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par Danska Jeu 28 Jan 2021 - 21:35
Henriette, je crois que tu essayes de contredire une vérité générale, non ? Heu, pardon, une Vérité Générale, avec les majuscules qui vont bien.

Dita l'a dit clairement : c'est comme ça et pas autrement, point barre. Si tu ne penses pas comme lui, c'est que tu ne mérites pas d'avoir 20 toi non plus No
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par henriette Jeu 28 Jan 2021 - 21:42
Mea culpa, mea maxima culpa Sad

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
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par Sphinx Jeu 28 Jan 2021 - 22:10
@henriette a écrit:
On ne juge pas une personne, on évalue un travail par rapport à des attentes qu'on a fixées.
Si dans sa conception de l'évaluation on exclut la possibilité de mettre le maximum des points prévus, il y a un problème, soit sans sa manière d'évaluer, soit dans ses attentes (ou les deux).

Merci Henriette cafe

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
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par FloEarth Jeu 28 Jan 2021 - 22:16
Henriette, Sphinx, +1
Mais je suis désolée, je ne voulais pas détourner le fil en topic évaluation.
Simplement, je lis ce fil depuis le début, sans y participer d'habitude. Et la vision de l'évaluation/répartition des notes de Bersaria m'interpelle.

Le stage évoqué par notre mystérieux collègue est sans doute une chance à ce stade, pour écouter vraiment les conseils, les appliquer et redresser la barre ?
Ce serait souhaitable.
cassiopella
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par cassiopella Jeu 28 Jan 2021 - 23:12
@Theriakos96 a écrit:
Italie ou Espagne? Dit ainsi je pense plutôt l'Italie, mais la phrase en gras me fait douter.
Ce n'est pas une pratique unique. @henriette parlait d'Allemagne. Dans les pays de l'Europe de l'Est c'est le même principe (et je pense aussi l'héritage de l'enseignement Prusse que copiaient ces pays). En Russie donc il y a 5 notes : 5 (TB ou excellent), 4 (bien), 3 (AB et satisfaisant) et 2 (niveau non atteint). Il y a 1... mais presque personne n'utilise cette note.

@Prezbo a écrit:
Je serais curieux de savoir comment sont évalué concrètement et précisément les devoirs en mathématiques dans les systèmes ou un travail rendu vaut minimum 5 et la moyenne 6 (autrement qu'en écrêtant brutalement par le bas.)
Je ne sais pas comment ils se débrouillent pour avoir 6 de moyenne. Je répond à la première partie de la question. Voilà un contrôle niveau 6e :
Spoiler:

Exercie 1 : calculer la valeur de l'expression 232 - (n +49) si n=26.

Exercice 2 : Résoudre l'équation 33 - x =20.

Exercice 3 : calculer la valeur de l'expression x - 37 - 42 - 16 si x=114.

Exercice 4 : que vaut le périmètre du triangle ABC si AB=12 cm, BC = a cm et AC = 14 cm? Trouver la valeur de l'expression si a=18.

Exercice 5 : Résoudre l'équation (x-31+48)-(31-4)+(11-8+34)=48.
Il n'y a pas de points par exercice, c'est toujours binaire : fait (sans erreur) ou pas fait (il y a au moins une erreur). La note 5/5 est donnée si aucune erreur, 4/5 si 4 exercices sont faits, 3/5 si 3 exercices sont faits et 2/5 sinon. Il y a des recueils avec contrôle déjà fait où peut avoir plusieurs niveau. Là c'est le niveau "facile".


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Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
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par aurore77 Jeu 28 Jan 2021 - 23:33
Je pense que la note 6 correspond à la "moyenne" de la note, dans le même sens que notre "10/20", et non la moyenne de la classe. L'élève doit donc pouvoir avoir 6/10 afin d'avoir la moyenne, ce qui ne me choque pas.
Les niveaux des exercices sont intéressants aussi, quand on pense qu'en France, on ne travaille avec l'inconnue x qu'à partir de la 5ème, dans d'autres pays, notamment asiatiques, c'est déjà vu et revu en CM1.
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Stagiaire dans le doute Empty Re: Stagiaire dans le doute

par henriette Ven 29 Jan 2021 - 1:01
Oui, c'est ce que j'ai voulu dire en écrivant que la moyenne est à 6 : 6/10 correspond à 10/20.

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par Himpy Ven 29 Jan 2021 - 8:18
@Laverdure a écrit:
@Danska a écrit:
@AmyR a écrit:
@Himpy a écrit:Je ne comprend pas non plus pourquoi un élève devrait produire plus que ce qui est demandé. Comment peut-il savoir ce qu'est ce plus ?
Le contrat c'est : je vous enseigne un truc, vous l'apprennez, le maîtrisez et je vérifie. Si c'est su et maîtrisé, benh c'est parfait, donc c'est 20. Non ?
Cela veut dire alors qu'il faut anticiper sur les demandes de l'enseignant, c'est à dire, en lettres, faire référence à des ouvrages perso ? En HG faire références à des évènements historiques non évoqués en classe ?
Ben, c'est pas ce qui est demander dans les commentaires de texte et les dissertations ? Pour l'HG, je ne sais pas.

