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pailleauquebec
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Témoigner sur la situation dans les écoles - Page 2 Empty Re: Témoigner sur la situation dans les écoles

par pailleauquebec Mar 9 Fév 2021 - 14:43
Du coup, je voulais en savoir un peu plus, et il y a une vidéo de présentation du livre sur YouTube :
https://m.youtube.com/watch?v=Qi6PHDrGxcs

C'est probablement un livre que j'aurais du mal à lire, car dans la vidéo de présentation les éléments de langage qui reviennent à toutes les phrases sont des éléments de langage des sciences de l'éducation type Espe. Je suis devenu allergique à ce type de discours indépendamment du fond qui est peut-être derrière.


Dernière édition par pailleauquebec le Mar 9 Fév 2021 - 17:21, édité 1 fois
Elaïna
Elaïna
Bon génie

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par Elaïna Mar 9 Fév 2021 - 15:14
@sylviane a écrit:Croyez-vous que les 25 euros iront dans ma poche ? Non dans celles de mon éditeur ERES et toute la chaîne de production.
J'ai écrit des articles gratuits (je suis professeure des écoles et chercheure en sociologie) et ils n'ont pas été diffusés massivement. Comment réformer l'Education nationale si on n'a pas un éditeur, un directeur de collection réputé, des chercheurs qui vous soutiennent ? Pensez-vous vraiment que les médias (presse écrite, télévision et radios) vont s'intéresser à un article gratuit ? Soyons sérieux. Les médias ne s'intéressent qu'aux best-sellers. .  

Sinon, j'ai rien contre l'écriture inclusive et la féminisation, mais on dit chercheuse, hein. Comme la tête.

Bon plus sérieusement : en ce qui me concerne, je ne veux pas "inclure" des élèves qui ne peuvent pas l'être. Et je ne veux pas être "formée à accueillir les élèves particuliers". Je veux qu'on me donne les moyens de faire mon boulot et qu'on donne les moyens à des institutions spécialisées de faire le leur : accueillir les élèves non scolarisables dans une école normale.
Je vais faire un parallèle : si vous êtes en train de faire une campagne de mails urgents dans votre boulot (renouvellement de tous les contrats de la boîte par exemple), et que toutes les 5 minutes vous avez une panne internet qui bloque tout le système (genre comme l'hyperactif qui hurle des insultes toutes les trente secondes... ou le pénible qui conteste, râle, crie toutes les cinq minutes...) ... Si on vient vous voir en vous disant "haaannnnnn, j'ai la solution, vous allez avoir une formation sur envoyer des mails sans internet", vous faites quoi ? Vous pétez un câble ? Ben ouais.
Alors oui, moi j'en ai marre qu'on vienne m'expliquer que je suis une méchante qui fait rien qu'à pas vouloir inclure des pauv piti zélèves. Je ne veux plus qu'on veuille jouer sur la corde sensible "mais avec une petite formation ça va aller". Non, j'ai passé un concours pour faire des cours à des élèves en groupe. Si j'avais voulu faire infirmière ou éduc spé, j'aurais pas passé l'agreg.

La formation à l'école autrement, je ne peux plus.

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

Kiryu Kazuma inYakuza 4 Remastered

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ZeSandman
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par ZeSandman Mar 9 Fév 2021 - 17:47
@pailleauquebec a écrit:Puisqu'on en est à rêver :

- Que les services sociaux puissent en lien avec les enseignants faire leur travail de suivi des situations de violence, misère,... J'ai plusieurs exemples de situations où cette aide a été inexistante alors que les situations sont dramatiques.

- Que les services médicaux puissent, en lien avec les enseignants, dépister les maladies psychiatriques, accompagner les situations plus légères,...

- Que les élèves nouvellement arrivés ne lisant pas et n'écrivant pas le français ne soient pas lâchés dans le système dans la classe correspondant à leur âge.

- Que l'on vérifie que ce ne sont pas tous les enfants de CSP+ qui ont majoritairement les PAP et donc qui monopolisent les efforts du système, au détriment de ceux qui ont besoin d'être aidés car issus de CSP- et dont personne ne s'occupe.

- Que l'on interdise les écrans aux moins de 6 ans (j'en suis à penser qu'il faudrait une loi de protection de l'enfance à ce sujet).

J'en suis aussi arrivé à la conclusion que la médicalisation des difficultés scolaires à travers les PAP nous conduit sûrement vers une dérive du dispositif. (il y a à mon avis, selon les années et les classes, un tiers ou une moitié des PAP qui ne sont pas justifiés "médicalement"). Les PAP sont aussi devenus un business à part entière dont beaucoup de professionnels vivent, et qui doivent faire tourner la boutique. C'est aussi devenu la porte de sortie qui permet d'évacuer les stress des familles et l'impuissance de l'enseignant.

Concernant le PAP, j'ai un élève en troisième pour lequel on me demande d'en élaborer un à la force de mes seuls petits bras, car il souffre de dyscalculie, diagnostic de l'orthophoniste à l'appui.
J'avais déjà cet élève en sixième, et j'avais pu diagnostiquer tout seul qu'il n'avait même pas le niveau fin cycle 2, et qu'il avait des résultats tout à fait comparables aux élèves de SEGPA.

