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montjoie-saintdenis
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par montjoie-saintdenis Jeu 25 Fév 2021 - 11:41
Bonjour,

en me basant sur le programme et les attendus de fin d'année, je n'ai à aucun moment vu la bissectrice. Est-ce qu'elle est bien considérée comme du hors programme actuellement, ou est-ce qu'elle est sous-entendue quelque part ?
J'ai vu que des collègues continuaient à l'enseigner (tuteur, et l'ancien professeur d'une élève arrivée en cours d'année).
Est-ce que vous l'enseignez à vos élèves ?


Dernière édition par montjoie-saintdenis le Jeu 25 Fév 2021 - 13:12, édité 1 fois
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arthurneo
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par arthurneo Jeu 25 Fév 2021 - 12:56
Bonjour,

la bissectrice a effectivement disparue des programmes lors de la dernière réforme.
Ceux qui ne s'intéressent pas trop aux programmes et utilisent encore leurs cours des années 80 l'enseignent encore.

Cela dit, il n'est pas interdit de la voir en tant qu'activité, cela fait un exercice de construction, mais cela ne devrait pas faire partie des connaissances et compétences attendues.
ycombe
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par ycombe Jeu 25 Fév 2021 - 14:02
@arthurneo a écrit:Bonjour,

la bissectrice a effectivement disparue des programmes lors de la dernière réforme.
Ceux qui ne s'intéressent pas trop aux programmes et utilisent encore leurs cours des années 80 l'enseignent encore.

Cela dit, il n'est pas interdit de la voir en tant qu'activité, cela fait un exercice de construction, mais cela ne devrait pas faire partie des connaissances et compétences attendues.
Les enseignants soucieux de la réussite de leurs élèves l'enseignent encore, en effet. Il y a belle lurette qu'en se cantonnant au strict respect des programmes on ne fait plus réussir grand-monde.

_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
Eliette
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par Eliette Jeu 25 Fév 2021 - 14:15
Ma fille en sixième vient de l'étudier et je me réjouis de ce que son prof n'en fasse qu'à sa tête Very Happy
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Feyn
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par Feyn Jeu 25 Fév 2021 - 15:07
Arthurneo est-il un IPR troll déguisé en collègue d'eps ?
Mathsenstock
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par Mathsenstock Jeu 25 Fév 2021 - 15:25
Heureusement pour ma santé mentale que les profs de collège ne se limitent pas à ce programme minimaliste !!!
montjoie-saintdenis
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par montjoie-saintdenis Jeu 25 Fév 2021 - 15:26
Quel était le réel apport de la bissectrice au final ? Est-ce que l'on s'en resservait ensuite particulièrement ?
(Le programme n'est pas minimaliste, il me semble qu'on dit souvent qu'il n'y a pas assez d'heures en maths pour le faire correctement d'ailleurs)
ycombe
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par ycombe Jeu 25 Fév 2021 - 16:14
@montjoie-saintdenis a écrit:Quel était le réel apport de la bissectrice au final ? Est-ce que l'on s'en resservait ensuite particulièrement ?
(Le programme n'est pas minimaliste, il me semble qu'on dit souvent qu'il n'y a pas assez d'heures en maths pour le faire correctement d'ailleurs)
On peut se poser la même question pour tous les points du programme: quel est le réel apport ? C'est une partie d'un tout, à force de supprimer des parties jugées moins importantes on finit par empêcher la compréhension de l'ensemble. C'est un syndrome signalé par Greg Ashman dans son premier livre (Ouroboros) que je n'ai pas lu mais dont est tiré ce diagramme, qu'il reprend dans son livre sur la pédagogie explicite (qui est très bien):

Angles 6e : la bissectrice How-ru11
https://blog.optimus-education.com/review-ouroboros-greg-ashman

La construction de la bissectrice utilise une propriété du losange (à minima du cerf-volant); elle fait partie de diverses caractérisation des triangles isocèles, elle est liée aux axes de symétrie, elle apparaît dans les droites "particulières" du triangle, permet de construire le centre du cercle inscrit, en géométrie analytique dans les repères orthonormés elle désigne les droites d'équation y=x (première bissectrice) et y=-x (seconde bissectrice). Aucun apport réel en mathématiques, en effet, sa réputation est très surfaite. On pourrait d'ailleurs supprimer toute la géométrie, quel intérêt y a-t-il à étudier ces vieilleries d'avant notre ère à l'âge des autoroutes de la connaissance ?

