-57%
Le deal à ne pas rater :
Pyrex Classic Broc – Mesureur en verre avec couvercle 1L
8.49 € 19.55 €
Voir le deal

Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Caballera
Caballera
Niveau 3

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Problème de question de grammaire sur un texte

par Caballera Ven 26 Fév 2021 - 20:36
Bonjour à tous!
C'est bientôt le bac blanc dans mon lycée, et mes élèves peuvent être interrogés sur le début de "Vendémiaire" (Alcools). Sauf que... nous n'avons pas encore vu les subordonnées, seulement l'interrogation et la négation, et par malheur, je crois qu'il n'y en a pas dans le texte. (Même la négation lexicale, sauf à inclure "se taisant", par exemple.)
J'ai eu beau aller voir sur des sites d'académies, je n'ai pas trouvé de questions sur l'interrogation et la négation qui pourraient s'appliquer à ce texte; mais peut-être pourrez-vous me dépanner? Est-ce qu'on a le droit, par exemple, de demander de reformuler une phrase positive en mettant une négation tout en lui gardant son sens d'origine; ou de formuler la question à laquelle telle phrase pourrait être la réponse?
Merci à vous!

(Rappel du texte - au moins pour avoir de beaux vers!)
Hommes de l’avenir souvenez-vous de moi
Je vivais à l’époque où finissaient les rois
Tour à tour ils mouraient silencieux et tristes
Et trois fois courageux devenaient trismégistes

Que Paris était beau à la fin de septembre
Chaque nuit devenait une vigne où les pampres
Répandaient leur clarté sur la ville et là-haut
Astres murs becquetés par les ivres oiseaux
De ma gloire attendaient la vendange de l’aube

Un soir passant le long des quais déserts et sombres
En rentrant à Auteuil j’entendis une voix
Qui chantait gravement se taisant quelquefois
Pour que parvînt aussi sur les bords de la Seine
La plainte d’autres voix limpides et lointaines

Et j’écoutai longtemps tous ces chants et ces cris
Qu’éveillait dans la nuit la chanson de Paris

J’ai soif villes de France et d’Europe et du monde
Venez toutes couler dans ma gorge profonde

Je vis alors que déjà ivre dans la vigne Paris
Vendangeait le raisin le plus doux de la terre
Ces grains miraculeux qui aux treilles chantèrent
Phoebe
Phoebe
Niveau 6

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par Phoebe Ven 26 Fév 2021 - 22:46
En stage, on nous avait suggéré de demander une transformation si on ne trouvait pas d'occurence des points de grammaire étudiés : par exemple, "Mettez la phrase "j'entendis une voix" à la forme négative et expliquez les transformations que vous avez opérées."
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par Iphigénie Sam 27 Fév 2021 - 8:22
D’un autre côté et sinon, en première, même sans avoir revu récemment les subordonnées, ils devraient repérer une relative ou une subordonnée conjonctive non? Ils ne commencent pas la grammaire en première quand même ...
Dorine
Dorine
Niveau 9

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par Dorine Sam 27 Fév 2021 - 10:19
@Iphigénie a écrit:D’un autre côté et sinon,  en première, même sans avoir revu récemment les subordonnées, ils devraient repérer une relative ou une subordonnée conjonctive non? Ils ne commencent pas la grammaire en première quand même ...
Quand je vois les réponses fantaisistes de mes élèves,  j'ai l'impression qu'ils n'ont jamais fait de grammaire avant...
Pomée
Pomée
Niveau 9

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par Pomée Sam 27 Fév 2021 - 10:25
On peut tout à fait demander une transformation, il faut bien expliquer aux élèves qu'ils doivent alors analyser la phrase transformée.