Trois ans plus tard, sans avoir pu bénéficier d'aucune aide, voici que le bilan orthophonique tente de m'apprendre dans un jargon assez compliqué qu'il ne maîtrise pas l'écriture décimale, encore moins les quatre opérations. Malheureusement les seules préconisations sont de prendre en charge son trouble de la cognition mathématique, en stimulant le système de base 10 et donner du sens au nombre, en le faisant travailler sur l'heure ou l'argent... En troisième...

Cela peut faire sourire, mais notre direction nous a dit de ne pas forcer sur les adaptations que l'on mettra en place dans le cadre de ce PAP, car les années suivantes ces adaptations seront automatiquement prises en compte pour les examens, sans passer par le comité médical.

Bref : beaucoup de gesticulation pour accoucher d'une souris.

@pailleauquebec a écrit:Du coup, je voulais en savoir un peu plus, et il y a une vidéo de présentation du livre sur YouTube :
https://m.youtube.com/watch?v=Qi6PHDrGxcs

C'est probablement un livre que j'aurais du mal à lire, car dans la vidéo de présentation les éléments de langage qui reviennent à toutes les phrases sont des éléments de langage des sciences de l'éducation type Espe. Je suis devenu allergique à ce type de discours indépendamment du fond qui est peut-être derrière.

Tu es trop curieux Paille !

J'ai personnellement tenu jusqu'à 1:52, ou l'auteure tente de faire croire que la crise sanitaire étaie ses propos, en soulignant que les difficultés pour assurer la continuité pédagogique montrent l'échec de l'école inclusive et bienveillante, malgré un engagement fort de l'Institution... STOOOOOP !!!
Quel engagement fort ? Ou comment dénoncer un échec politique sans se mettre à dos les personnes aux responsabilités...

Et selon moi l'échec de la continuité pédagogique, c'est d'abord de penser que ça peut exister.
La continuité pédagogique, c'est tout autant orwellien que l'école inclusive : l'école ne peut se faire à distance autrement que de manière très dégradée, cela n'a rien à voir avec un type particulier d'élèves, mais cela concerne tous les élèves.

_________________
Ce sont les rêves qui donnent au monde sa forme.
LemmyK
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par LemmyK Mar 9 Fév 2021 - 18:49
@ZeSandman a écrit:
@pailleauquebec a écrit:Puisqu'on en est à rêver :

- Que les services sociaux puissent en lien avec les enseignants faire leur travail de suivi des situations de violence, misère,... J'ai plusieurs exemples de situations où cette aide a été inexistante alors que les situations sont dramatiques.

- Que les services médicaux puissent, en lien avec les enseignants, dépister les maladies psychiatriques, accompagner les situations plus légères,...

- Que les élèves nouvellement arrivés ne lisant pas et n'écrivant pas le français ne soient pas lâchés dans le système dans la classe correspondant à leur âge.

- Que l'on vérifie que ce ne sont pas tous les enfants de CSP+ qui ont majoritairement les PAP et donc qui monopolisent les efforts du système, au détriment de ceux qui ont besoin d'être aidés car issus de CSP- et dont personne ne s'occupe.

- Que l'on interdise les écrans aux moins de 6 ans (j'en suis à penser qu'il faudrait une loi de protection de l'enfance à ce sujet).

J'en suis aussi arrivé à la conclusion que la médicalisation des difficultés scolaires à travers les PAP nous conduit sûrement vers une dérive du dispositif. (il y a à mon avis, selon les années et les classes, un tiers ou une moitié des PAP qui ne sont pas justifiés "médicalement"). Les PAP sont aussi devenus un business à part entière dont beaucoup de professionnels vivent, et qui doivent faire tourner la boutique. C'est aussi devenu la porte de sortie qui permet d'évacuer les stress des familles et l'impuissance de l'enseignant.

Concernant le PAP, j'ai un élève en troisième pour lequel on me demande d'en élaborer un à la force de mes seuls petits bras, car il souffre de dyscalculie, diagnostic de l'orthophoniste à l'appui.
J'avais déjà cet élève en sixième, et j'avais pu diagnostiquer tout seul qu'il n'avait même pas le niveau fin cycle 2, et qu'il avait des résultats tout à fait comparables aux élèves de SEGPA.

Trois ans plus tard, sans avoir pu bénéficier d'aucune aide, voici que le bilan orthophonique tente de m'apprendre dans un jargon assez compliqué qu'il ne maîtrise pas l'écriture décimale, encore moins les quatre opérations. Malheureusement les seules préconisations sont de prendre en charge son trouble de la cognition mathématique, en stimulant le système de base 10 et donner du sens au nombre, en le faisant travailler sur l'heure ou l'argent... En troisième...

Cela peut faire sourire, mais notre direction nous a dit de ne pas forcer sur les adaptations que l'on mettra en place dans le cadre de ce PAP, car les années suivantes ces adaptations seront automatiquement prises en compte pour les examens, sans passer par le comité médical.

Bref : beaucoup de gesticulation pour accoucher d'une souris.

@pailleauquebec a écrit:Du coup, je voulais en savoir un peu plus, et il y a une vidéo de présentation du livre sur YouTube :
https://m.youtube.com/watch?v=Qi6PHDrGxcs

C'est probablement un livre que j'aurais du mal à lire, car dans la vidéo de présentation les éléments de langage qui reviennent à toutes les phrases sont des éléments de langage des sciences de l'éducation type Espe. Je suis devenu allergique à ce type de discours indépendamment du fond qui est peut-être derrière.

Tu es trop curieux Paille !

