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par Iphigénie Ven 26 Fév 2021 - 8:28
Mais les censeurs étaient tout, sauf bêtes! ( je pense aux élèves qui expliquent que LF fait parler des animaux pour ne pas qu’on voie qu’il parle des hommes de la cour...)
Parfois comme Malesherbes au XVIIIe ils sont même très utiles à l’avancée des idées: tout est plus complexe qu’on ne croit en effet .
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par Elaïna Ven 26 Fév 2021 - 9:07
Je suis bien d'accord avec toi.
Après le souci c'est de l'expliquer aux élèves justement. Ce qui se joue souvent ce sont des affaires politiques et culturelles extrêmement compliquées. Ca vaut par exemple pour l'affaire du chevalier de La Barre, c'est beaucoup plus complexe qu'une affaire de manque de tolérance religieuse, mais qui va se coltiner l'explication sur le conflit entre le roi et les parlements au xviii e siècle, la place du jansénisme etc ? Peu de monde pour ne pas dire personne, donc on continue de véhiculer des clichés simplistes sur un Ancien régime bêtement obscurantiste et intolérant.

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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par Cécilia Ven 26 Fév 2021 - 9:19
Votre discussion est passionnante! Je suis toujours très gênée moi aussi quand un élève explique doctement que les animaux de LF permettent d'éviter la censure, ou les persans de Montesquieu... comme si les lecteurs idiots des siècles passés se laissaient abuser, comme s'il avait fallu attendre le XXIe siècle pour découvrir dans le lion une figure du roi... J'explique vaguement que c'est un subtil jeu d'équilibre entre ce qu'on a le droit le faire, une réflexion oblique, et ce qu'on n'a pas le droit de faire, une critique directe, entre contrôle et libéralité, mais mes explications ne sont peut-être pas très justes, et en tout cas elles ne sont pas très documentées.
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par Elaïna Ven 26 Fév 2021 - 9:32
Oui c'est pareil pour l'élève qui explique que Figaro ça se passe en Espagne parce que c'est pour pas se faire censurer (genre le chancelier de France serait trop bête pour ne pas avoir vu la feinte).
A titre personnel j'explique (mais je ne suis pas prof de lettres) qu'il s'agit plutôt d'une reprise des traditions antiques de fables avec les animaux, et plus généralement d'une forme de captatio benevolentiae... Si LF faisait un gros traité sur les moeurs en latin, ça serait très ch*, alors que la petite fable, ça passe bien, ça fait exotique, c'est tout de suite plus attrayant... En gros, c'est l'idée de dépayser son lecteur pour l'attirer davantage. Un peu comme quand Patrice Leconte réalise Ridicule... il ne veut pas faire un documentaire sur le XVIIIe siècle, d'ailleurs le film raconte un peu n'importe quoi sur le plan historique (mais est-ce grave ? non), il ne veut pas non plus échapper à la censure (laquelle ?), mais le film en costumes est un moyen pour lui d'exercer son talent (filmer des costumes, des lumières, un maquillage etc), de surprendre le spectateur et de le faire aussi un peu changer d'air.

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par Cécilia Ven 26 Fév 2021 - 9:41
Une convention esthétique, oui, en plus d'une convention morale.
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par Elaïna Ven 26 Fév 2021 - 9:44
Si ça vous intéresse, je vous conseille vivement le vieux livre de Marc Fumaroli sur La Fontaine : Le Poète et le Roi. Très très bien, sur les réseaux de La Fontaine, notamment ses liens avec les créatures de Fouquet. ça reprend bien toutes ces questions de censure et de positionnement des hommes de lettres par rapport au pouvoir royal.

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par Hannibal Ven 26 Fév 2021 - 9:46
Au passage, chose amusante : le 1er livre censuré au XVI° fut..
la Bible !
Plus exactement sa traduction, parce qu'il n'était pas jugé bon que des fidèles se missent à interpréter par eux-mêmes une parole de Dieu trop compliquée pour eux, d'une part, et d'autre part parce que traduire la Bible était une idée et une pratique de luthériens.