Edit 1: j'oublie le découpage d'un segment dans un rapport donné par la propriété, non étudiée dans le secondaire français mais qu'on voit encore dans pas mal d'autres pays, selon laquelle dans un triangle la bissectrice d'un angle coupe le côté opposé en deux segments dont le rapport est égal à celui des deux autres côtés.

Edit 2: les programmes sont minimalistes: compare à ceux des années 1986, on a bien deux ans de moins dans les contenus. On avait évalué à un an la perte avec les programmes 2016 par rapport aux précédents.


Dernière édition par ycombe le Jeu 25 Fév 2021 - 17:07, édité 1 fois

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Pèp
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par Pèp Jeu 25 Fév 2021 - 17:01
Merci ycombe.

Et la médiane, on en parle de la médiane ?
Quand en 1ère, on fait le théorème de la médiane, ils demandent si c'est le nombre qui coupe une série en 2...sinon : jamais vu.
montjoie-saintdenis
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par montjoie-saintdenis Jeu 25 Fév 2021 - 17:42
Merci ycombe, et d'ailleurs maintenant que j'y pense, la notion de bissectrice peut même être utile dans la vie réelle (comme beaucoup de choses en géométrie) : pour découper un secteur en deux parts égales pour le lancer en athlétisme et dans sûrement plein d'autres cas. (après j'imagine que pour tracer un secteur en athlétisme, on trace d'abord la bissectrice de l'angle et ensuite les côtés de l'angle. Il y a aussi de la trigonométrie qui est en jeu ^^)
En tant que stagiaire, je vais pas tenter le diable et ne pas le mettre dans mon cours, mais peut-être en parler brièvement.
ycombe
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par ycombe Jeu 25 Fév 2021 - 17:44
@montjoie-saintdenis a écrit:Merci ycombe, et d'ailleurs maintenant que j'y pense, la notion de bissectrice peut même être utile dans la vie réelle (comme beaucoup de choses en géométrie) : pour découper un secteur en deux parts égales pour le lancer en athlétisme et dans sûrement plein d'autres cas. (après j'imagine que pour tracer un secteur en athlétisme, on trace d'abord la bissectrice de l'angle et ensuite les côtés de l'angle. Il y a aussi de la trigonométrie qui est en jeu ^^)
En tant que stagiaire, je vais pas tenter le diable et ne pas le mettre dans mon cours, mais peut-être en parler brièvement.
Fais de sa conctruction une activité d'application après avoir étudié le losange et profites-en pour réviser les mesures d'angle au rapporteur.


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frimoussette77
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par frimoussette77 Jeu 25 Fév 2021 - 18:24
@arthurneo a écrit:Bonjour,

la bissectrice a effectivement disparue des programmes lors de la dernière réforme.
Ceux qui ne s'intéressent pas trop aux programmes et utilisent encore leurs cours des années 80 l'enseignent encore.

Cela dit, il n'est pas interdit de la voir en tant qu'activité, cela fait un exercice de construction, mais cela ne devrait pas faire partie des connaissances et compétences attendues.
Il n'est pas interdit non plus de revoir l'accord du participe passé avec l'auxiliaire avoir, qui lui est encore enseigné pourtant.  Very Happy
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arthurneo
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par arthurneo Jeu 25 Fév 2021 - 21:34
J'ose espérer que tous les profs qui, en tant que mauvais fonctionnaires, refusent de se soumettre aux programmes officiels, et à tous les mauvais parents qui se satisfont que les profs de leurs enfants ne respectent pas les programmes, oui j’espère que tous ces gens-là vont jusqu'au bout de leurs idées réactionnaires et qui, pour les profs, donnent la définition suivante d'une droite, et pour les parents la font réciter à leurs enfants : (définition d'un manuel de maths de 1971 de niveau 4ème) :