@Iphigenie : malheureusementmalheureusement, non, ils n'en sont pas capables. Peut-être 2 ou 3 par classe, pas plus. Le programme porte normalement sur les subordonnées conjonctives circonstancielles, mais on doit tout revoir.
NLM76
NLM76
Doyen

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par NLM76 Sam 27 Fév 2021 - 10:45
Ci-dessous, quelques exemples pour la négation.
@Caballera a écrit:
Hommes de l’avenir souvenez-vous de moi
Je vivais à l’époque où finissaient les rois
Tour à tour ils mouraient silencieux et tristes
Et trois fois courageux devenaient trismégistes
Transformez la première phrase, contenue dans le premier vers, en la faisant passer à la forme négative, tout en en conservant le sens, de sorte qu'on ait l'expression de la défense.
Transformez la 3e phrase — les vers 3 et 4 — en niant les adjectifs "silencieux et tristes". [J'accepterais "ni silencieux ni tristes", "sans être silencieux ou tristes", "n'étant pas silencieux ni tristes"... voire "bruyants et gais"]


Que Paris était beau à la fin de septembre
Chaque nuit devenait une vigne où les pampres
Répandaient leur clarté sur la ville et là-haut
Astres murs becquetés par les ivres oiseaux
De ma gloire attendaient la vendange de l’aube
Pourquoi ne peut-on pas mettre la première phrase (premier vers) à la forme négative ?
Transformez la phrase "Chaque nuit... ville"  sous une forme négative, de sorte que le sens en soit nié. Deux possibilités: l'une commencera par l'adjectif indéfini "toute", l'autre par l'adjectif indéfini "aucun".
d'un autre fil:
Et vous, comment considérez-vous le groupe "de ma gloire" ? Pensez-vous qu'on peut le sentir comme un complément du nom "aube", ou du nom "vendange" ? Je trouve cela assez tiré par les cheveux et ne parviens pas à l'entendre, malgré la conviction de plusieurs collègues...

_________________
Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par Iphigénie Sam 27 Fév 2021 - 11:08
@Dorine a écrit:
@Iphigénie a écrit:D’un autre côté et sinon,  en première, même sans avoir revu récemment les subordonnées, ils devraient repérer une relative ou une subordonnée conjonctive non? Ils ne commencent pas la grammaire en première quand même ...
Quand je vois les réponses fantaisistes de mes élèves,  j'ai l'impression qu'ils n'ont jamais fait de grammaire avant...
Oui je sais bien la réalité - mais bon: faut-il adapter les questions aux savoirs réels des élèves ou au niveau réel décemment attendu à un examen ?
Bon, question ouverte pour le week-end end. Wink
Dorine
Dorine
Niveau 9

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par Dorine Sam 27 Fév 2021 - 11:21
Ces propositions sont intéréssantes @NLM76.
Et pourquoi pas un COI ? ( Pour répondre à la question concernant "de ma gloire".)
Clecle78
Clecle78
Grand sage

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par Clecle78 Sam 27 Fév 2021 - 11:29
@NLM76 a écrit:Ci-dessous, quelques exemples pour la négation.
@Caballera a écrit:
Hommes de l’avenir souvenez-vous de moi
Je vivais à l’époque où finissaient les rois
Tour à tour ils mouraient silencieux et tristes
Et trois fois courageux devenaient trismégistes
Transformez la première phrase, contenue dans le premier vers, en la faisant passer à la forme négative, tout en en conservant le sens, de sorte qu'on ait l'expression de la défense.
Transformez la 3e phrase — les vers 3 et 4 — en niant les adjectifs "silencieux et tristes". [J'accepterais "ni silencieux ni tristes", "sans être silencieux ou tristes", "n'étant pas silencieux ni tristes"... voire "bruyants et gais"]