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par Clecle78 Ven 26 Fév 2021 - 9:51
@Elaïna a écrit:Si ça vous intéresse, je vous conseille vivement le vieux livre de Marc Fumaroli sur La Fontaine : Le Poète et le Roi. Très très bien, sur les réseaux de La Fontaine, notamment ses liens avec les créatures de Fouquet. ça reprend bien toutes ces questions de censure et de positionnement des hommes de lettres par rapport au pouvoir royal.
Elaina tu pourrais en dire un peu plus sur les rapports entre La Fontaine et Fouquet ? Je n'ai pas le livre de Fumaroli et je prépare justement un texte de La Fontaine en hlp ?
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par Elaïna Ven 26 Fév 2021 - 10:16
@Clecle78 a écrit:
@Elaïna a écrit:Si ça vous intéresse, je vous conseille vivement le vieux livre de Marc Fumaroli sur La Fontaine : Le Poète et le Roi. Très très bien, sur les réseaux de La Fontaine, notamment ses liens avec les créatures de Fouquet. ça reprend bien toutes ces questions de censure et de positionnement des hommes de lettres par rapport au pouvoir royal.
Elaina tu pourrais en dire un peu plus sur les rapports entre La Fontaine et Fouquet ? Je n'ai pas le livre de Fumaroli et je prépare justement un texte de La Fontaine en hlp ?

Deux recensions/résumés du livre :

http://ranumspanat.com/fumaroli.html
https://www.persee.fr/doc/lefab_0996-6560_1997_num_9_1_1003_t1_0109_0000_1

L'idée générale c'est que La Fontaine, jeune homme, prend part à la vie culturelle bouillonnante autour du Surintendant des Finances Nicolas Fouquet, qui agit en grand prince et mécène, protecteur des arts et des lettres. La chute de Fouquet occupe une place fondamentale dans le livre de Fumaroli, parce qu'elle constitue un tournant dans la vie de LF.
Fouquet prend trop de place. Et pour Louis XIV, il est encombrant, par sa richesse, mais aussi en tant qu'ancienne créature de Mazarin. Or Mazarin, qui vient de mourir, s'en est mis plein les fouilles notamment grâce aux conseils de Fouquet et Colbert, et cette fabuleuse fortune a été léguée par Mazarin à son filleul, le roi. Donc il s'agit aussi de ne pas jeter le doute sur la fortune de Mazarin, et, si doute il peut y avoir, le rejeter sur ses conseillers (c'est toujours le même discours en politique : c'est la faute aux fusibles, en fait). Colbert qui a très peur pour ses fesses décide d'attaquer le premier et de charger Fouquet pour se mettre à l'abri. ça tombe bien, Louis XIV a Fouquet dans le nez, pour des tas d'autres raisons (la fâcheuse tendance à confondre son fric et les caisses de l'Etat, son attitude de grand seigneur à Vaux, ses fortifications à Belle Ile etc). Donc on en arrive au procès et à la condamnation de Fouquet. La Fontaine fait partie de tous ces gens qui ont pris fait et cause pour le surintendant, et forcés ensuite de se faire oublier quelques temps.
Par la même occasion, Louis XIV récupère la place de premier mécène de France, et supprime la charge de surintendant des finances qui donnait un pouvoir considérable à son détenteur (Colbert n'a été "que" contrôleur général des finances).
Selon Fumaroli, LF évolue en quelques mois, comprenant qu'il n'a rien à attendre d'une vie culturelle dirigée par le roi. Son caractère le pousse à vivre dans les zones grises de la vie culturelle, avec des gens qui sentent un peu le soufre (des jansénistes, des libertins etc). Pour autant il n'est pas non plus complètement en marge : ne serait-ce que par sa charge de maître des eaux et forêts, il est lui-même serviteur du roi, donc il participe au système - de même qu'il est protégé par Madame de Montespan, grande amatrice de lettres, qu'il appartient à l'Académie française, etc. Mais il garde une certaine distance avec le pouvoir royal dont il se méfie - il faut peut-être interpréter son engagement comme "ancien" contre les "modernes" ainsi. La conversion à la fin de sa vie (le cilice, tout ça) n'est pas très étonnante dans un contexte de relative solitude et d'amertume chez un homme vieillissant.

Le souci dans le livre de Fumaroli c'est l'image très noire qu'il donne de Louis XIV (bureaucrate, étriqué, vindicatif, tout droit tiré de Saint Simon) et qui devrait être corrigée, néanmoins le portrait d'un poète en semi-marge est très bien brossé.


