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pseudo-intello
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Niveau de calcul mental ? - Page 3 Empty Re: Niveau de calcul mental ?

par pseudo-intello Dim 7 Fév 2021 - 12:51
@X.Y.U. a écrit: ils auront besoin de pouvoir aussi faire le calcul d'une racine carrée à la maison quand ils font leurs devoirs... |

Dans chaque maison, il y a soit un ordinateur, soit un appareil lambda relié à Internet. Au moins 1. Donc, ils ont tous une calculatrice pour leurs devoirs.

Sinon, je souscris assez à la thèse amenée par Balthazaard : "nous apportons une preuve parmi d'autres", car c'est empirique, mais c'est exactement ce que je suis en train de constater (et que je constate chaque année) sur le chapitre des participes passés. Je leur explique une méthode qui est vraiment simple (d'abord, tu regardes l'auxiliaire), mais on a beau le répéter plus de 100 fois en classe (réellement), il y aura toujours une fractions, de plus en plus restreinte mais tout de même, qui va chercher directement le sujet de la phrase.
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par X.Y.U. Dim 7 Fév 2021 - 15:22
Je ne suis pas si sûre que ce soit présent dans TOUS les foyers mais bon passons... Ensuite il va falloir leur expliquer comment changer de mode (mode scientifique) dans la calculatrice de l'ordi de papa ou maman parce que la racine carrée (ou le cosinus, etc) n'apparaît pas directement... et en plus pour la trigo on ne tape pas forcément les choses dans le même ordre que sur la calculatrice qu'ils utiliseront au collège... bref, encore une fois l'idée est séduisante en théorie, mais pas si simple que ça en pratique.
Jafar
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par Jafar Dim 7 Fév 2021 - 15:44
Les téléphones portables font l'affaire également (éventuellement en ajoutant une application un peu plus performante que la calculette de base si nécessaire).

En cours ça peut être délicat à gérer, mais pour une utilisation à la maison pour faire un devoir, nul besoin de calculatrice pour faire une racine carrée ou un log. Après il y a peut-être des fonctions manquantes pour vous en maths ?
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par Mathador Dim 7 Fév 2021 - 15:51
@Jafar a écrit:Après il y a peut-être des fonctions manquantes pour vous en maths ?
Non. Du moins, lorsqu'on échappe aux programmes débiles où l'on demande des fonctions spécialisées de la calculatrice pour lesquelles on ne fait même pas semblant d'expliquer à quoi ça correspond (dédicace à la loi normale dans les programmes Châtel).
Au collège, en adaptant un tout petit peu les programmes, on pourrait bannir totalement la calculatrice: en trigo on fournit les tables, et pour les racines carrées, soit on enseigne l'algorithme posé, soit on fournit une table de logarithmes.

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Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par pseudo-intello Dim 7 Fév 2021 - 16:54
La calculatrice Windows est munie du bouton racine carrée.

Au pire, on demande un ordre de grandeur. Si la réponse est "racine de 55", on dit que le côté mesure entre 7 et 8 cm vu que 7x7 font 49 et 8x8 64. Very Happy

Certes, c'est pas précis, mais si ça peut faire reculer l'usage de la calculatrice... On externalise déjà bien assez nos cerveau comme ça. Very Happy

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par Asclépios Dim 7 Fév 2021 - 21:20
Mais le problème de ne pas autoriser la calculatrice c'est que certains élèves sont en échec sur tout. (certains ne connaissent pas leurs tables). Et au mieux ne font plus rien, voir seraient tenté de perturber le cours.

Petite anecdote dans ce chapitre un élève (04 de moyenne) a compris la somme des angles dans un triangle et a trouvé tout seul pour le triangle isocèle... il était presque debout pour lever le doigt et fière de donner la bonne réponse trouvée avec sa calculatrice.

La réponse n'est donc pas si simple. Car trop d'élèves ne veulent plus faire d'efforts.
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Badiste75
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Niveau de calcul mental ? - Page 3 Empty Re: Niveau de calcul mental ?

par Badiste75 Dim 7 Fév 2021 - 22:30
Donc parce que les élèves ne veulent pas faire d’efforts il faudrait céder?

