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À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ?

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par NLM76 Dim 31 Jan 2021, 12:26
Question pour les instituteurs, les professeurs de français au collège, et éventuellement au lycée.
De mon côté, quand j'étais professeur de collège, c'était la dernière réponse, tout comme aujourd'hui au lycée.
[Les pronoms "atones", qui en l'espèce, ne sont plus atones... et devraient plutôt s'appeler pronoms clitiques sont : les pronoms personnels sujet, le pronom indéfini "on" et le pronom démonstratif neutre "y" "ce".]


Dernière édition par NLM76 le Lun 01 Fév 2021, 10:21, édité 1 fois (Raison : Lapsus qui rend le message assez incompréhensible)

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par AsarteLilith Dim 31 Jan 2021, 13:11
En passant pour l'orthographe. Mais pour moi, ''y'' est un pronom adverbial.

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ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
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À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ? Empty Re: À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ?

par NLM76 Dim 31 Jan 2021, 14:09
Oui, tu as raison, on peut ajouter les pronoms personnels compléments quand ils sont postposés, y compris ceux qu'on considère souvent comme des pronoms adverbiaux "y" et "en". Il ne s'agit dès lors plus de pronoms sujets.

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À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ? Empty Re: À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ?

par AsarteLilith Dim 31 Jan 2021, 14:55
Merci pour la précision intéressante.

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À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ? Empty Re: À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ?

par Volubilys Dim 31 Jan 2021, 15:35
Je ne comprends même pas la question. Razz

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
yranoh
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À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ? Empty Re: À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ?

par yranoh Dim 31 Jan 2021, 16:22
J'en parle en passant derrière eux quand on revoit la formulation des questions et les incises, avec le "t" euphonique, "pour faire joli", que j'appelle aussi éphelcystique, parce que les élèves aiment bien ce mot. Sinon, en passant.
NLM76
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À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ? Empty Re: À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ?

par NLM76 Dim 31 Jan 2021, 17:25
@AsarteLilith a écrit:Merci pour la précision intéressante.
En fait, c'est toi qui l'as faite la précision !
D'ailleurs j'ai oublié que ça marchait avec des pronoms franchement toniques "parle-lui, parle-moi".

@Volubilys: le fait qu'il faut écrire "dit-il, voyez-vous, dites-le-moi..." avec des traits d'union.

Je me pose la question d'une part parce que je ne prends pas le temps de l'enseigner vraiment (la preuve : vous avez pu constater que je ne connaissais pas vraiment la règle en théorie, mais seulement en pratique), d'autre part parce que ça m'escagasse vraiment beaucoup de voir tout le temps la faute sur des catalogues, prospectus, des affiches : je me dis que si les gens ne connaissent pas la règle, ce doit être aussi parce que nous ne la leur avons pas enseignée.

@yranoh. D'ailleurs, je trouve que le "t" dit euphonique n'est pas si euphonique que cela. En réalité, il s 'agit de la marque évanescente de la troisième personne qui réapparaît dans ce type particulier de liaison. Sinon un "z" eût été tout aussi "euphonique". En somme, si ce -t- est euphonique, c'est parce qu'il est eumorphologique.

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Hocam
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À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ? Empty Re: À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ?

par Hocam Dim 31 Jan 2021, 18:18
@NLM76 a écrit:
@yranoh. D'ailleurs, je trouve que le "t" dit euphonique n'est pas si euphonique que cela. En réalité, il s 'agit de la marque évanescente de la troisième personne qui réapparaît dans ce type particulier de liaison. Sinon un "z" eût été tout aussi "euphonique". En somme, si ce -t- est euphonique, c'est parce qu'il est eumorphologique.
Oui, c'est sans doute par analogie avec les formes où la troisième personne fait apparaître le /t/ à la liaison que c'est ce même /t/ qui s'est imposé ailleurs, d'où la préférence du bon vieux Grévisse pour l'expression t analogique.

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par Hermiony Dim 31 Jan 2021, 18:41
@yranoh a écrit:J'en parle en passant derrière eux quand on revoit la formulation des questions et les incises, avec le "t" euphonique, "pour faire joli", que j'appelle aussi éphelcystique, parce que les élèves aiment bien ce mot. Sinon, en passant.

+1, en 6e donc.

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par Tivinou Dim 31 Jan 2021, 18:47
J'enseigne en lycée, donc j'ai coché la dernière case.
Je viens de demander à ma fille, en CM1: elle n'en a pas entendu parler.
Diclonia
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par Diclonia Dim 31 Jan 2021, 19:51
Je le vois en collège, avec l'impératif, mais surtout dès que besoin.
Amaliah
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À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ? Empty Re: À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ?

par Amaliah Dim 31 Jan 2021, 20:08
Je ne vois pas ce qu'on pourra tirer des résultats d'un tel sondage vu que chacun va répondre en fonction de son niveau et qu'il y a sur ce forum davantage d'enseignants de collège que de primaire. C'est quelque chose qui doit être abordé dès le CE1, à partir du moment où on construit des phrases interrogatives avec inversion du sujet et du verbe. Mais je ne peux pas répondre "au primaire" puisque j'enseigne en collège. On le revoit en 6e, d'autant que plusieurs exercices dans différents chapitres du Labo de grammaire invitent les élèves à transformer des phrases déclaratives en phrases interrogatives. En 3e, c'est une remarque en passant ou en début d'année dans les phrases dictées pour préparer la dictée.