J'ai personnellement tenu jusqu'à 1:52, ou l'auteure tente de faire croire que la crise sanitaire étaie ses propos, en soulignant que les difficultés pour assurer la continuité pédagogique montrent l'échec de l'école inclusive et bienveillante, malgré un engagement fort de l'Institution... STOOOOOP !!!
Quel engagement fort ? Ou comment dénoncer un échec politique sans se mettre à dos les personnes aux responsabilités...

Et selon moi l'échec de la continuité pédagogique, c'est d'abord de penser que ça peut exister.
La continuité pédagogique, c'est tout autant orwellien que l'école inclusive : l'école ne peut se faire à distance autrement que de manière très dégradée, cela n'a rien à voir avec un type particulier d'élèves, mais cela concerne tous les élèves.
C'est déjà une performance remarquable de tenir 1'52. Elle est insupportable.
Entièrement d'accord avec ce que vous et Elaïna dites.
LadyOlenna
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Habitué du forum

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par LadyOlenna Mar 9 Fév 2021 - 19:13
Allez j'ai regardé la vidéo en entier, je vous fais un best of : l'auteure dénonce le fait qu' "un enfant, une fois passé la grille de l'école, devient un élève qui doit suivre le rythme imposé et tant pis pour lui s'il n'est pas disponible pour les apprentissages",  "la parole de l'enfant est trop souvent occultée", "il faut lui donner envie d'apprendre", "des professeurs sont recrutés à 4/20 de moyenne",  il faut "former à la différenciation pédagogique pour gérer les différents élèves d'une même classe", "les professeurs devraient avoir une formation en orthophonie pour remédier aux difficultés", "être qualifié ne signifie pas être formé" et en conclusion, il s'agit d' "ouvrir des possibles"...
C'est dommage car il y a quand même quelques points intéressants dans ce qu'elle soulève.
Danska
Danska
Modérateur

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par Danska Mar 9 Fév 2021 - 19:17
@LadyOlenna a écrit:Allez j'ai regardé la vidéo en entier, je vous fais un best of : l'auteure dénonce le fait qu' "un enfant, une fois passée la grille de l'école, devient un élève qui doit suivre le rythme imposé et tant pis pour lui s'il n'est pas disponible pour les apprentissages",  "la parole de l'enfant est trop souvent occultée", "il faut lui donner envie d'apprendre", "des professeurs sont recrutés à 4/20 de moyenne",  il faut "former à la différenciation pédagogique pour gérer les différents élèves d'une même classe", "les professeurs devraient avoir une formation en orthophonie pour remédier aux difficultés", "être qualifié ne signifie pas être formé" et en conclusion, il s'agit d' "ouvrir des possibles"...
C'est dommage car il y a quand même quelques points intéressants dans ce qu'elle soulève.

Je récapitule : auteur prétentieuse et mal informée, bouquin cher qui aligne les poncifs insupportables... Ça donne envie.

Finalement on devrait peut-être donner le titre du livre, ce fil lui fait décidément une excellente publicité Témoigner sur la situation dans les écoles - Page 2 437980826
Ha@_x
Ha@_x
Érudit

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par Ha@_x Mar 9 Fév 2021 - 19:28
"un enfant, une fois passée la grille de l'école, devient un élève qui doit suivre le rythme imposé et tant pis pour lui s'il n'est pas disponible pour les apprentissages"
Ben oui, c'est le principe en fait : devenir élève.

"la parole de l'enfant est trop souvent occultée"
Pas assez à mon goût, moi je trouve qu'ils parlent encore trop et qu'on les écoute beaucoup trop, sauf dans ma salle de classe bien sûr  Témoigner sur la situation dans les écoles - Page 2 1665347707  Témoigner sur la situation dans les écoles - Page 2 558662839 , faudrait pas déconner..

"il faut lui donner envie d'apprendre"
Je ne suis pas payé pour donner des envies ou pour créer des vocations. Donc l'élève, il doit apprendre, la boucler, et me dire oui monsieur à toute remarque cinglante. Nous mais on est où là ?

"des professeurs sont recrutés à 4/20 de moyenne",
Si c'est une instit' de l'académie de Créteil, elle parle sûrement pour elle.

"former à la différenciation pédagogique pour gérer les différents élèves d'une même classe"
Pas le temps, j'ai un programme à finir, et pas l'envie, je suis prof pas orthomachintruc là !


"ouvrir des possibles"
Je ne suis pas ouvreur mais fermeur de possibles ! Selon vous pourquoi m'a t-on fait PP de 3e ?  Témoigner sur la situation dans les écoles - Page 2 1665347707

Edit : ça existe le smiley Kruella ? Very Happy


Dernière édition par Ha@_x le Mar 9 Fév 2021 - 20:38, édité 1 fois

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Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs
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par henriette Mar 9 Fév 2021 - 19:32
@LadyOlenna a écrit:Allez j'ai regardé la vidéo en entier, je vous fais un best of : l'auteure dénonce le fait qu' "un enfant, une fois passé la grille de l'école, devient un élève qui doit suivre le rythme imposé et tant pis pour lui s'il n'est pas disponible pour les apprentissages",  "la parole de l'enfant est trop souvent occultée", "il faut lui donner envie d'apprendre", "des professeurs sont recrutés à 4/20 de moyenne",  il faut "former à la différenciation pédagogique pour gérer les différents élèves d'une même classe", "les professeurs devraient avoir une formation en orthophonie pour remédier aux difficultés", "être qualifié ne signifie pas être formé" et en conclusion, il s'agit d' "ouvrir des possibles"...
C'est dommage car il y a quand même quelques points intéressants dans ce qu'elle soulève.
Je ne relève que ça : ben voyons. C'est pas comme si orthophoniste c'était un vrai métier à temps plein, hein. Tant qu'à faire, pourquoi pas aussi s'occuper de l'orientation des élèves en lieu et place des Co-psy ? Oh, wait...