Pas en SES en tout cas. Comme Jenny, je valorise s'il y a des éléments supplémentaires non vus en cours, mais un travail très "scolaire" peut parfaitement avoir 20 s'il répond à tous les attendus.

+1 et heureusement en un sens. De mon point de vue, si on commence à ne réserver les toutes meilleures notes qu'à des devoirs qui contiennent des trucs non vus en classe comme des choses ne pouvant relever que de la culture personnelle, autant noter les pratiques culturelles familiales / des parents : les très bonnes notes seront réservées aux élèves qui sont culturellement favorisés. Je suis d'accord pour dire qu'une copie qui a 20 doit être parfaite et que la perfection n'est pas de ce monde mais une copie doit pouvoir avoir 20 si elle correspond à ce qu'on attendait de l'élève. Dans ma discipline, ça donne : une copie avec un raisonnement de qualité, justifié, des documents exploités de façon pertinente, de même pour les connaissances mobilisées et le tout dans un français normal (ni langage oral ni précieux, maladroitement "intellectuel").

C'est exactement ce que je voulais dire.

Et @Henriette aussi.
Hélips
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par Hélips Ven 29 Jan 2021 - 8:35
@FloEarth a écrit:Henriette, Sphinx, +1
Mais je suis désolée, je ne voulais pas détourner le fil en topic évaluation.
Simplement, je lis ce fil depuis le début, sans y participer d'habitude. Et la vision de l'évaluation/répartition des notes de Bersaria m'interpelle.

Le stage évoqué par notre mystérieux collègue est sans doute une chance à ce stade, pour écouter vraiment les conseils, les appliquer et redresser la barre ?
Ce serait souhaitable.
Les réflexions de fond sur ce qu'on attend d'une évaluation sont très intéressantes, et il me semble que, puisque d'autres stagiaires ont dit que ce topic leur était utile, tout cet échange n'est pas du tout hors-sujet.

Pour le stage de Berseria, c'est quoi, comme stage ? Raconte-nous un peu : tu es envoyé en observation dans un autre établissement pendant quelques jours ? Tu es bloqué à l'INSPE toute une semaine pour préparer une séquence avec d'autres stagiaires ?

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par Professeur Froeppel Ven 29 Jan 2021 - 8:51
@dita a écrit:Je pense que l'on se déconsidère en attribuant un 20/20 à un devoir qui n'est pas absolument parfait à tous points de vue. L'élève est content, certes, mais s'il sait qu'il y a quelque erreurs d'orthographe considérées comme négligeables, il sait que cette note n'est pas tout à fait méritée.

Je ne sais pas ce que signifie "parfait" en français. C'est quoi une dissertation "parfaite" ? Tu pourrais éviter d'utiliser des termes aussi péjoratifs que "se déconsidère", merci. Etant donné les retours que j'ai des élèves depuis que j'enseigne, je pense avoir noté comme il faut. Par exemple, une de mes anciennes élèves qui avait toujours 20 de moyenne en français m'a assuré bien longtemps après qu'elle était devenue prof de français grâce à moi. Je sens que que je vais me prendre une volée de bois vert mais c'est pas grave...
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par Thalia de G Ven 29 Jan 2021 - 9:08
@Hélips a écrit:Pour le stage de Berseria, c'est quoi, comme stage ? Raconte-nous un peu : tu es envoyé en observation dans un autre établissement pendant quelques jours ? Tu es bloqué à l'INSPE toute une semaine pour préparer une séquence avec d'autres stagiaires ?
Bonne question.
Berseria, il ne faut pas voir ce stage comme sanction, mais comme une aide qu'on te propose. Il te permettrait de verbaliser, peut-être, tes difficultés relationnelles avec tes élèves et tu verrais mieux ce qu'il convient de faire pour le contenu de tes cours et de tes évaluations.
Bref tout ce dont on parle ici.

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par Elaïna Ven 29 Jan 2021 - 11:27
@dita a écrit:Je pense que l'on se déconsidère en attribuant un 20/20 à un devoir qui n'est pas absolument parfait à tous points de vue. L'élève est content, certes, mais s'il sait qu'il y a quelque erreurs d'orthographe considérées comme négligeables, il sait que cette note n'est pas tout à fait méritée.

Mon ancienne PA disait "on ne leur demande pas la perfection, on leur demande l'excellence". Dieu sait que je n'étais pas d'accord avec elle sur plein de trucs, mais là, elle avait raison.

