige les attendus sur Balzac ou Zola, mais on peut tout à fait bien diversifier les éclairages et ouvrir aux étudiants des perspectives qui sont complètement neuves à leurs yeux.

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par denis_neoprofs Jeu 28 Jan 2021 - 20:49
@e-Wanderer a écrit:
Aucun mépris de ma part, je t'assure :
Relis ton message, il n'est même pas équivoque : "secondarisation", "simple" agrégé, etc . pas vraiment des qualificatifs mélioratifs ...

la première personne dont j'élaborais le service, comme directeur de département, était justement ma collègue PRAG, parce que je sais à quel point elle est surmenée avec ses trois enfants à la maison et ses 384h de cours. Je lui laissais choisir les cours qu'elle voulait et je prenais ce qui restait. Et on fonctionne toujours ainsi avec les collègues de ma sous-discipline. C'est une collègue que j'apprécie énormément.
Mon service est de 384h , soit environ 12h par semaine, pas le bagne.

Je me vois comme un enseignant/enseignant, avec des collègues enseignant/chercheur. L'université est un lieu de recherche certes (elle n'en a pas le monopole, surtout en France où il existe des organismes publics dont c'est la seule vocation : cnrs, inria, inra, inserm, etc.), mais aussi d'enseignement. Je n'ai jamais enseigné en lycée, et ce statut me semble convenir aux gens comme moi qui veulent enseigner dans le supérieur sans faire de recherche.  Je ne milite pas pour que les prag envahissent le supérieur, mais l'équilibre dans mon département me semble une très bonne chose.


L'un de mes meilleurs amis est un PRCE à la retraite, dont je sais parfaitement ce qu'il a enduré, je ne sais pas comment il aurait tenu avec toutes ses heures sans les litres de thé fort qu'il ingurgitait quotidiennement.

Ce n'est absolument pas une question de personnes ou de compétences (il y a des PRAG qui enseignent bien mieux que certains PR ou MCF, je n'ai aucun problème à le dire),
Ce n'est pas qu'une question d'enseignement, mais aussi  de valeur intellectuelle.


c'est un problème de statut, et donc de principe : les PRAG ont été créés uniquement par souci d'économie, pour donner 2 fois plus d'heures de cours que les MCF, et cette réforme est terrible, aussi bien pour les PRAG qui sont surmenés
C'est une idée fixe. Non les prag ne sont pas surmenés. Tu insistes avec cet exemple biaisée pour transformer une critique en argument favorable : voyez leur misère, je ne veux pas de ça pour eux ....


que pour les labos qui perdent, pour un PRAG nommé, un ou deux chercheurs actifs.

Mutatis mutandis, c'est un peu comme la défiance qu'avaient jadis les certifiés et les agrégés vis-à-vis des PEGC qui enseignaient plusieurs matières : il y en avait de très bons, ce n'est pas la question, mais c'était une menace car ça pouvait donner un argument aux tordus du ministère pour imposer la bivalence, des obligations de service plus lourdes, ou bloquer les salaires. Avec le sempiternel argument : "vous faites bien le même métier, non ?". Ben non, désolé, on ne fait pas le même métier. Et il n'y a aucun mépris là-dedans : jusqu'à preuve du contraire, en 20 ans de carrière, je n'ai jamais vu de PRAG diriger l'UFR ou le département, ou diriger un centre de recherche, ou être élu au CNU etc.
C'est monnaie courante dans la plupart des iuts que je connais (directeur d'iut, chef de département)


Je sors précisément de 4 h de cours en visio en L2 : ce n'est peut-être pas le cas en maths, mais en lettres nous pouvons facilement tirer parti de nos travaux de recherche. Dans un cours sur la description, on peut parfaitement parler de la comparaison épique chez Homère et ses traducteurs à la Renaissance ou à l'âge baroque, ou des morceaux de bravoure descriptifs des Essais de Merveille de Nature du Père Binet, ou des listes d'arbres et de noms d'oiseaux dans la poésie de Tristan L'Hermite. Ça ne veut pas dire qu'on néglige les attendus sur Balzac ou Zola, mais on peut tout à fait bien diversifier les éclairages et ouvrir aux étudiants des perspectives qui sont complètement neuves à leurs yeux.

Tu penses sincèrement qu'un prof (agrégé ou pas) arrête de réfléchir, de progresser, de s'ouvrir l'esprit , de lire, de se cultiver juste après son concours ? hors la recherche académique point de salut ?

A ta décharge, j'ai l'impression que les situations en sciences et en sciences humaines/lettres  sont complètement différentes ...

Bonne soirée tout de même.
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par e-Wanderer Jeu 28 Jan 2021 - 21:24
Tu noteras que j'avais mis des guillemets à "simple" agrégé, précisément pour que mon propos ne soit pas mal reçu. Mais si tu veux absolument me faire dire ce que je ne dis pas… En revanche, oui, je maintiens que nommer des PRAG s'inscrit dans une logique de secondarisation de l'université, que cela plaise ou pas.

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par dandelion Ven 29 Jan 2021 - 4:15
Un PRAG est très mal payé. Je gagnais beaucoup plus dans le secondaire que dans le supérieur, alors que dans le supérieur je faisais plus d’heures et avais moins de vacances. Dans le supérieur, la préparation demande beaucoup de temps, et j’avais beaucoup de tâches administratives et de responsabilités (recrutement des vacataires, gestion des notes, etc). Les PRCE sont eux honteusement sous-payés.
Cela dit, pour des non-spécialistes, en anglais, un professeur agrégé issu du secondaire, ce n’est pas insensé. Pour des spécialistes, toujours en anglais, à mon sens l’agrégation n’assure pas un niveau suffisant. Pour ma spécialisation, la civilisation américaine, par exemple, cela me semble un peu difficile à enseigner avec l’agrégation pour seul bagage.
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par Ramanujan974 Ven 29 Jan 2021 - 5:15
L'agrégation assure (en théorie) à ses lauréats un bon niveau général dans la discipline.
Ce qui devrait normalement permettre d'enseigner en L1-L2, classes où on doit apprendre les bases nécessaires à la poursuite et la spécialisation en L3-M1-M2.
Les MCF/PR, spécialistes, prendraient le relais à partir de la L3.
Je comprends bien l'argument de e-Wanderer sur le fait qu'un PRAG fait le même nombre d'heures que 2 MCF et que ce n'est qu'une questions de sous.
Mais ça pourrait s'appliquer au secondaire aussi : un certifié échelon 5 fait plus d'heures qu'un agrégé HC pour 2 fois moins d'argent.
Personnellement, on me donne demain un poste avec un groupe de spé en 1re ou terminale et 3 groupes de TD de L1, je prends sans hésiter.
Ca sera toujours mieux (impression personnelle peut-être fausse) qu'une 1re STMG et 4h d'enseignement scientifique.
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