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Témoigner sur la situation dans les écoles - Page 2 Empty Re: Témoigner sur la situation dans les écoles

par Benfeu Mar 9 Fév 2021 - 19:39
@LadyOlenna a écrit:Allez j'ai regardé la vidéo en entier, je vous fais un best of : l'auteure dénonce le fait qu' "un enfant, une fois passé la grille de l'école, devient un élève qui doit suivre le rythme imposé et tant pis pour lui s'il n'est pas disponible pour les apprentissages",  "la parole de l'enfant est trop souvent occultée", "il faut lui donner envie d'apprendre", "des professeurs sont recrutés à 4/20 de moyenne",  il faut "former à la différenciation pédagogique pour gérer les différents élèves d'une même classe", "les professeurs devraient avoir une formation en orthophonie pour remédier aux difficultés", "être qualifié ne signifie pas être formé" et en conclusion, il s'agit d' "ouvrir des possibles"...
C'est dommage car il y a quand même quelques points intéressants dans ce qu'elle soulève.

J'ai fait la même synthèse que toi hier. J'ai réussi à me calmer en faisant un tour dehors... Quelques remarques :
- "des professeurs sont recrutés à 4/20 de moyenne" : en attirant avec 1450 € (net) des BAC+5, dans des endroits où ils ne souhaitent pas vivre, et où ils ne peuvent pas (décemment) vivre, on s'attend à quoi ? La crème de la crème ?
- "former à la différenciation pédagogique pour gérer les différents élèves d'une même classe". Nous devons enseigner à un groupe classe pas à 30 individualités.
- "les professeurs devraient avoir une formation en orthophonie pour remédier aux difficultés". Et le double salaire qui va avec ? Ah oui et l'autorisation automatique de cumul? L'orthophonie relève du domaine du SOIN, ce n'est pas du soutien scolaire. Les orthophonistes suivent maintenant 5 années d'étude et nous en quoi 2 semaines on les remplacerait? J'ai 13 classes cette année, à raison de 2 élèves avec un trouble avéré, je ferais donc un mi-temps d'orthophoniste. Ça va coûter un pognon de dingue ! Chacun son métier.
- "être qualifié ne signifie pas être formé". D'après le Larousse être qualifié signifie : "avoir les connaissances et les capacités requises pour l'exercice de son métier". Je suis donc formé à l'exercice du métier d'enseignant pas d'éducateur spécialisé ou d'AESH. Arrêtons les économies sur le dos des plus fragiles.
- "ouvrir des possibles" : sic. Ouvrir sur de possibles économies ?

A vomir.
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par maldoror1 Mar 9 Fév 2021 - 19:51
Merci à vous pour ces résumés. En effet la teneur du livre est édifiante...

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Marcelle Duchamp
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par Marcelle Duchamp Mar 9 Fév 2021 - 20:28
@henriette a écrit:
@LadyOlenna a écrit:Allez j'ai regardé la vidéo en entier, je vous fais un best of : l'auteure dénonce le fait qu' "un enfant, une fois passé la grille de l'école, devient un élève qui doit suivre le rythme imposé et tant pis pour lui s'il n'est pas disponible pour les apprentissages",  "la parole de l'enfant est trop souvent occultée", "il faut lui donner envie d'apprendre", "des professeurs sont recrutés à 4/20 de moyenne",  il faut "former à la différenciation pédagogique pour gérer les différents élèves d'une même classe", "les professeurs devraient avoir une formation en orthophonie pour remédier aux difficultés", "être qualifié ne signifie pas être formé" et en conclusion, il s'agit d' "ouvrir des possibles"...
C'est dommage car il y a quand même quelques points intéressants dans ce qu'elle soulève.
Je ne relève que ça : ben voyons. C'est pas comme si orthophoniste c'était un vrai métier à temps plein, hein. Tant qu'à faire, pourquoi pas aussi s'occuper de l'orientation des élèves en lieu et place des Co-psy ? Oh, wait...

Déjà que pour être Ortho c’est un concours et un bac + 5 et que leur niveau n’est reconnu qu’en tant que bac+3, je pense que les orthophonistes seraient ravis de voir qu’une petite formation sur le PAF permettrait de devenir en 12h un professionnel de santé.
On marche sur la tête là!

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Je m’excuse par avance des fautes d’accord, de grammaire, de syntaxe et de conjugaison que je peux laisser passer dans mes écrits. Je suis aphasique et je réapprends à écrire depuis 2 ans.
Verdurette
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par Verdurette Mar 9 Fév 2021 - 20:35


@Ha@_x a écrit:
@LadyOlenna a écrit: "un enfant, une fois passée la grille de l'école, devient un élève qui doit suivre le rythme imposé et tant pis pour lui s'il n'est pas disponible pour les apprentissages"
Ben oui, c'est le principe en fait : devenir élève.

@LadyOlenna a écrit:"la parole de l'enfant est trop souvent occultée"
Pas assez à mon goût, moi je trouve qu'ils parlent encore trop et qu'on les écoute beaucoup trop, sauf dans ma salle de classe bien sûr  Témoigner sur la situation dans les écoles - Page 2 1665347707  Témoigner sur la situation dans les écoles - Page 2 558662839 , faudrait pas déconner..