En ce qui me concerne, je mets 20 quand le cours est appris, que c'est écrit en bon français, avec élégance et éventuellement des connaissances non vues en cours et tirées d'une culture personnelle. Un devoir n'est jamais parfait, bien évidemment.

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Tamerlan
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par Tamerlan Ven 29 Jan 2021 - 11:34
@Elaïna a écrit:
@dita a écrit:Je pense que l'on se déconsidère en attribuant un 20/20 à un devoir qui n'est pas absolument parfait à tous points de vue. L'élève est content, certes, mais s'il sait qu'il y a quelque erreurs d'orthographe considérées comme négligeables, il sait que cette note n'est pas tout à fait méritée.

Mon ancienne PA disait "on ne leur demande pas la perfection, on leur demande l'excellence". Dieu sait que je n'étais pas d'accord avec elle sur plein de trucs, mais là, elle avait raison.

En ce qui me concerne, je mets 20 quand le cours est appris, que c'est écrit en bon français, avec élégance et éventuellement des connaissances non vues en cours et tirées d'une culture personnelle. Un devoir n'est jamais parfait, bien évidemment.

Oui, je suis bien d'accord. Je ne sais pas ce qu'est un devoir parfait. Par contre il arrive qu'un devoir m'épate et que je me dise que raisonnablement je ne peux pas en demander plus.

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par Danska Ven 29 Jan 2021 - 11:37
Quand un devoir m'épate je mets 20 + une appréciation dithyrambique. Et je mets 20 aussi mais sans l'appréciation au devoir qui remplit toutes les attentes sans être hors du commun pour autant Razz
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par Sphinx Ven 29 Jan 2021 - 11:42
Voilà, comme Danska.

Je ne sais pas ce que cette histoire de "parfait" vient faire ici. Pour une définition juste de "parfait", je ne pense pas qu'aucun prof soit capable de fournir un devoir parfait. Alors l'exiger des élèves... Et que ce soit en français ou dans une autre matière ne change strictement rien Rolling Eyes

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par wilfried12 Ven 29 Jan 2021 - 11:47
Euh si quand même, un devoir parfait en maths en collège ce n'est pas forcément très compliqué.
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par Tamerlan Ven 29 Jan 2021 - 11:48
La perfection c'est arriver au bout de l'infini ? (en le touchant hein) Razz

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par Dadoo33 Ven 29 Jan 2021 - 11:55
@Danska a écrit:Quand un devoir m'épate je mets 20 + une appréciation dithyrambique. Et je mets 20 aussi mais sans l'appréciation au devoir qui remplit toutes les attentes sans être hors du commun pour autant Razz

Je fais la même chose.

Et je suis d’accord avec tous les propos tenus ici par Mafalda, Henriette, par toi etc... sur la notation.
J’ai vraiment beaucoup de mal avec le discours du « faut pas mettre 20 »
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par Sphinx Ven 29 Jan 2021 - 11:59
@wilfried12 a écrit:Euh si quand même, un devoir parfait en maths en collège ce n'est pas forcément très compliqué.

Visiblement non, pour certains ici, en plus de répondre juste à toutes les questions il faudrait prouver les théorèmes pour avoir 20...

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dita
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par dita Ven 29 Jan 2021 - 12:05
Un 20/20 dans un lycée lambda vaut bien moins dans un bahut d'excellence. Un lycéen qui a une moyenne très élevée déchante lorsqu'il entre en prépa et qu'il obtient des notes bien moins reluisantes.
Il m'est cependant arrivé, contrairement à ce que vous pouvez entendre dans mes propos, d'attribuer des 20/20 de façon exceptionnelle. Je ne fais ni partie des timorés qui ne l'osent pas, ni des grincheux qui pensent que les bons élèves sont trop bêtes pour en avoir.
Mais il ne faut pas bercer les élèves d'illusions : ce n'est pas parce qu'il y a de bons élèves qui font le taf qu'ils vont pouvoir obtenir le métier de leurs rêves.
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par mafalda16 Ven 29 Jan 2021 - 12:12
@dita a écrit:Un 20/20 dans un lycée lambda vaut bien moins dans un bahut d'excellence. Un lycéen qui a  une moyenne très élevée déchante lorsqu'il entre en prépa et qu'il obtient des notes bien moins reluisantes.

Pardon, mais ça n'a rien à voir avec le débat qui a lieu depuis hier ici. Les élèves qui sont dans un bahut "lambda" comme tu dis n'y sont pour rien Rolling Eyes On devrait les priver du 20/20 pour un devoir honnête et qui répond aux attentes juste parce qu'ils n'ont pas le bon gout d'être dans un bahut élitiste. C'est stupide !