Edit : Cette question du tiret permet de différencier le tiret de l'apostrophe. Je suis sidérée de voir que des élèves écrire des "parce que il" en 3e. Je viens de préparer une série de 10 phrases à recopier en faisant l'élision et en cas de récidive, ce sera 20.
yranoh
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À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ? Empty Re: À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ?

par yranoh Dim 31 Jan 2021, 20:39
D'accord, merci pour la rectification. Et donc vous préférez parler de "t analogique" avec vos élèves, ou du moins donner cette explication ?
AsarteLilith
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À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ? Empty Re: À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ?

par AsarteLilith Dim 31 Jan 2021, 20:41
J'explique que c'est pour euphonie.

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À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ? Empty Re: À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ?

par Hocam Dim 31 Jan 2021, 20:43
@yranoh a écrit:D'accord, merci pour la rectification. Et donc vous préférez parler de "t analogique" avec vos élèves, ou du moins donner cette explication ?

En ce qui me concerne, ce n'était pas une rectification mais une simple précision, je n'aurais pas la prétention de savoir laquelle de toutes ces appellations est la plus pertinente dans le secondaire. À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ? 1482308650

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par Colombine Dim 31 Jan 2021, 20:47
Je découvre ici tout un langage que je ne connais pas, et que je me garderais bien d'employer avec mes élèves. Je dois déjà leur apprendre, en 6ème, à bien placer le trait d'union (cette année, ils le placent tous sur l'interligne du bas, comme un tiret) alors leur parler de termes en "-ique" À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ? 4105177660

Je leur explique, quand on fait l'impératif et les phrases interrogatives, qu'il faut mettre un trait d'union (le "tiret du -6", donc, puisqu'on en est là !). Et je leur apprends aussi à lire correctement "apprend-on", que certains lisent en faisant la liaison en -d-. Je me bats aussi pour qu'ils n'écrivent pas "*est-t-il", ce qui ne les dérange absolument pas. De même, certains ne sont pas gênés, en dictée, pour écrire "*a-il" alors que la liaison s'entend bien à l'oral.

Bref, donc, pour répondre à la question, je travaille ça en 6ème... ce qui n'empêchera pas mes collègues des années suivantes de devoir réexpliquer exactement la même chose... comme je rééxplique probablement la même chose que mes collègues du primaire.


Dernière édition par Colombine le Lun 01 Fév 2021, 07:00, édité 1 fois
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À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ? Empty Re: À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ?

par NLM76 Dim 31 Jan 2021, 21:13
Oui, tu as raison, Amaliah : la question est mal posée. En fait je me demandais quelle règle vous enseignez. Parce que c'est seulement maintenant que je vois assez (?) clairement la règle :

  1. Pronom sujet inversé (pronom personnel sujet, pronom démonstratif sujet "ce", pronom indéfini sujet "on").
  2. Pronoms compléments après l'impératif, à condition qu'ils soient bien les compléments de ce verbe. ("Crois-moi; veuille me suivre")


Cela dit, la notion de pronom clitique, quel que soit le nom qu'on lui donne, me paraît, sinon indispensable, du moins très intéressante à maîtriser pour un enseignant. Elle permet en effet de comprendre, ou plutôt d'expliquer, pourquoi cette règle du trait d'union, de sorte qu'il ne s'agisse pas seulement d'une règle "stupide" à apprendre sans en comprendre le principe.

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Volubilys
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par Volubilys Dim 31 Jan 2021, 23:29
Je n'ai toujours pas compris de quoi on parlait. Je ne peux donc pas dire si j'en parle ou pas à mes CP/CE1.

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par Bouboule Dim 31 Jan 2021, 23:55
On dirait des informaticiens qui parlent entre eux.
Si c'est juste qu'il faut mettre un trait d'union, c'est effectivement fait à l'occasion de la forme interrogative en cours élémentaire.
Volubilys
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À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ? Empty Re: À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ?

par Volubilys Lun 01 Fév 2021, 00:04
@Bouboule a écrit:On dirait des informaticiens qui parlent entre eux.
Si c'est juste qu'il faut mettre un trait d'union, c'est effectivement fait à l'occasion de la forme interrogative en cours élémentaire.
et on en parle dès le CP en lecture quand on le rencontre.

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roxanne
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À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ? Empty Re: À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ?

par roxanne Lun 01 Fév 2021, 07:18
J'en ai parlé à mes BTS la semaine dernière , pas en ces termes bien-sûr....
*Ombre*
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À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ? Empty Re: À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ?

par *Ombre* Lun 01 Fév 2021, 09:56
Volubilys, on parle du tiret entre un verbe le sujet inversé :
Comment allez-vous ? Que fais-tu ?

ou entre un verbe et ses pronoms compléments à l'impératif : Donne-le-moi.