@LadyOlenna a écrit:"il faut lui donner envie d'apprendre"
Je ne suis pas payé pour donner des envies ou pour créer des vocations. Donc l'élève, il doit apprendre, la boucler, et me dire oui monsieur à toute remarque cinglante. Nous mais on est où là ?

@LadyOlenna a écrit: "des professeurs sont recrutés à 4/20 de moyenne",
Si c'est une instit' de l'académie de Créteil, elle parle sûrement pour elle.

@LadyOlenna a écrit:"former à la différenciation pédagogique pour gérer les différents élèves d'une même classe"
Pas le temps, j'ai un programme à finir, et pas l'envie, je suis prof pas orthomachintruc là !


@LadyOlenna a écrit:"ouvrir des possibles"
Je ne suis pas ouvreur mais fermeur de possibles ! Selon vous pourquoi m'a t-on fait PP de 3e ?  Témoigner sur la situation dans les écoles - Page 2 1665347707

Edit : ça existe le smiley Kruella ? Very Happy

La façon de présenter les citations (et donc d'y répondre) me gêne un peu : les propos rapportés ne sont pas ceux de LadyOlenna, mais ceux de l'auteur du livre synthétisés par Lady Olenna. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Danska
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Modérateur

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par Danska Mar 9 Fév 2021 - 20:38
Mais @Ha@_x répond justement à ces propos rapportés, ce n'est pas LadyOlenna qui est visée !
Ha@_x
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Érudit

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par Ha@_x Mar 9 Fév 2021 - 20:40
Pas faux, édité donc.

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LadyOlenna
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par LadyOlenna Mar 9 Fév 2021 - 20:42
Merci de votre sollicitude fleurs Razz
Ha@_x
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Érudit

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par Ha@_x Mar 9 Fév 2021 - 20:52
Spoiler:
Je l'ai toujours dit, mais on a toujours pris trop de pincettes avec les chefs d'établissement sur ce forum  Very Happy , du coup ils se sentent beaucoup trop à l'aise, alors que c'est exactement comme avec les élèves, tu leur tends la main et ils te bouffent le bras  Very Happy

Si vous me cherchez je suis déjà dehors...

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Verdurette
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par Verdurette Mar 9 Fév 2021 - 20:53
J'avais un doute, émis peut-être comme un cheveu sur la soupe, mais comme, précisément, la soupe rapportée par LadyOlenna était assez indigeste...
Désolée si c'était malvenu. Et revenons à la soupe au sujet.
Halybel
Halybel
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par Halybel Mer 10 Fév 2021 - 9:16
Mon engagement dépasse ce cadre, j'essaie d'avoir une vision à plus long terme. A méditer....


Si l'engagement de l'auteur, qui dit avoir évolué 20ans dans le 93, se résume à ce genre de poncifs complètement déconnectés de la réalité, je me dis qu'elle a dû bosser dans des endroits bien dorés du 93, car un an dans certaines écoles suffit pour voir que l'école inclusive est une vaste blague, et qu'en rep+ on est déjà un peu psy, assistant social, orthophoniste et j'en passe.

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Je soigne ma dyslexie pardon si elle ressort trop parfois.

On ne fait pas bouger les choses en dressant seulement des constats.
Subir ou agir, la vie est une question de choix.
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pailleauquebec
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par pailleauquebec Mer 10 Fév 2021 - 9:37
Je pense que vous êtes un peu durs. Notre collègue est certainement de bonne volonté et a certainement travaillé auprès d'enfants qui ont de grandes difficultés.
De plus, elle n'est pas d'une génération qui maîtrise les codes pour communiquer sur un forum.

Il me semble qu'elle a eu une sorte de fin de carrière "dorée" et a pu faire de la recherche en éducation sur sa fin de carrière. Elle a donc été repérée pour ses idées qui vont dans le sens des idées actuelles et a certainement œuvré dans ce sens en toute bonne foi.

Ce qui m'inquiète c'est la capacité de l'institution et de ces "petits milieux" de la recherche, des inspecteurs, de l'Espe, des conseilleurs et autres formateurs à tourner en vase clos et à, en toute bonne foi, finir par se convaincre qu'ils sont dans le vrai. La recherche, ce n'est pas cela.

Du coup son arrivée sur le forum s'apparente à un atterrissage dans "l'autre monde", celui qui n'est pas formaté, celui aussi où l'on dit ce que l'on pense, et où l'on ne pense pas toujours ce qu'on nous demande de penser. Celui aussi où il est inutile d'asséner des éléments de langage pré-formatés EN.

Le dialogue sera difficile entre la colère des enseignants de terrain qui mesurent combien l'école inclusive est dramatique et violente et notre chercheuse qui a adopté l'idéologie des cadres de l'EN.