Soit Π un ensemble dont les éléments sont appelés points et D un ensemble de parties de Π. On dira que Π est un plan mathématique et que tout élément de D est une droite mathématique, quand les axiomes suivants, appelés axiomes d’incidence sont vérifiés.
- i) D est non vide et toute droite Δ de D est une partie propre [2] non vide de Π¸
- ii) Toute paire de points distincts est incluse dans une droite et une seule.
- iii) Pour toute droite Δ et tout point A n’appartenant pas à Δ, il existe une droite unique contenant A et dont l’intersection avec Δ est vide.


Les profs ne cessent de se plaindre que le niveau baisse, mais ils en sont les principaux fautifs, chacun n'en faisant qu'à sa tête et refusant de faire ce qu'on leur demande ... allons un peu de discipline que diantre !!!
Pat B
Pat B
Neoprof expérimenté

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par Pat B Jeu 25 Fév 2021 - 21:56
Le niveau baisse, en maths, en grande partie parce que les programmes cherchent à nous obliger à restreindre de plus en plus ce qu'on enseigne et à être de moins en moins exigeants.
Alors, oui, je remercie les profs de collège de faire un peu de hors programme, de se baser sur ce qui était fait il y a 10 ans, parce qu'en lycée, on a besoin que les élèves aient entendu parler de médiane, de bissectrice, de médiatrice, de hauteur... , en maths (mais peut-être aussi en physique... à moins que ce soit passé en post-bac, je me souviens d'utilisations en mécanique et en optique). Et  je remercie encore plus ceux qui parlent de démonstration et qui expliquent aux élèves qu'on doit prouver et non se contenter d'observer une figure. Et davantage encore ceux qui les entraînent au calcul littéral et aux résolutions d'équation de façon un peu intensive. Et même ceux qui ont le courage d'insister un peu sur le respect des notations.
Parce qu'il faut le dire franchement : réussir le programme de lycée en n'ayant fait que le programme minimaliste stricto sensu du collège, c'est juste pas possible. Le programme de lycée est accessible à des élèves ayant acquis le programme de collège d'avant 2016 (ou le programme actuel de façon très approfondie)? Car rappelons que le programme de 2016 a quand même fait disparaître une bonne partie du programme de troisième d'avant la réforme... pour le remplacer par des choses inutiles pour la suite (type scratch). Et le nouveau programme du lycée, lui, n'a pas vraiment baissé le niveau des attendus.
ProfMI
ProfMI
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par ProfMI Jeu 25 Fév 2021 - 22:00
Plus au programme donc ne doit pas être présent dans le cours selon moi.
Pourquoi pas une activité avec une bonne classe, oui.
Avoir au programme des notions pour des notions, ça ne sert à rien. L'essentiel est de transmettre ce qui caractérise la discipline "mathématiques". Et il est encore possible de faire des démonstrations suffisamment intéressantes avec les programmes actuels.
Les remarques de @ycombe sont très intéressantes mais délirantes dans le cadre de l'enseignement en 6ème. Je ne pense pas me tromper en pariant que certaines de ces remarques sont déjà limite pour certains reçus au CAPES récent.
Pat B
Pat B
Neoprof expérimenté

