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Manu7
Neoprof expérimenté

Niveau de calcul mental ? - Page 4 Empty Re: Niveau de calcul mental ?

par Manu7 Mar 9 Fév 2021 - 16:41
Au sujet des calculatrices et du DNB, le plus rigolo, c'est qu'au lycée le mode examen est obligatoire en théorie au Bac (car il n'a toujours pas été mis en pratique) mais qu'au DNB, les élèves peuvent utiliser une calculatrice lycée sans problème.
nc33
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Niveau 8

Niveau de calcul mental ? - Page 4 Empty Re: Niveau de calcul mental ?

par nc33 Mer 10 Fév 2021 - 8:22
@Manu7 a écrit:
Le pire dans cette histoire c'est que pour bien préparer le DNB avec les élèves je leur apprend d'une part à bien programmer sur scratch et ensuite à bien savoir faire des exos classiques du DNB sans ordinateur...
Le temps utilisé pour préparer ce diplôme fantoche pourrait servir à bien préparer l'entrée en seconde (remettre une couche de calcul littéral/équation etc).
Balthazaard
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Doyen

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par Balthazaard Mer 10 Fév 2021 - 11:26
Tout à fait d'accord.
Mathsenstock
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Niveau 4

Niveau de calcul mental ? - Page 4 Empty Re: Niveau de calcul mental ?

par Mathsenstock Mer 10 Fév 2021 - 11:52
@PurpleBanner a écrit:
J'adore ces manuels car en plus de travailler les maths, ils permettent d'aborder des notions de base d'économie domestique (salaire, dépense, perte, bénéfice, etc).

Oui tout à fait, ils développent "le bon sens" qui manque cruellement aux élèves du secondaire aujourd'hui.En plus ils permettent aussi de travailler le lexique : le vocabulaire employé est toujours précis Smile.

Pour les collégiens, ce que je remarque en lycée : ceux qui ont eu un prof exigeant en troisième (en gros qui suit presque l'ancien programme et met le paquet sur le calcul littéral) s'en sortent nettement mieux. Les élèves qui ont "programmé" avec Scratch ne sont même pas meilleurs en algorithmique.

Par contre la manipulation des propriétés des radicaux est essentielle pour la suite, et les travailler seulement en seconde est bien trop tardif...


Dernière édition par Mathsenstock le Mer 10 Fév 2021 - 13:30, édité 1 fois
Moonchild
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Sage

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par Moonchild Mer 10 Fév 2021 - 13:12
@nc33 a écrit:
@Manu7 a écrit:
Le pire dans cette histoire c'est que pour bien préparer le DNB avec les élèves je leur apprend d'une part à bien programmer sur scratch et ensuite à bien savoir faire des exos classiques du DNB sans ordinateur...
Le temps utilisé pour préparer ce diplôme fantoche pourrait servir à bien préparer l'entrée en seconde (remettre une couche de calcul littéral/équation etc).

On pourra bientôt dire la même chose du temps consacré à préparer le Grand oral et de la préparation aux études supérieures scientifiques.
Balthazaard
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Doyen

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par Balthazaard Mer 10 Fév 2021 - 14:00
Ou celui consacré à "faire" du Python
ben2510
ben2510
Expert spécialisé

Niveau de calcul mental ? - Page 4 Empty Re: Niveau de calcul mental ?

par ben2510 Mer 10 Fév 2021 - 15:36
@Moonchild a écrit:
@nc33 a écrit:
@Manu7 a écrit:
Le pire dans cette histoire c'est que pour bien préparer le DNB avec les élèves je leur apprend d'une part à bien programmer sur scratch et ensuite à bien savoir faire des exos classiques du DNB sans ordinateur...
Le temps utilisé pour préparer ce diplôme fantoche pourrait servir à bien préparer l'entrée en seconde (remettre une couche de calcul littéral/équation etc).

On pourra bientôt dire la même chose du temps consacré à préparer le Grand oral et de la préparation aux études supérieures scientifiques.

Tu parles de quelque chose qui n'existe pas !