Et pourtant il y aurait un grand intérêt à ce que ce dialogue ait lieu car on ne peut pas continuer l'école inclusive. Je rêve du monde où les formateurs, chercheurs, inspecteurs et autres conseillers accepteront de venir débattre de leurs idées d'égal à égal. Ce jour là on aura fait un grand pas en avant.
Marcelle Duchamp
Marcelle Duchamp
Érudit

Témoigner sur la situation dans les écoles - Page 2 Empty Re: Témoigner sur la situation dans les écoles

par Marcelle Duchamp Mer 10 Fév 2021 - 10:14
Tes 3 derniers paragraphes sont tout à fait mon état d’esprit.
J’ai rencontré quelques charges de mission en arts plastiques qui faisaient ça dans l’académie de Versailles et c’était constructif et intéressant

_________________
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Halybel
Halybel
Fidèle du forum

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par Halybel Mer 10 Fév 2021 - 10:41
@pailleauquebec a écrit:Je pense que vous êtes un peu durs. Notre collègue est certainement de bonne volonté et a certainement travaillé auprès d'enfants qui ont de grandes difficultés.
De plus, elle n'est pas d'une génération qui maîtrise les codes pour communiquer sur un forum.

Il me semble qu'elle a eu une sorte de fin de carrière "dorée" et a pu faire de la recherche en éducation sur sa fin de carrière. Elle a donc été repérée pour ses idées qui vont dans le sens des idées actuelles et a certainement œuvré dans ce sens en toute bonne foi.

Ce qui m'inquiète c'est la capacité de l'institution et de ces "petits milieux" de la recherche, des inspecteurs, de l'Espe, des conseilleurs et autres formateurs à tourner en vase clos et à, en toute bonne foi, finir par se convaincre qu'ils sont dans le vrai. La recherche, ce n'est pas cela.

Du coup son arrivée sur le forum s'apparente à un atterrissage dans "l'autre monde", celui qui n'est pas formaté, celui aussi où l'on dit ce que l'on pense, et où l'on ne pense pas toujours ce qu'on nous demande de penser. Celui aussi où il est inutile d'asséner des éléments de langage pré-formatés EN.

Le dialogue sera difficile entre la colère des enseignants de terrain qui mesurent combien l'école inclusive est dramatique et violente et notre chercheuse qui a adopté l'idéologie des cadres de l'EN.

Et pourtant il y aurait un grand intérêt à ce que ce dialogue ait lieu car on ne peut pas continuer l'école inclusive. Je rêve du monde où les formateurs, chercheurs, inspecteurs et autres conseillers accepteront de venir débattre de leurs idées d'égal à égal. Ce jour là on aura fait un grand pas en avant.

OH mais c'est là tout le problème. Comment on en arrive à un tel déni de réalité ? Je suis désolé mais j'ai plus l'impression que ce formatage est voulu car il amène derrière des évolutions de carrière. Si elle vend bien son livre elle gagne des sous, et derrière obtient une crédibilité et des postes plus importants.
Je me trompe sûrement mais je vois plus des gens qui veulent gravir des échelons peut importe si il doivent piétiner leurs idées. Tu ne peux pas avoir bosser 20 ans en Seine Saint Denis et croire dur comme fer au paradigme décrit dans le livre.

Je ne peux pas croire qu'on soit aussi aveugle.

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Je soigne ma dyslexie pardon si elle ressort trop parfois.

On ne fait pas bouger les choses en dressant seulement des constats.
Subir ou agir, la vie est une question de choix.
Verdurette
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Témoigner sur la situation dans les écoles - Page 2 Empty Re: Témoigner sur la situation dans les écoles

par Verdurette Jeu 11 Fév 2021 - 7:06
@pailleauquebec a écrit:  De plus, elle n'est pas d'une génération qui maîtrise les codes pour communiquer sur un forum.

Ce qui m'inquiète c'est la capacité de l'institution et de ces "petits milieux" de la recherche, des inspecteurs, de l'Espe, des conseilleurs et autres formateurs à tourner en vase clos et à, en toute bonne foi, finir par se convaincre qu'ils sont dans le vrai. La recherche, ce n'est pas cela.

Du coup son arrivée sur le forum s'apparente à un atterrissage dans "l'autre monde", celui qui n'est pas formaté, celui aussi où l'on dit ce que l'on pense, et où l'on ne pense pas toujours ce qu'on nous demande de penser. Celui aussi où il est inutile d'asséner des éléments de langage pré-formatés EN.

Le dialogue sera difficile entre la colère des enseignants de terrain qui mesurent combien l'école inclusive est dramatique et violente et notre chercheuse qui a adopté l'idéologie des cadres de l'EN.

Et pourtant il y aurait un grand intérêt à ce que ce dialogue ait lieu car on ne peut pas continuer l'école inclusive. Je rêve du monde où les formateurs, chercheurs, inspecteurs et autres conseillers accepteront de venir débattre de leurs idées d'égal à égal. Ce jour là on aura fait un grand pas en avant.

C'est un détail, mais on doit avoir à peu près le même âge  (l'auteur et moi). Témoigner sur la situation dans les écoles - Page 2 2289946511  Very Happy

Je me suis fadé la vidéo. Tout ce qu'elle dit n'est pas faux ... même si je rejoins totalement Pailleauquebec sur cet usage du jargon espéien qui nous met à cran avant même d'écouter.  Elle a certainement raison quand elle évoque le fossé (que dis-je, l'océan, la faille abyssale) entre les prescriptions "idéales" et la réalité du terrain, et je pense qu'elle l'a vécu. Mais là où mes oreilles commencent à fumer c'est lorsqu'elle affirme en substance  que "tout enfant qui passe la porte de l'école doit suivre (marche ou crève) et tant pis si ..." et que NOUS serions maltraitants en obligeant tout le monde à faire la même chose.