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par Pat B Jeu 25 Fév 2021 - 22:04
@ProfMI a écrit:Plus au programme donc ne doit pas être présent dans le cours selon moi.
Pourquoi pas une activité avec une bonne classe, oui.
Avoir au programme des notions pour des notions, ça ne sert à rien. L'essentiel est de transmettre ce qui caractérise la discipline "mathématiques". Et il est encore possible de faire des démonstrations suffisamment intéressantes avec les programmes actuels.
Les remarques de @ycombe sont très intéressantes mais délirantes dans le cadre de l'enseignement en 6ème. Je ne pense pas me tromper en pariant que certaines de ces remarques sont déjà limite pour certains reçus au CAPES récent.
Je ne crois pas qu'il les ait faites en pensant à la sixième, mais à l'aspect "culture générale mathématique" qu'on s'attend à ce qu'un élève maîtrise à la fin de son cursus de collège. Cette culture générale est mobilisée par la suite au travers d'énoncé de maths mais aussi d'autres matières (notamment physique)... et franchement, les droites remarquables du triangle, pour moi c'est de la culture générale au même titre que la notion de rectangle ou de losange, et ça me choque de voir tout ce pan des connaissances disparaître ; même mes parents, qui n'ont pas fait d'études, savent encore ce que c'est ! Et bissectrice, c'est quasiment un terme du langage courant !
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Badiste75
Habitué du forum

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par Badiste75 Jeu 25 Fév 2021 - 22:19
Perso rien ne me choque tant qu’il y a cohérence. Les profs de maths sont, par définition, peu enclins au changement (je m’inclus dedans) car leur matière est atemporelle. En SNT par exemple, c’est évidemment différent puisque les technologies évoluent régulièrement et un cours de 2020 ne vaudrait plus rien en 2025. Savoir s’il faut encore enseigner la bissectrice fait débat à mon avis. Je pense que le programme doit aider à trancher justement. Je ne suis pas d’accord quand on dit que le niveau des contenus ne cesse de baisser puisqu’on a mis d’autres choses qui posent problème aux élèves et Scratch en fait partie. Pour ne rien arranger on a baissé les volumes horaires. Les élèves voient beaucoup de chose sans s’attarder suffisamment et sur le long terme il ne reste rien pour la plupart. Par ailleurs, on ne peut pas au lycée utiliser des propriétés plus enseignées au collège et faire comme si c’était le cas. Il faut utiliser des méthodes qui n’emploient pas les notions disparues et c’est notre rôle d’être au courant. On ne peut pas au lycée se contenter de connaître les programmes de lycée. Ceci tient également pour les collègues de collège.
ben2510
ben2510
Expert spécialisé

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par ben2510 Jeu 25 Fév 2021 - 22:27
@arthurneo a écrit:J'ose espérer que tous les profs qui, en tant que mauvais fonctionnaires, refusent de se soumettre aux programmes officiels, et à tous les mauvais parents qui se satisfont que les profs de leurs enfants ne respectent pas les programmes, oui j’espère que tous ces gens-là vont jusqu'au bout de leurs idées réactionnaires et qui, pour les profs, donnent la définition suivante d'une droite, et pour les parents la font réciter à leurs enfants : (définition d'un manuel de maths de 1971 de niveau 4ème) :

Soit Π un ensemble dont les éléments sont appelés points et D un ensemble de parties de Π. On dira que Π est un plan mathématique et que tout élément de D est une droite mathématique, quand les axiomes suivants, appelés axiomes d’incidence sont vérifiés.
- i) D est non vide et toute droite Δ de D est une partie propre [2] non vide de Π¸
- ii) Toute paire de points distincts est incluse dans une droite et une seule.
- iii) Pour toute droite Δ et tout point A n’appartenant pas à Δ, il existe une droite unique contenant A et dont l’intersection avec Δ est vide.


Les profs ne cessent de se plaindre que le niveau baisse, mais ils en sont les principaux fautifs, chacun n'en faisant qu'à sa tête et refusant de faire ce qu'on leur demande ... allons un peu de discipline que diantre !!!