Je suis d'accord avec Amaliah : c'est quelque chose qu'il faut travailler dès qu'on travaille sur l'interrogation, cela fait partie du bon usage de l'écrit, et il est bien plus difficile de corriger de mauvaises habitudes installées (y compris des habitudes de négligence) que de donner de bonnes habitudes dès le départ.

Je ne sais pas à quel niveau du primaire on travaille la syntaxe de l'interrogation, avec l'inversion du verbe et du sujet, mais c'est à ce moment-là qu'il faudrait insister, avec l'ordre correct des mots, sur la présence de ce tiret.

Ce sont des choses que l'on revoit au collège, en Sixième, et j'insiste beaucoup dessus avec des exercices progressifs :
- D'abord transformer des phrases déclaratives en phrases interrogatives, ou une question formulée dans le langage courant (avec "est-ce que") en la même question plus soutenue, avec inversion sujet-verbe, dans des cas faciles (avec les pronoms tu, nous, vous), et on insiste sur le tiret.
- Puis les mêmes exercices avec le t d'épenthèse (a-t-il, ira-t-elle) ;
- Puis des phrases avec des GN sujets qui obligent à reprendre ce sujet par un pronom : Irène sera-t-elle présente à l'audition ?
- Puis des phrases plus complexes, avec d'autres pronoms, des négations : Ne le lui a-t-elle pas déjà donné ?

Et, deuxième point sur lequel Amaliah a raison : c'est l'occasion de distinguer le tiret de l'apostrophe et d'expliquer le sens de cette apostrophe. Beaucoup d'élèves n'en ont aucune conscience, et cela explique des graphies aberrantes comme s'avoir. Les élèves ne réalisent pas que l'apostrophe remplace la dernière lettre d'un mot, le plus souvent un e, devant un mot commençant par une voyelle ou un h muet, et qu'elle ne peut se trouver en plein milieu d'un mot. Par contre, ils écrivent sans sourciller si il, parce que il...
Déjà, un bon début serait de ne pas enseigner que les articles définis sont le, la, les, l'. Je passe mon temps à répéter aux élèves que le mot "l'" n'existe pas, qu'ils ne le trouveront pas dans le dictionnaire, qu'il s'agit du mot "le" ou "la" élidé.
Un bon exercice aussi, que je pratique en 6e : donner des noms commençant par un h, écrire le ou la devant, faire chercher si le h est muet ou aspiré, et élider la voyelle de l'article si nécessaire (variante : remplacer l'article indéfini par un article défini). Ensuite, à l'oral, on transpose au pluriel et on fait ou non la liaison. 
Cela aiderait beaucoup les élèves dans la segmentation des mots s'ils comprenaient le sens de cette apostrophe.
Et ultérieurement, pour revenir au sujet de ce fil, cela éviterait les Pourquoi a-t'il fait cela ?
Puck
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À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ? Empty Re: À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ?

par Puck Lun 01 Fév 2021, 10:08
Avant j’en parlais en passant, mais maintenant je l’explique plus précisément en 6e, pour l’impératif ou pour les interrogatives. Je recommence en 5e, et en 3e. C’est la grande mode de ne plus mettre de tiret, y compris dans les mots composés sauf quand il n’en faut pas (parce-que vu moult fois), ou de mettre les virgules en début de phrase, ou encore de couper les mots n’importe comment. Tout ce qui a trait aux conventions écrites, en dehors de la grammaire elle-même, est hasardeux.

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par NLM76 Lun 01 Fév 2021, 10:18
@*Ombre* : Oui ; assez d'accord avec ça.



Au fait, je crois qu'il ne faut pas dire "tiret" mais "trait d'union" : le "tiret" est à réserver pour le signe qui introduit les dialogues, ou qui équivaut peu ou prou aux parenthèses. Le trait d'union en somme n'est pas un signe de ponctuation, mais un signe diacritique.


@Volubilys : c'est le mot "atone" qui t'est étranger ? Ai-je raison de supposer en outre que c'est la notion d'accent tonique en français qui t'est étrangère, ou te paraît inutile ?

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par Hocam Lun 01 Fév 2021, 11:39
@NLM76 a écrit:
Au fait, je crois qu'il ne faut pas dire "tiret" mais "trait d'union" : le "tiret" est à réserver pour le signe qui introduit les dialogues, ou qui équivaut peu ou prou aux parenthèses. Le trait d'union en somme n'est pas un signe de ponctuation, mais un signe diacritique.
On parle effectivement du trait d'union, qui graphiquement n'est pas grand-chose d'autre qu'un quart de tiret cadratin, un tiret long en plus petit, quoi : ce n'est pas bien grave de l'appeler tiret, même si trait d'union a l'avantage de bien dire à quoi il sert. En revanche, je ne dirais pas que le trait d'union est un diacritique, il ne modifie rien aux lettres qui suivent ou précèdent, il est indépendant d'elles.

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