Là, clairement, c'est mettre sur le dos des enseignants une maltraitance ou une non-traitance qu'ils sont les premiers à signaler et condamner.
QUI a décrété le passage automatique dans la classe supérieure qu'on ait le niveau ou pas ?
QUI réunit dans une même classe, au nom d'une logique purement numérique n élèves/classe des élèves dont les problématiques sont très différentes, et pour lesquels il faudrait être simultanément psy, éduc spé, orthophoniste, contourner les divers dys, parler la langue des signes ou lire le braille, tout en faisant réussir le reste de la cohorte ?
QUI détruit les RASED, les psy-EN, et autres dispositifs d'aide ?

Et comment aider les élèves aux difficultés non diagnostiquées ou niées qui  nous arrivent sans projet ? Et même pour un élève qui bénéficie d'un projet, inclure un élève, ce n'est pas juste le mettre dans une classe lambda avec (dans le meilleur des cas) un AESH plus ou moins bien formé (certains sont géniaux mais d'autres catastrophiques)  et un papelard indiquant vaguement quoi faire, c'est vérifier que tout cela est réalisable hic et nunc. Peut-on imaginer que l'inclusion aura l'effet d'un bain dans une fontaine de Lourdes  par le miracle de Saint PPRE, de Saint PPS, de Saint PAI et de Saint PAP ?

Enfin, comme dit plus haut, s'il faut plusieurs années de formation (et fort sélective) pour devenir pédopsychiatre, orthophoniste, psychomotricien, qui TOUS travaillent en relation duelle donc avec un élève en difficulté à la fois, (ou bien fait le même type de travail avec un petit groupe ayant les mêmes difficultés, comme dans un établissement spécialisé) comment peut-on oser dire qu'une "formation" de quelques heures nous aidera à devenir tout cela en même temps, et à le mettre en pratique simultanément avec plusieurs élèves en difficulté ? C'est, ni plus ni moins, de l'escroquerie intellectuelle.  
Et ce qui me met vraiment en colère, c'est qu'on essaie encore de se défausser sur les méchants enseignants qui ne veulent pas aider les pauvres élèves en difficulté, qui refusent, les vilains, les paresseux,  de s'emparer des merveilleux dispositifs qu'on leur propose, ah oui, c'est vrai, j'ai oublié Saint PIAL qui est censé remplacer tout ce qu'on a sabordé et qui, sans être miraculeux, marchait un peu.  Et donc qui vont refuser a priori d'utiliser les solutions du bouquin.

J'ai entendu récemment, dans le cadre de la crise sanitaire et pas spécifiquement à propos de l'école,  je ne sais plus qui tenir les propos suivants que j'ai trouvés très justes, (je cite le contenu de mémoire, je n'ai pas retrouvé la citation) : "Une société qui ne s'occupe pas de ses aînés perd son âme, mais une société qui ne s'occupe pas de sa jeunesse sacrifie son avenir".  

Et à ceux qui objectent qu'on réforme parce que ça coûte cher, je les renverrai à de savantes études économiques (américaines entre autres, donc pas forcément philanthropiques) , notamment celles de James Heckman, qui montrent l'intérêt d'investir dans l'éducation. Mais ça demande de la patience, le temps de l'éducation étant un temps long.  

James Heckman a écrit:Tels que les programmes sont construits actuellement, les interventions menées précocement dans le cycle de vie des enfants défavorisés sont beaucoup plus rentables d’un point de vue économique que les interventions ultérieures, telles que les réductions des ratios élèves-enseignant, les services publics de formation à un emploi, les programmes de réhabilitation des détenus, les programmes d’alphabétisation des adultes, les régimes de perfectionnement, ou les dépenses en faveur de la police.

http://www.unesco.org/new/fr/media-services/single-view/news/interview_with_professor_james_heckman_noted_scholar_and_no/
Cléopatra2
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par Cléopatra2 Jeu 11 Fév 2021 - 7:13
J'ai une élève qui est très mauvaise. On apprend là qu'elle a eu un PAP au collège et qu'elle est dysorthographique. Soit. La mère nous demande de mettre en place le PAP désormais. Re ok. Je lis le résumé du PAP du collège qui dit : lenteur de compréhension et d'exécution.
Et là j'hallucine. On ne peut être que maltraitants envers une élève "lente" qui est en 2de générale. Il lui est impossible de suivre les programmes demandés mais elle est là.
Franchement, à part ne pas évaluer l'orthographe et lui réexpliquer les consignes, que puis-je faire? Je ne vais pas combler sa lenteur cognitive et ce n'est pas le rôle du lycée général.
Bref. J'ai pensé à ce topic en lisant hier ce PAP.
Elberta
Elberta
Niveau 10

Témoigner sur la situation dans les écoles - Page 2 Empty Re: Témoigner sur la situation dans les écoles

par Elberta Jeu 11 Fév 2021 - 8:16
@Elaïna a écrit:
Bon plus sérieusement : en ce qui me concerne, je ne veux pas "inclure" des élèves qui ne peuvent pas l'être. Et je ne veux pas être "formée à accueillir les élèves particuliers". Je veux qu'on me donne les moyens de faire mon boulot et qu'on donne les moyens à des institutions spécialisées de faire le leur : accueillir les élèves non scolarisables dans une école normale.
Je vais faire un parallèle : si vous êtes en train de faire une campagne de mails urgents dans votre boulot (renouvellement de tous les contrats de la boîte par exemple), et que toutes les 5 minutes vous avez une panne internet qui bloque tout le système (genre comme l'hyperactif qui hurle des insultes toutes les trente secondes... ou le pénible qui conteste, râle, crie toutes les cinq minutes...) ... Si on vient vous voir en vous disant "haaannnnnn, j'ai la solution, vous allez avoir une formation sur envoyer des mails sans internet", vous faites quoi ? Vous pétez un câble ? Ben ouais.
Alors oui, moi j'en ai marre qu'on vienne m'expliquer que je suis une méchante qui fait rien qu'à pas vouloir inclure des pauv piti zélèves. Je ne veux plus qu'on veuille jouer sur la corde sensible "mais avec une petite formation ça va aller". Non, j'ai passé un concours pour faire des cours à des élèves en groupe. Si j'avais voulu faire infirmière ou éduc spé, j'aurais pas passé l'agreg.