Dernière édition par Elaïna le Ven 26 Fév 2021 - 10:20, édité 1 fois

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par Clecle78 Ven 26 Fév 2021 - 10:20
Super intéressant ! Merci beaucoup Elaina, ça confirme ce que je pensais dire et j'essaierai de lire le livre à l'occasion. Intéressante aussi la vision de Louis 14 assez péjorative visiblement.
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par Elaïna Ven 26 Fév 2021 - 10:32
(J'ai un peu édité pour ajouter quelques éléments).

Sur Louis XIV, c'est vraiment l'héritage de Saint Simon et de sa hargne pour le roi ("un esprit au-dessous du médiocre" etc). Or on a largement de quoi montrer que Louis XIV était largement mieux que ça - rien que le fait de choisir pour maîtresses des femmes comme Madame de Montespan ou Madame de Maintenon montre qu'il apprécie les qualités intellectuelles, l'art de la conversation, les lettres etc. Son goût pour Molière montre aussi que Louis XIV pratique relativement bien l'art de l'auto-dérision (apparemment, Le Bourgeois Gentilhomme, c'est aussi une allusion déguisée à un épisode de l'histoire diplomatique à la cour, donc Monsieur Jourdain pourrait être le roi lui-même, qui ne l'aurait pas mal pris).

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par Clecle78 Ven 26 Fév 2021 - 11:31
Merci pour ce complément d'information. Du coup c'est un peu étonnant que Fumaroli n'ait pas questionné davantage la vision malveillante de Saint Simon.
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par Elaïna Ven 26 Fév 2021 - 12:00
Je pense que ce n'est pas trop son sujet... Et s'il a tort sur l'esprit étriqué du roi, il n'a pas tort sur le côté autoritaire de la monarchie, qui a laissé certains éléments sur le côté (même si là encore tout ça est relatif, on n'est évidemment pas dans un régime dictatorial).

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par Elyas Ven 26 Fév 2021 - 12:19
Je suis sur le bon fil. Donc, Elaïna, tu as donné envie à quelqu'un qui déteste la moderne de lire un livre de moderne. Je vais acheter le livre sur La Fontaine dont tu as écrit un beau résumé. Je ne sais pas si je dois te remercier mais la moderne peut te remercier.
Delia
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par Delia Ven 26 Fév 2021 - 13:01
@Hannibal a écrit:Au passage, chose amusante : le 1er livre censuré au XVI° fut..
la Bible !
Plus exactement sa traduction, parce qu'il n'était pas jugé bon que des fidèles se missent à interpréter par eux-mêmes une parole de Dieu trop compliquée pour eux, d'une part, et d'autre part parce que traduire la Bible était une idée et une pratique de luthériens.


Il était interdit aux fidèles de lire une traduction de la Bible hors de la présence d'un prêtre, sauf si le fidèlé était assez bon latiniste pour lire la Vulgate... C'est un des canons du concile de Trente.

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par Oudemia Ven 26 Fév 2021 - 13:08
Ne pas oublier cependant la grande diffusion des Bibles moralisées, autrement dit le recueil des extraits principaux, ce qu'on appelait encore dans ma jeunesse Récits tirés de l'Histoire sainte ; cela nuance considérablement cette "interdiction".
Qui ne s'appliquait pas, je crois, aux Évangiles, ni aux Psaumes, mais visait surtout l'Ancien testament dans son ensemble.
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par Elaïna Ven 26 Fév 2021 - 14:20
@Elyas a écrit:Je suis sur le bon fil. Donc, Elaïna, tu as donné envie à quelqu'un qui déteste la moderne de lire un livre de moderne. Je vais acheter le livre sur La Fontaine dont tu as écrit un beau résumé. Je ne sais pas si je dois te remercier mais la moderne peut te remercier.

Ah ben à vot' service Smile

La moderne c'est la vie.

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par Elaïna Ven 26 Fév 2021 - 14:29
@Delia a écrit:
@Hannibal a écrit:Au passage, chose amusante : le 1er livre censuré au XVI° fut..
la Bible !
Plus exactement sa traduction, parce qu'il n'était pas jugé bon que des fidèles se missent à interpréter par eux-mêmes une parole de Dieu trop compliquée pour eux, d'une part, et d'autre part parce que traduire la Bible était une idée et une pratique de luthériens.


Il était interdit aux fidèles de lire une traduction de la Bible hors de la présence d'un prêtre, sauf si le fidèlé était assez bon latiniste pour lire la Vulgate... C'est un des canons du concile de Trente.