C'est avec beaucoup de désintérêt que j'ai lu ce message. Je me passerai de ton avis, peu informé.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
henriette
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Médiateur

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par henriette Jeu 25 Fév 2021 - 23:23
@arthurneo : merci de bien vouloir te présenter dans la section "Votre présentation" du forum.
Outre que c'est l'usage ici, cela permettra par exemple qu'on saisisse pourquoi un enseignant qui renseigne EPS dans son profil poste quasi exclusivement dans des fils mathématiques mais n'est pas un troll pour autant. Wink

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par ycombe Ven 26 Fév 2021 - 0:20
@ProfMI a écrit:Plus au programme donc ne doit pas être présent dans le cours selon moi.
Pourquoi pas une activité avec une bonne classe, oui.
Avoir au programme des notions pour des notions, ça ne sert à rien. L'essentiel est de transmettre ce qui caractérise la discipline "mathématiques". Et il est encore possible de faire des démonstrations suffisamment intéressantes avec les programmes actuels.
Les remarques de @ycombe sont très intéressantes mais délirantes dans le cadre de l'enseignement en 6ème. Je ne pense pas me tromper en pariant que certaines de ces remarques sont déjà limite pour certains reçus au CAPES récent.
Je découvre qu'il est délirant de donner en sixième la définition de la bissectrice et sa construction au compas. Les sixièmes ont beaucoup changé depuis que j'ai commencé à enseigner, manifestement.

«il est encore possible de faire des démonstrations suffisamment intéressantes avec les programmes actuels»
Tout est dans le encore… mais la géométrie n'est pas un prétexte à faire des démonstrations pour faire plaisir aux gens qui ont écrit les programmes. La géométrie est une construction scientifique dont la démonstration est l'outil de base pour l'étude. Les démonstrations en dehors d'une construction cohérente n'ont pas de sens en mathématiques et ne sont que des exercices sur le raisonnement sans plus d'intérêt que le «2+2=5 implique que je suis le pape» de Russel.

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par nc33 Ven 26 Fév 2021 - 11:59
J'ai eu des 6èm en stage il y a 5 ans. Un jour l'ESPE a demandé de ne pas faire faire de démonstrations rédigées en géométrie (On a, si alors, donc) : j'ai répondu "trop tard".
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par ycombe Ven 26 Fév 2021 - 14:54
Et puis, en formation #college2016 sur les nouveaux programmes, on a eu droit à "je ne veux pas voir d'exercices d'entraînement systématiques au calcul littéral, c'est du hors-sol". Et en formation lycée: "il faut faire de l'entraînement systématique au calcul". Je vous laisse deviner ce que ça donne avec les secondes, quand il n'y a pas de maîtrise du calcul littéral à l'entrée en seconde.

Il y a deux catégories de prof de math: ceux qui se demandent ce qu'ils voudraient pour leurs enfants et ceux qui se contentent d'appliquer a minima les programmes.

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par Mathsenstock Ven 26 Fév 2021 - 16:41
La réforme du collège a été catastrophique pour le niveau réel des élèves en maths. C'est un gros gâchis, on galère en seconde pour ESSAYER de rattraper tout ce qui manque pour suivre à peu près convenablement le programme de première. (Et encore les profs de collège, dans mon secteur, ne se limitent heureusement pas au programme).
Mais le calcul littéral, le calcul avec les radicaux, la résolution des équations/inéquations/systèmes ne s'acquièrent pas en un jour. Tout cela a besoin d'être "digéré".
L'entrainement systématique n'est certes pas rigolo, mais avec un peu de travail, tout le monde peut y arriver. C'est d'ailleurs motivant. (Les sujets de brevet d'il y a quelques années n'étaient pas plus difficiles, je les trouve même plus faciles que ceux d'aujourd'hui et un élève sérieux était assuré de bien s'en sortir.)

Tout le monde comprend bien qu'en sport, en musique... on doit s'entraîner, pourquoi ce ne serait pas la même chose en maths ?

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dasson
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par dasson Ven 26 Fév 2021 - 17:46
Je viens de faire une présentation de ma chaîne YouTube avec quelques commentaires sur l'entrainement nécessaire (qui ne peut pas ne pas être) au calcul littéral, sur l'apprentissages nécessaire de la démonstration en géométrie de quatrième et autres élucubrations d'un vieux qui a connu tous les programmes depuis les années 50...
https://www.youtube.com/channel/UCO-PXoxJxfKm8etag0Pjhkw
Manu7
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Neoprof expérimenté