Les élèves passent en Seconde G à présent s’ils le souhaitent (ou s’ils ne sont pas pris en pro).
Certains passeront ensuite en 1STMG et auront une épreuve sans calculatrice. C’est donc très simple : il faut interdire la calculatrice le plus possible, aucun débat là-dessus n’est possible. D’ailleurs il faudrait également une épreuve au DNB sans calculatrice (plutôt qu’en STMG d’ailleurs). Mais comme toujours l’EN met la charrue avant les bœufs.
cassiopella
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par cassiopella Lun 8 Fév 2021 - 8:29
@PurpleBanner a écrit:Je ne comprends pas comment c'est possible...

On est sur ce type de calculs avec les CM2. Sur 24 élèves, seuls 3 sont en réelle difficulté, 2 sont vacillants et les autres roulent...

Est-il possible Asclépios de savoir combien de calculs sont à réaliser en 5 minutes (pour avoir une idée de la rapidité demandée)?
Cela dépend des classes. Les tiens semblent bien entrainées. Mais il y a des classes à l’école où c’est la calculatrice et peu, voir pas, d’entrainement.
Elaïna
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par Elaïna Lun 8 Fév 2021 - 8:33
Le souci c'est qu'il est difficile de nier que l'usage de la calculatrice permet de faire l'économie du calcul mental. Et que c'est assez inquiétant quand même. Bon, cela dit, à à titre personnel, je ne vois pas trop le lien entre le paiement sans contact et l'incapacité à être bon en calcul mental - je pensais n'être pas mauvaise en calcul mental, du reste je n'ai pas appris à compter à l'époque du sans contact, et pourtant, j'ai pris une claque il y a peu devant une vidéo d'un youtubeur (qui a une formation d'ingénieur) qui donnait un calcul relativement simple et disait "si vous avez mis plus de tant de temps pour résoudre le calcul, ça veut dire que vous n'êtes pas bon en calcul mental).
Le problème est plutôt non pas au paiement sans contact mais au fait que "gnagna ils ont toute la vie pour apprendre", les participes passés, la conjugaison, les tables de multiplication, sauf qu'à aucun moment on ne dit à un élève "non, si tu ne maîtrises pas ça, tu ne passes pas". C'est Parcoursup qui, à 18 ans, sert de mur et de gare de triage entre ceux dont les parents auront eu les moyens (intellectuels, financiers, temporels) de vérifier que les notions sont sues, et ceux qui auront préféré se voiler la face ("chouchou a un projet, vous ne pouvez pas lui interdire de passer"). Sauf que dans Parcoursup, le gamin qui ne sait pas faire sept fois huit, personne n'en veut.

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par ar_angar Lun 8 Fév 2021 - 9:20
@Elaïna a écrit:Le souci c'est qu'il est difficile de nier que l'usage de la calculatrice permet de faire l'économie du calcul mental. Et que c'est assez inquiétant quand même. Bon, cela dit, à à titre personnel, je ne vois pas trop le lien entre le paiement sans contact et l'incapacité à être bon en calcul mental - je pensais n'être pas mauvaise en calcul mental, du reste je n'ai pas appris à compter à l'époque du sans contact, et pourtant, j'ai pris une claque il y a peu devant une vidéo d'un youtubeur (qui a une formation d'ingénieur) qui donnait un calcul relativement simple et disait "si vous avez mis plus de tant de temps pour résoudre le calcul, ça veut dire que vous n'êtes pas bon en calcul mental).
Le problème est plutôt non pas au paiement sans contact mais au fait que "gnagna ils ont toute la vie pour apprendre", les participes passés, la conjugaison, les tables de multiplication, sauf qu'à aucun moment on ne dit à un élève "non, si tu ne maîtrises pas ça, tu ne passes pas". C'est Parcoursup qui, à 18 ans, sert de mur et de gare de triage entre ceux dont les parents auront eu les moyens (intellectuels, financiers, temporels) de vérifier que les notions sont sues, et ceux qui auront préféré se voiler la face ("chouchou a un projet, vous ne pouvez pas lui interdire de passer"). Sauf que dans Parcoursup, le gamin qui ne sait pas faire sept fois huit, personne n'en veut.