C'est plus compliqué. Le Concile de Trente n'a pas tranché la question. Les éditions en vernaculaire sont mises à l'Index, n'empêche que des tas de gens lisent la  Bible en vernaculaire à partir du XVIIe siècle - en particulier la Bible de Lemaistre de Sacy qui est très répandue.

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par Delia Ven 26 Fév 2021 - 15:03
@Oudemia a écrit:Ne pas oublier cependant la grande diffusion des Bibles moralisées, autrement dit le recueil des extraits principaux, ce qu'on appelait encore dans ma jeunesse Récits tirés de l'Histoire sainte ; cela nuance considérablement cette "interdiction".
Qui ne s'appliquait pas, je crois, aux Évangiles, ni aux Psaumes, mais visait surtout l'Ancien testament dans son ensemble.


L'Histoire Sainte est à la Bible ce qu'une adaptation filmique est au livre : un pur succédané qui évite le recours au texte. La Bible moralisée est tout autre chose, à en croire wikipédia :
Une Bible moralisée est un type de manuscrit biblique enluminé datant de la fin du Moyen Âge (XIIIe au XVe siècles) qui consiste en la reprise de versets de la bible en latin, accompagnés de commentaires prodiguant des leçons de morale et systématiquement associés à des miniatures illustrant ces extraits

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par Elaïna Ven 26 Fév 2021 - 15:09
Ben oui mais le succédané n'est pas non plus à mépriser.
De toute façon, le recours au texte étant rare jusqu'au XVIIIe siècle dans les pays majoritairement catholiques, le problème ne se posait que très modérément. Les choses ne commencent vraiment à bouger qu'au XVIIIe siècle quand la France commence à s'alphabétiser très lentement, et à ce moment, l'avis du pape sur la traduction de la Bible, plus personne n'en a rien à carrer, d'autant que les gens commencent à remettre en cause (en particulier en France) l'intérêt de faire faire du latin aux collégiens.

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par Iphigénie Ven 26 Fév 2021 - 15:29
Sinon:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jacques_Lefèvre_d'Étaples
Wink
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La censure au XVIIe siècle - Page 2 Empty Re: La censure au XVIIe siècle

par beaverforever Ven 26 Fév 2021 - 17:41
Puisque que vous abordez la question de la censure des traductions de la bible, je vous indique cette conférence de colloque sur la diffusion du Nouveau Testament traduit par Érasme. À partir de la minute 29, l'intervenant aborde la question de la censure papale (la mise à l'Index) et montre qu'elle n'a pas de véritable effet, sauf en Italie : les textes circulent, ne sont pas barrés ou coupés, seule une mention en première page indique que le texte est interdit, sans que cela empêche la lecture et la vente du livre.



(Par ailleurs, tout le reste de la conférence est passionnante, de mon point de vue.)
Hannibal
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La censure au XVIIe siècle - Page 2 Empty Re: La censure au XVIIe siècle

par Hannibal Ven 26 Fév 2021 - 17:57
Oui, merci beaucoup pour ce lien ! J'aurais dû nuancer ma formulation, car si l'intention y était, elle n'était en fait guère suivie d'effets: l'imprimerie plaçait les autorités devant des possibilités nouvelles, et en France les diverses instances autoritaires n'étaient pas très accordées, voire rivales. La Bible de Lefèvre d’Étaples déplaît à l’Église et à la Sorbonne mais intéresse beaucoup la famille royale, etc.

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par Delia Ven 26 Fév 2021 - 18:34
... n'empêche que sur le terrain, dans les années 1950-60, de enfants du catéchisme affirmaient que le pape interdit de lire la Bible !

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par Elaïna Ven 26 Fév 2021 - 18:40
@Delia a écrit:... n'empêche que sur le terrain, dans les années 1950-60, de enfants du catéchisme affirmaient que le pape interdit de lire la Bible !

Oui enfin en 2021 sur le terrain y'en a bien qui disent que la terre est plate hein.

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par Hannibal Ven 26 Fév 2021 - 18:53
Je ne sais pas si c'est la faute d'un pape, mais le fait est qu'actuellement, il n'est plus besoin de se donner la peine de censurer la Bible. D'autres choses bien plus efficaces qu'une censure en interdisent apparemment la lecture.

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