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par Manu7 Ven 26 Fév 2021 - 19:43
@ycombe a écrit:
@ProfMI a écrit:Plus au programme donc ne doit pas être présent dans le cours selon moi.
Pourquoi pas une activité avec une bonne classe, oui.
Avoir au programme des notions pour des notions, ça ne sert à rien. L'essentiel est de transmettre ce qui caractérise la discipline "mathématiques". Et il est encore possible de faire des démonstrations suffisamment intéressantes avec les programmes actuels.
Les remarques de @ycombe sont très intéressantes mais délirantes dans le cadre de l'enseignement en 6ème. Je ne pense pas me tromper en pariant que certaines de ces remarques sont déjà limite pour certains reçus au CAPES récent.
Je découvre qu'il est délirant de donner en sixième la définition de la bissectrice et sa construction au compas. Les sixièmes ont beaucoup changé depuis que j'ai commencé à enseigner, manifestement.

«il est encore possible de faire des démonstrations suffisamment intéressantes avec les programmes actuels»
Tout est dans le encore… mais la géométrie n'est pas un prétexte à faire des démonstrations pour faire plaisir aux gens qui ont écrit les programmes. La géométrie est une construction scientifique dont la démonstration est l'outil de base pour l'étude. Les démonstrations en dehors d'une construction cohérente n'ont pas de sens en mathématiques et ne sont que des exercices sur le raisonnement sans plus d'intérêt que le «2+2=5 implique que je suis le pape» de Russel.

Franchement, il ne reste plus tellement de propriétés pour travailler réellement les démonstrations nous avons perdus un sacré paquet :

- triangle inscrit dans un demi-cercle
- la médiane et tous ses théorèmes
- la bissectrice et tous ses théorèmes (équidistances, etc...)
- orthocentre
- la moitié des propriétés des quadrilatères
- la droites des milieux (3 propriétés)
- la tangente à un cercle
- cercle circonscrit au triangle


Nous avons gagné les triangles semblables et égaux qui étaient déjà très pénibles au lycée... On a regagné la translation et la rotation mais on ne doit pas donner de définition ponctuelle, bref c'est pour faire de la déco avec des frises et plus c'est flou plus c'est bien.

Si bien qu'arrivé en 3ème, dès qu'on demande une démonstration, les élèves hésitent entre Thalès et Pythagore et il ne faut surtout pas espérer plusieurs étapes.

J'ai vu qu'on parlait des systèmes plus haut, là je serai tout de même étonné qu'un prof même très volontaire puisse encore s'écarter des textes jusqu'à voire les systèmes d'équations car c'était un vrai chapitre avec les 3 méthodes (combinaison, substitution, intersection de droites). J'aimais beaucoup ce chapitre et les élèves aussi, ils étaient contents de trouver le couple solution en suivant une méthode complexe mais pour une fois, on ne demandait pas un truc évident ou que la calculatrice donnait directement.
Cela préparait aussi les équations de droites.

Pour le calcul littéral par contre, je n'ai jamais lâché les identités ni l'entraînement continu. Factoriser avec 3 identités, ok mais factotiser avec une seule, c'est comme inventer le jouet pour enfant où on emboite des formes avec une seule forme... Ou bien le QCM avec uniquement la réponse a)

Attention pour l'exemple du QCM avec une seule réponse car nous avons eu le cas au DNB, pour la formule du volume d'une boule, il y avait trois réponses, mais nous devions mettre des points pour les réponses fausses car finalement elles ressemblaient beaucoup à la bonne réponse !!!
Si bien que la seule possibilité d'avoir zéro était de ne pas répondre et même avec 2 ou 3 réponses alors qu'on en demandait qu'une on avait des points !!!

Pour revenir sur la bissectrice, quand on est en 6ème, il y a vraiment de nombreux exercices sur les angles adjacents qui sont intéressants, et rien que les deux constructions c'est très utile et cette prise de conscience que la construction au compas est finalement très précise et évite les questionnements sur la moitié de 79° alors que le rapporteur n'a pas de demi-degré, etc... Et d'un autre côté, on travaille aussi les moitiés ce qui n'est jamais inutile...








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