On est globalement d'accord, personne ne dit les choses, et personne ne fait les choses. On aurait par exemple pu au moins faire cela avec le lycée à la carte (une épreuve nationale et discriminente) pour chaque UV passée dans la matière (par exemple), mais non. En revanche, pour ce que tu dis, je ne suis pas d'accord, Parcoursup ne fait pas de discrimination, il n'y a que des élus (certains plus heureux que d'autres, mais tous élus...)

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Manu7
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par Manu7 Lun 8 Fév 2021 - 9:22
Une épreuve de DNB en math sans calculatrice ce n'est pas concevable !!! Pourquoi pas un exercice de scratch sans ordinateur ??? abi
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par Manu7 Lun 8 Fév 2021 - 9:48
Au sujet de Parcours Sup, il y aussi maintenant un effet pervers avec les quotas en BTS et DUT (ou BUT) puisque des élèves avec un Bac S d'un niveau correct ont été refusés et je connais des élèves qui redoublent en STMG parce qu'ils ne veulent pas aller en licence... Donc je pense que les profs de BTS et BUT doivent aussi avaler de belles couleuvres !!!

Pour les élèves qui ne veulent plus faire d'efforts, n'oublions pas que c'est le système qui les formate ainsi. J'ai un exemple frappant avec un neveu qui est arrivé dans un collège "sans note" où les compétences étaient retransformées en notes uniquement pour les bulletins trimestriels, il tournait à 15 de moyenne en math. Arrivé en 4ème sous la pression générale des parents le collège est repassé en note classique et sa moyenne est passée à 4 !!!

Moi-même, je constate que même avec des notes je n'évalue plus du tout comme j'ai été évalué, par exemple avec un contrôle sur les équations du 1er degré, je peux donner 12/20 à un élève qui n'a jamais trouvé une seule bonne réponse. Il sait définir l'inconnue, il sait mettre en équation, il connait bien les techniques de résolution, mais à chaque fois, il y a une erreur, si bien que j'ai des réponses du style : " Dans -64,2 ans Marie aura le triple de l'âge de Lisa."

Et j'ai une moyenne de 14/20 avec des équations de la forme : " 3(2x -5) = 5x - (10x + 7) ". Sur le moment je suis content, mais sauront-ils résoudre les mêmes équations l'an prochain ??? Si la mémoire à court terme est suffisante pour réussir alors les élèves bossent un peu la veille et c'est bon. Et le manque de sommeil plombe lui aussi la mémoire à long terme. Au lieu de forcer les élèves à découvrir leur énorme potentiel et bien on leur donne des petits pots pour bébé pendant toute leur scolarité. Le contrôle continu encourage ce phénomène.
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Sacapus
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Niveau de calcul mental ? - Page 3 Empty Re: Niveau de calcul mental ?

par Sacapus Lun 8 Fév 2021 - 9:53
@Manu7 a écrit:
@Mathador a écrit:
@Ajonc35 a écrit:Les solde ne sont pas toujours un bon exemple.😆 Mes collegues de maths font  ce genre d'exercice et les eleves trouvent un resultat plus élevé que le prix d'origine. Je ne parle pas du calcul ni de l'exactitude, juste du bon sens.
Et que dire des élèves qui trouvent, en physique-chimie, qu'un atome est plus lourd qu'une voiture !

Une grosse ou une petite voiture ? Niveau de calcul mental ? - Page 3 437980826
Un atome genre uranium, ou genre hydrogène ?
Il paraît que dans une étoile à neutrons, il n'y a que des neutrons. On peut peut-être considérer qu'une étoile à neutrons, c'est un atome très très très lourd ?
cassiopella
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par cassiopella Lun 8 Fév 2021 - 20:38
@pseudo-intello a écrit:La calculatrice Windows est munie du bouton racine carrée.