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
Moonchild
Moonchild
Sage

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par Moonchild Mer 10 Fév 2021 - 16:17
@ben2510 a écrit:
@Moonchild a écrit:
@nc33 a écrit:
@Manu7 a écrit:
Le pire dans cette histoire c'est que pour bien préparer le DNB avec les élèves je leur apprend d'une part à bien programmer sur scratch et ensuite à bien savoir faire des exos classiques du DNB sans ordinateur...
Le temps utilisé pour préparer ce diplôme fantoche pourrait servir à bien préparer l'entrée en seconde (remettre une couche de calcul littéral/équation etc).

On pourra bientôt dire la même chose du temps consacré à préparer le Grand oral et de la préparation aux études supérieures scientifiques.

Tu parles de quelque chose qui n'existe pas !

Pour l'instant ça n'existe pas mais, si l'épreuve est maintenue, les élèves qui ont pris la spécialité maths seront obligés de choisir un sujet en lien plus ou moins artificiel avec la discipline et il arrivera inévitablement un moment où nous serons sommés de participer à cette cette farce. Dans mon lycée où le niveau est très faible, où le bac n'est pas acquis d'avance même avec le contrôle continu et où la préparation des rares bons élèves au supérieur est devenu un luxe que nous ne pouvons plus nous offrir, je sais que nous ne pourrons pas résister jusqu'au bout aux diverses pressions qui viendront de la majorité des élèves et aussi de la direction ; tout ce que je pourrai faire alors ce sera d'expliquer clairement que le temps passé sur le Grand oral est une pénalité supplémentaire pour nos quelques élèves qui iront vers des études scientifiques en leur répétant une fois de plus qu'ils ne partent pas à égalité avec leurs futurs camarades qui seront passés par un lycée moins dégradé.
ben2510
ben2510
Expert spécialisé

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par ben2510 Mer 10 Fév 2021 - 22:13
Tes scrupules t'honorent.
Chez moi ce sera le service minimum : une liste de sujets avec un plan, une validation des propositions des élèves après quelques points d'étape.
Ceci dit mon service, pour les classes concernées, est maths expertes et terminale NSI, ce qui biaise mon avis :
* en maths expertes je n'ai pas la responsabilité du bouzin,
* en NSI je commence en mars la partie projet, dont l'exposé sera une excellente base de grozoral (avec quelques aménagements et compléments qui tiendront aisément sur un vademecum format A5 dont l'exposé en classe ne dépassera pas les cinq minutes).

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
lene75
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Bon génie

Niveau de calcul mental ? - Page 4 Empty Re: Niveau de calcul mental ?

par lene75 Jeu 11 Fév 2021 - 13:27
@Mathador a écrit:Au collège, en adaptant un tout petit peu les programmes, on pourrait bannir totalement la calculatrice: en trigo on fournit les tables, et pour les racines carrées, soit on enseigne l'algorithme posé, soit on fournit une table de logarithmes.

Dans ma lointaine jeunesse, mon prof de maths de 3e nous interdisait la calculatrice. On avait des tables trigo avec tout ce qu'il faut dessus, et je suppose qu'il adaptait les calculs en ne demandant pas de choses trop compliquées à calculer.

C'était aussi le deal en L1 et L2 de physique, d'ailleurs. Calculatrice interdite en physique. Soit les calculs étaient simples, soit on avait le droit d'arrondir. De toute manière, les calculs ne comptaient que pour peu de points : on était tenu de garder la forme littérale jusqu'au bout et de ne passer à l'application numérique qu'à la dernière ligne. Les profs nous avaient expliqué le deal : soit on interdit la calculatrice et on peut donner des sujets relativement simples, soit on l'autorise, mais autoriser la calculatrice, ça veut dire, par la force des chose, autoriser à avoir le cours, les formules, etc. sous les yeux pour qu'il n'y ait pas d'injustice par rapport à ceux qui rentrent tout sur la calculette, donc forcément exercices plus compliqués si cours sous les yeux. Le mode examen n'existait pas à l'époque, m'enfin le mode examen, c'est bien gentil, mais je vous rappelle que n'importe quel prof qui n'y connaît absolument rien peut être amené à surveiller vos épreuves. Je vous le dis tout de suite, je suis totalement incapable de savoir si je ne me suis pas fait berner par un élève dont la calculatrice clignote comme il faut.

@Manu7 a écrit:Je pense qu'en France il y a aussi une réelle volonté d'enfin "tuer les maths et les sciences" comme l'illustre la réforme du lycée qui est très bien vu par certains enseignants. Les licences de maths se vident, c'est une catastrophe.