La formation à l'école autrement, je ne peux plus.

Exactement !
Madame_Prof
Madame_Prof
Empereur

Témoigner sur la situation dans les écoles - Page 2 Empty Re: Témoigner sur la situation dans les écoles

par Madame_Prof Jeu 11 Fév 2021 - 8:33
@Elaïna a écrit:
Bon plus sérieusement : en ce qui me concerne, je ne veux pas "inclure" des élèves qui ne peuvent pas l'être. Et je ne veux pas être "formée à accueillir les élèves particuliers". Je veux qu'on me donne les moyens de faire mon boulot et qu'on donne les moyens à des institutions spécialisées de faire le leur : accueillir les élèves non scolarisables dans une école normale.
Je vais faire un parallèle : si vous êtes en train de faire une campagne de mails urgents dans votre boulot (renouvellement de tous les contrats de la boîte par exemple), et que toutes les 5 minutes vous avez une panne internet qui bloque tout le système (genre comme l'hyperactif qui hurle des insultes toutes les trente secondes... ou le pénible qui conteste, râle, crie toutes les cinq minutes...) ... Si on vient vous voir en vous disant "haaannnnnn, j'ai la solution, vous allez avoir une formation sur envoyer des mails sans internet", vous faites quoi ? Vous pétez un câble ? Ben ouais.
Alors oui, moi j'en ai marre qu'on vienne m'expliquer que je suis une méchante qui fait rien qu'à pas vouloir inclure des pauv piti zélèves. Je ne veux plus qu'on veuille jouer sur la corde sensible "mais avec une petite formation ça va aller". Non, j'ai passé un concours pour faire des cours à des élèves en groupe. Si j'avais voulu faire infirmière ou éduc spé, j'aurais pas passé l'agreg.

La formation à l'école autrement, je ne peux plus.

Tu parles de quels élèves exactement Elaïna ? Parce que, la plupart des élèves à BEP sont tout à fait scolarisables et sont déjà dans nos classes, il ne s'agit même plus de les "inclure", mais de tenir compte de leurs BEP. Une majorité d'entre eux peut suivre une scolarité normale avec quelques aménagements et quelques attentions particulières. Du coup, on doit les envoyer en institution pour ne pas s'embêter et parce que tu n'as pas "envie" ? Il y a un tas de trucs que tu dois faire dont tu n'as pas envie. Certaines missions ont quand même plus de sens que d'autres. Les exemples que tu cites sont complètement caricaturaux. Tu as sûrement la chance d'avoir des enfants parfaitement "sains", qui peuvent suivre une scolarité banale, mais de là à dire qu'on ne doit pas se pencher sur la question de l'école inclusive, que ce n'est pas notre boulot, qu'on ne doit pas accueillir une diversité d'élèves... Ben franchement, c'est pas ma conception du métier. Bon, je ne suis pas agrégée, je ne travaille pas dans un lycée favorisé, et je n'ai aucune envie d'avoir des classes sans diversité, sans particularités, où les élèves ne sont vus qu'au travers du prisme du "groupe".

Je précise que je réponds au message d'Elaïna seulement, et que je ne défends pas l'auteure du fil ni son ouvrage, et que non, je ne dis pas que l'école inclusive est une réussite actuellement, ni que tous les élèves à BEP en difficulté doivent passer en 2nde GT.

_________________
2017-2021 - 10ème établissement, en poste fixe ! Et, militante (encore, malgré tout...) ! 
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2012-2013 - Année de stage en collège
Anda91
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Témoigner sur la situation dans les écoles - Page 2 Empty Re: Témoigner sur la situation dans les écoles

par Anda91 Jeu 11 Fév 2021 - 8:57
L'inclusion, elle est surtout problématique au "collège unique". Au lycée, la majorité des élèves à problèmes cognitifs sont dans des structures plus légères.

En Rep, j'ai 50% de mes classes qui iront en pro. Les élèves qui allaient dans une ancienne 'S' étaient de l'ordre de 10%.
J'aimerai bien savoir comment je pourrais faire plus d'effort pour 'inclure' mes 30 élèves par classe. Rien qu'avec les PAP qui sont rédigés plus ou moins sans les professeurs, j'ai des injonctions et des 'ordres' qui sont extrêmement chronophages (cela va de taper l'intégralité des cours, à faire des fiches, des devoirs aménagés de plusieurs types, de devoir reformuler oralement pour plusieurs élèves par classe en même temps alors que les autres sont élèves sont entrain de travailler à côté...).

Quand on demande de l'aide, l'institution me parle de différenciation. La différenciation n'est pas un remède, c'est le nom que l'on pose sur le problème. Je trouve cela très révélateur que l'on ait érigé un problème en solution...
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