Au pire, on demande un ordre de grandeur. Si la réponse est "racine de 55", on dit que le côté mesure entre 7 et 8 cm vu que 7x7 font 49 et 8x8 64. Very Happy

Certes, c'est pas précis, mais si ça peut faire reculer l'usage de la calculatrice... On externalise déjà bien assez nos cerveau comme ça. Very Happy
Ou on peut juste laisser « racine de 55 ». Et par exemple « racine de 75 » sera «  5 racines de 3 ».
X.Y.U.
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par X.Y.U. Lun 8 Fév 2021 - 22:11
@cassiopella a écrit:
@pseudo-intello a écrit:La calculatrice Windows est munie du bouton racine carrée.

Au pire, on demande un ordre de grandeur. Si la réponse est "racine de 55", on dit que le côté mesure entre 7 et 8 cm vu que 7x7 font 49 et 8x8 64. Very Happy

Certes, c'est pas précis, mais si ça peut faire reculer l'usage de la calculatrice... On externalise déjà bien assez nos cerveau comme ça. Very Happy
Ou on peut juste laisser « racine de 55 ». Et par exemple « racine de 75 » sera «  5 racines de 3 ».
Ce n'est plus au programme ! (et ça ne l'a jamais été en 4ème, en tout cas pas depuis 20 ans...)
Prezbo
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Niveau de calcul mental ? - Page 3 Empty Re: Niveau de calcul mental ?

par Prezbo Lun 8 Fév 2021 - 22:15
@X.Y.U. a écrit:
@cassiopella a écrit:
Ou on peut juste laisser « racine de 55 ». Et par exemple « racine de 75 » sera «  5 racines de 3 ».
Ce n'est plus au programme ! (et ça ne l'a jamais été en 4ème, en tout cas pas depuis 20 ans...)

Mais c'est me semble-t-il la réponse que donnent les calculatrices type collège, et que les élèves recopient bien souvent sans comprendre le pourquoi du comment la calculatrice affiche ça...
Mathsenstock
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par Mathsenstock Lun 8 Fév 2021 - 22:50
@PurpleBanner a écrit:Pour des raisons que d’aucuns comprendront, j’utilise les manuels de DoubleCasquette depuis 4 ans. Tous les exos en sont issus (http://doublecasquette3.eklablog.com/materiel-c24430637)

Je suis catastrophée par le niveau en chute libre de mes lycéens, alors je teste les manuels de double casquette sur mes enfants. Ils sont vraiment géniaux.
Il faudrait que je note mes quelques petites remarques pour les lui communiquer.
Fais-tu tous les exos /chapitres ? Certains me semblent un peu compliqués pour des CM2...
ar_angar
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par ar_angar Mar 9 Fév 2021 - 7:49
@Prezbo a écrit:
@X.Y.U. a écrit:
@cassiopella a écrit:
Ou on peut juste laisser « racine de 55 ». Et par exemple « racine de 75 » sera «  5 racines de 3 ».
Ce n'est plus au programme ! (et ça ne l'a jamais été en 4ème, en tout cas pas depuis 20 ans...)

Mais c'est me semble-t-il la réponse que donnent les calculatrices type collège, et que les élèves recopient bien souvent sans comprendre le pourquoi du comment la calculatrice affiche ça...

Et c'est comme cela qu'on a des futurs ingénieurs qui font des erreurs lamentalbes, du genre :

40cm-3mm=27cm

ou encore

en prenant une maille de cristal, on calcule le volume d'un atome (donc il faut faire a*b*c !) fin de calcul : V=4.25*10^-30 angström

Mais comme c'est la calculatrice qui l'a dit...

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par arcturus38 Mar 9 Fév 2021 - 9:36
@Manu7 a écrit:Une épreuve de DNB en math sans calculatrice ce n'est pas concevable !!! Pourquoi pas un exercice de scratch sans ordinateur ??? abi

T'es sérieux là ?