Comme on a déjà tué les Lettres et les humanités depuis un certain temps, je ne sais pas trop ce qui reste. Le commerce ?

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Ramanujan974
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Niveau de calcul mental ? - Page 4 Empty Re: Niveau de calcul mental ?

par Ramanujan974 Jeu 11 Fév 2021 - 14:33
@lene75 a écrit:
@Manu7 a écrit:Je pense qu'en France il y a aussi une réelle volonté d'enfin "tuer les maths et les sciences" comme l'illustre la réforme du lycée qui est très bien vu par certains enseignants. Les licences de maths se vident, c'est une catastrophe.
Comme on a déjà tué les Lettres et les humanités depuis un certain temps, je ne sais pas trop ce qui reste. Le commerce ?
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Vous avez déjà oublié le projet de JMB de créer une spé EPS en 1re ?!
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Niveau de calcul mental ? - Page 4 Empty Re: Niveau de calcul mental ?

par RogerMartin Jeu 11 Fév 2021 - 15:05
Alors même qu'il a supprimé l'option Sport au bac. Il ne faudrait pas que ça coûte trop cher, non plus furieux

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Balthazaard
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par Balthazaard Jeu 11 Fév 2021 - 22:40
@ben2510 a écrit:Tes scrupules t'honorent.
Chez moi ce sera le service minimum : une liste de sujets avec un plan, une validation des propositions des élèves après quelques points d'étape.
Ceci dit mon service, pour les classes concernées, est maths expertes et terminale NSI, ce qui biaise mon avis :
* en maths expertes je n'ai pas la responsabilité du bouzin,
* en NSI je commence en mars la partie projet, dont l'exposé sera une excellente base de grozoral (avec quelques aménagements et compléments qui tiendront aisément sur un vademecum format A5 dont l'exposé en classe ne dépassera pas les cinq minutes).

Idem pour moi...se lever l'âme pour un truc de 5 minutes qui compte pour qué pouic, dire que certains sont prêts à se rendre malades, je rêve...
Proton
Proton
Neoprof expérimenté

Niveau de calcul mental ? - Page 4 Empty Re: Niveau de calcul mental ?

par Proton Jeu 11 Fév 2021 - 23:55
@Manu7 a écrit:Au sujet des calculatrices et du DNB, le plus rigolo, c'est qu'au lycée le mode examen est obligatoire en théorie au Bac (car il n'a toujours pas été mis en pratique) mais qu'au DNB, les élèves peuvent utiliser une calculatrice lycée sans problème.

Ils peuvent l'utiliser au DNB en mode examen https://www.education.gouv.fr/bo/15/Hebdo42/MENS1523092C.htm?cid_bo=94844

Les dispositions de la présente circulaire s'appliquent aux examens et concours de l'enseignement scolaire

Sur Eduscol : https://eduscol.education.fr/1481/utilisation-de-la-calculatrice-aux-examens

À compter de la session 2020,  la circulaire n° 2015-178 du 1er octobre 2015 relative à l'utilisation des calculatrices électroniques aux examens et concours de l'enseignement scolaire (baccalauréat, DNB, CAP, BEP, concours général....) est mise en œuvre.

Quand à faire du "scratch" sur papier (sans ordi), sur le principe cela ne me semble pas du tout saugrenu. Idem pour Python, il faut déjà être capable de mettre les idées sur le papier avant d'essayer de programmer quelque chose. Après, la part à y consacrer ... c'est un autre problème.
Manu7
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Neoprof expérimenté

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par Manu7 Ven 12 Fév 2021 - 0:13
@Proton a écrit:Quand à faire du "scratch" sur papier (sans ordi), sur le principe cela ne me semble pas du tout saugrenu. Idem pour Python, il faut déjà être capable de mettre les idées sur le papier avant d'essayer de programmer quelque chose. Après, la part à y consacrer ... c'est un autre problème.

En théorie oui, mais là je parle des exos de scratch du DNB, où on ne demande pas du tout de programmer quelque chose... Ces exercices ne représentent aucun intérêt. Si on avait un ordinateur pour répondre aux questions alors on ne poserait pas les questions...