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par Dadoo33 Ven 29 Jan 2021 - 12:50
@dita a écrit:Un 20/20 dans un lycée lambda vaut bien moins dans un bahut d'excellence. Un lycéen qui a  une moyenne très élevée déchante lorsqu'il entre en prépa et qu'il obtient des notes bien moins reluisantes.
Il m'est cependant arrivé, contrairement à ce que vous pouvez entendre dans mes propos, d'attribuer des 20/20 de façon exceptionnelle. Je ne fais ni partie des timorés qui ne l'osent pas, ni des grincheux qui pensent que les bons élèves sont trop bêtes pour en avoir.
Mais il ne faut pas bercer les élèves d'illusions : ce n'est pas parce qu'il y a de bons élèves qui font le taf qu'ils vont pouvoir obtenir le métier de leurs rêves.

Et pardon mais personne n’a dit ici qu’il distribuait des 20 à la pelle.
Cependant, on t’explique juste que quand une copie répond aux exigences, il n’y a aucune raison de ne pas lui mettre la note qui lui correspond à savoir 20.

Et accessoirement, les élèves à qui j’ai pu mettre 20 en cour ont très souvent 20 au bac.
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par dita Ven 29 Jan 2021 - 13:52
Non, ce n'est pas stupide, c'est honnête. Les  bonnes places sont bien au chaud pour les élites qui s'auto-reproduisent. Le monde en général et l'orientation sont de plus en plus opaques, il faut des clés, il faut des codes que tout le monde n'a pas. Il est beaucoup plus facile de réussir socialement quand on a les bons canaux.  Leurrer des élèves qui croient qu'être médecin spécialiste, ingénieur est à leur portée facilement pourvu qu'ils travaillent à l'école, c'est dommage pour eux. Pour réussir, il faut vraiment être à la dure, quand on ne vient pas de certains milieux.
20/20 au bac, d'accord, mais après ?
Prezbo
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par Prezbo Ven 29 Jan 2021 - 14:02
@dita a écrit:Un 20/20 dans un lycée lambda vaut bien moins dans un bahut d'excellence. Un lycéen qui a  une moyenne très élevée déchante lorsqu'il entre en prépa et qu'il obtient des notes bien moins reluisantes.
Il m'est cependant arrivé, contrairement à ce que vous pouvez entendre dans mes propos, d'attribuer des 20/20 de façon exceptionnelle. Je ne fais ni partie des timorés qui ne l'osent pas, ni des grincheux qui pensent que les bons élèves sont trop bêtes pour en avoir.
Mais il ne faut pas bercer les élèves d'illusions : ce n'est pas parce qu'il y a de bons élèves qui font le taf qu'ils vont pouvoir obtenir le métier de leurs rêves.

@dita a écrit:Non, ce n'est pas stupide, c'est honnête. Les  bonnes places sont bien au chaud pour les élites qui s'auto-reproduisent. Le monde en général et l'orientation sont de plus en plus opaques, il faut des clés, il faut des codes que tout le monde n'a pas. Il est beaucoup plus facile de réussir socialement quand on a les bons canaux.  Leurrer des élèves qui croient qu'être médecin spécialiste, ingénieur est à leur portée facilement pourvu qu'ils travaillent à l'école, c'est dommage pour eux. Pour réussir, il faut vraiment être à la dure, quand on ne vient pas de certains milieux.
20/20 au bac, d'accord, mais après ?

Mais quelle est le rapport avec la bon sang de choucroute ? Quand je rends un 20/20 à un élève j'entends lui signifier "C'est un excellent travail, bravo" pas "C'est cool, le poste au top management de LVMH t'attend". Et au passage, les écoles d'ingés et médecine sont justement les deux exemples des filières où on peut réussir avec un travail scolaire acharné, ce qui n'empêche pas qu'il puisse y avoir ensuite des carrières différentes à diplôme égal et que le réseau familial ou le savoir-faire social y joue.


Dernière édition par Prezbo le Ven 29 Jan 2021 - 14:08, édité 1 fois
Dadoo33
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par Dadoo33 Ven 29 Jan 2021 - 14:06
@dita: Merci de nous éclairer c’est vrai qu’on n’était pas au courant de tout cela hein, pauvres idiots que nous sommes.
Donc si je comprends bien tu es le seul ici à faire ton métier avec honnêteté.


20 au bac et alors ? 20 au bac pour mes élèves cela donne d’excellents étudiants qui poursuivent leurs études brillamment.

J’ai l’impression que tu nous prends vraiment pour des imbéciles en fait. Ceux qui se sont exprimés, ici, ont suffisamment de discernement pour ne pas distribuer des 20 à l’appel et évaluer justement et honnêtement leurs élèves. Nous ne t’avons pas attendu pour cela.
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