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par Mathador Mar 9 Fév 2021 - 9:37
@arcturus38 a écrit:
@Manu7 a écrit:Une épreuve de DNB en math sans calculatrice ce n'est pas concevable !!! Pourquoi pas un exercice de scratch sans ordinateur ??? abi

T'es sérieux là ?

Cela m'étonnerait, d'autant plus que les exercices de Scratch sans ordi font vraiment partie de ce qu'on trouve au brevet.

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par arcturus38 Mar 9 Fév 2021 - 10:34
Me voila un peu rassuré...

Spoiler:
Mais vu le fonctionnement global de notre belle institution cela m'aurait à peine surpris

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par Mathador Mar 9 Fév 2021 - 13:07
Ah mais l'épreuve de maths du DNB se fait vraiment avec calculatrice, la blague c'était seulement le fait que @Manu7 l'approuve.
Spoiler:
Cela ne m'a pas empêché d'avoir des copies d'un niveau et d'une moyenne lamentable l'année où j'ai corrigé le DNB.

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par arcturus38 Mar 9 Fév 2021 - 13:28
@Mathador a écrit:Ah mais l'épreuve de maths du DNB se fait vraiment avec calculatrice, la blague c'était seulement le fait que @Manu7 l'approuve.
Spoiler:
Cela ne m'a pas empêché d'avoir des copies d'un niveau et d'une moyenne lamentable l'année où j'ai corrigé le DNB.


oui, j'imagine bien qu'elle est autorisée, mais on peut peu être imaginer des exercices où elle serait complètement inutile.

Je me souviens des sujets de physique du bac de la fin des années 70 où les voitures des exercices roulaient toutes à 72 km/h ou 108 km/h ...


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par PurpleBanner Mar 9 Fév 2021 - 16:35
@Mathsenstock a écrit:
...
Fais-tu tous les exos /chapitres ? Certains me semblent un peu compliqués pour des CM2...

Je suis la progression proposée par le manuel CM1 tout en assaisonnant allègrement d'exercices sur les mêmes notions tirés dans le manuel de CM2. Dans le manuel CM2 il y a effectivement pas mal d'exos et notions très corsés et hors programme depuis pas mal d'années. Mais c'est une super base pour travailler la méthodo (notamment pour les problèmes complexes +++) en entrainement collectif.
Et dans le manuel CM1, il y a également des choses que je suis désolée de devoir zapper (calculs complexes sur mesures agraires, sur vitesse moyenne, etc...).
J'adore ces manuels car en plus de travailler les maths, ils permettent d'aborder des notions de base d'économie domestique (salaire, dépense, perte, bénéfice, etc).
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par Manu7 Mar 9 Fév 2021 - 16:38
@arcturus38 a écrit:
@Manu7 a écrit:Une épreuve de DNB en math sans calculatrice ce n'est pas concevable !!! Pourquoi pas un exercice de scratch sans ordinateur ??? abi

T'es sérieux là ?

C'était très ironique en effet, mais tout le monde ne sait peut-être pas que depuis la réforme du collège, il y a obligatoirement un exercice de scratch dans le DNB de math à effectuer sans ordi si bien que ce sont les élèves les plus scolaires qui réussissent mieux que les bons en scratch ce genre d'exercices. Surtout qu'on a tendance à détourner l'exo de programmation en exo de calcul littéral ou d'arithmétique ou encore de géométrie. Et il ne reste pas grand chose sur l'algorithme.


Le pire dans cette histoire c'est que pour bien préparer le DNB avec les élèves je leur apprend d'une part à bien programmer sur scratch et ensuite à bien savoir faire des exos classiques du DNB sans ordinateur...
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par Manu7 Mar 9 Fév 2021 - 16:41
Au sujet des calculatrices et du DNB, le plus rigolo, c'est qu'au lycée le mode examen est obligatoire en théorie au Bac (car il n'a toujours pas été mis en pratique) mais qu'au DNB, les élèves peuvent utiliser une calculatrice lycée sans problème.
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