Et maintenant avec la casio fx92 +, on peut taper l'algorithme de l'exo du DNB et alors c'est facile de répondre aux questions du style quelle figure obtient-on ? quel nombre obtient-on ? que ce passe-t-il ? Où faut-il placer cette ligne ? etc... Donc finalement certains élèves auront un ordi de poche et d'autres pas, devons-nous conseiller d'acheter les modèles avec scratch ?

Le plus pathétique c'est que si on tape le script de l'exo du DNB 2019 sur un ordi ou une calculatrice alors on constate qu'il ne passe rien car on demande ce que permet de tracer le script mais il y avait une erreur dans le programme !!! Ils avaient oublié de mettre le stylo en position d'écriture. Donc la bonne réponse était : "il ne se passe rien" !!! Mais bien entendu, comme souvent en math, on a accepté ce que semblait vouloir faire celui qui a écrit l'exercice !!! Comme quand on suppose sans le dire qu'on est dans une situation de proportionnalité.

C'est formidable les exos scratch sur papier cela permet de discuter pour savoir ce que fait un programme qui en théorie ne fait rien.

Souvent dans les exo on fait comme si le lutin n'existait pas, car on oublie de le cacher en début d'exo, et les élèves qui font sur leur ordi les exos des livres et du DNB en tapant sur l'ordi me disent presque une fois sur deux que le lutin cache une partie de la figure... Cela me donne des arguments pour dire que l'informatique c'est encore plus rigoureux que les maths... Wink


Dernière édition par Manu7 le Ven 12 Fév 2021 - 0:36, édité 3 fois
Manu7
Manu7
Neoprof expérimenté

Niveau de calcul mental ? - Page 4 Empty Re: Niveau de calcul mental ?

par Manu7 Ven 12 Fév 2021 - 0:17
@Proton a écrit:
@Manu7 a écrit:Au sujet des calculatrices et du DNB, le plus rigolo, c'est qu'au lycée le mode examen est obligatoire en théorie au Bac (car il n'a toujours pas été mis en pratique) mais qu'au DNB, les élèves peuvent utiliser une calculatrice lycée sans problème.

Ils peuvent l'utiliser au DNB en mode examen https://www.education.gouv.fr/bo/15/Hebdo42/MENS1523092C.htm?cid_bo=94844
Les dispositions de la présente circulaire s'appliquent aux examens et concours de l'enseignement scolaire

Sur Eduscol : https://eduscol.education.fr/1481/utilisation-de-la-calculatrice-aux-examens
À compter de la session 2020,  la circulaire n° 2015-178 du 1er octobre 2015 relative à l'utilisation des calculatrices électroniques aux examens et concours de l'enseignement scolaire (baccalauréat, DNB, CAP, BEP, concours général....) est mise en œuvre.

Quand à faire du "scratch" sur papier (sans ordi), sur le principe cela ne me semble pas du tout saugrenu. Idem pour Python, il faut déjà être capable de mettre les idées sur le papier avant d'essayer de programmer quelque chose. Après, la part à y consacrer ... c'est un autre problème.
Pour le DNB, chez nous comme on corrige le DNB alors on ne surveille pas les épreuves et aucun prof n'a jamais entendu parlé du mode exam. Donc je ne vois pas qui informera ses profs. Donc on verra bien pour le prochain DNB avec mode exam car pour l'instant cela n'a jamais eu lieu.
ProfMI
ProfMI
Niveau 3

Niveau de calcul mental ? - Page 4 Empty Re: Niveau de calcul mental ?

par ProfMI Ven 12 Fév 2021 - 18:15
De toute façon, ce genre d'exos, ce n'est absolument pas ce pour quoi Scratch a été conçu. C'est du Logo des années 80 stylisé. Donc peu d'intérêt à multiplier les séances en salle info pour ça.
Sur papier, ça leur fait prendre quelques réflexes, oui.
Avatar des Abysses
Avatar des Abysses
Niveau 7

Niveau de calcul mental ? - Page 4 Empty Re: Niveau de calcul mental ?

par Avatar des Abysses Ven 12 Fév 2021 - 19:51
D'ailleurs, les calculatrices de base type casio FX92 n'ont pas de mode examen... on peut donc prendre ce que l'on veux comme calculatrice non ? !

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