Que Paris était beau à la fin de septembre
Chaque nuit devenait une vigne où les pampres
Répandaient leur clarté sur la ville et là-haut
Astres murs becquetés par les ivres oiseaux
De ma gloire attendaient la vendange de l’aube
Pourquoi ne peut-on pas mettre la première phrase (premier vers) à la forme négative ?
Transformez la phrase "Chaque nuit... ville"  sous une forme négative, de sorte que le sens en soit nié. Deux possibilités: l'une commencera par l'adjectif indéfini "toute", l'autre par l'adjectif indéfini "aucun".
d'un autre fil:
Et vous, comment considérez-vous le groupe "de ma gloire" ? Pensez-vous qu'on peut le sentir comme un complément du nom "aube", ou du nom "vendange" ? Je trouve cela assez tiré par les cheveux et ne parviens pas à l'entendre, malgré la conviction de plusieurs collègues...
Je trouve cette question, la deuxième super difficile, la formulation est compliquée à comprendre je trouve
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par Iphigénie Sam 27 Fév 2021 - 11:32
@Dorine a écrit:Ces propositions sont intéréssantes @NLM76.
Et pourquoi pas un COI ? ( Pour répondre à la question concernant "de ma gloire".)
Je crois que là on sort de la grammaire pour aller dans l’interprétation: ce serait bien compliqué comme question et difficilement tranchable je pense Smile
Dorine
Dorine
Niveau 9

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par Dorine Sam 27 Fév 2021 - 11:50
@Iphigénie a écrit:
@Dorine a écrit:Ces propositions sont intéréssantes @NLM76.
Et pourquoi pas un COI ? ( Pour répondre à la question concernant "de ma gloire".)
Je crois que là on sort de la grammaire pour aller dans l’interprétation: ce serait bien compliqué comme question et difficilement tranchable je pense Smile
Tout à fait, ce n'est qu'une question d'interprétation. De toute façon, ce n'est pas une question de grammaire destinée aux élèves, du moins ce n'est pas ce que j'ai compris de la demande de NLM76.
Clecle78
Clecle78
Grand sage

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par Clecle78 Sam 27 Fév 2021 - 12:54
Je ne parlais pas du spoil
Dorine
Dorine
Niveau 9

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par Dorine Sam 27 Fév 2021 - 13:21
@Clecle78 a écrit:Je ne parlais pas du spoil
Je répondais à Iphigénie.
Effectivement, la question (" Pourquoi ne peut-on pas mettre la première phrase (premier vers) à la forme négative ?") peut poser problème mais avec tout ce que NLM76 a proposé,  Caballera a le choix.
NLM76
NLM76
Doyen

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par NLM76 Sam 27 Fév 2021 - 13:52
@Dorine a écrit:
@Clecle78 a écrit:Je ne parlais pas du spoil
Je répondais à Iphigénie.
Effectivement, la question (" Pourquoi ne peut-on pas mettre la première phrase (premier vers) à la forme négative ?") peut poser problème mais avec tout ce que NLM76 a proposé,  Caballera a le choix.

Oui, elle est super difficile. A priori je ne la poserais pas, mais j'ai le sentiment qu'en réalité toutes les questions leur sont hyper-difficiles, et que quoi qu'il arrive, il faudra mettre les points si leur réponse fait apparaître l'ombre de l'embryon d'une connaissance, ou si elle fait apparaître un début de réflexion sur la langue tant soit peu intéressante. De sorte que toute question devrait pouvoir permettre de faire cette évaluation.
Ce qui fait que je poserais bien cette question, si j'en trouvais le temps, pendant l'année, y compris en bac blanc. Ce serait peut-être bien pour les aider à se préparer.

_________________
Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par Iphigénie Sam 27 Fév 2021 - 14:50
C'est tout le problème de cette question de grammaire au bac: le texte doit-il servir de prétexte, ou, comme on pourrait le vouloir à ce niveau, la grammaire sert-elle à mieux comprendre un texte, voire ses ambiguïtés?
Telle quelle, et avec le niveau réel des élèves, cette question de grammaire n'est pas très satisfaisante, je trouve. (Mais bah, qu'est-ce qui l'est dans ce fichu bac...?)
j'avoue que je ne sais pas du tout comment je m'y prendrais...
gregforever
gregforever
Expert

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par gregforever Sam 27 Fév 2021 - 15:08
Non la question doit être déconnectée de l'interprétation du sens du texte; franchement quel intérêt? Personnellement elle me saoûle gravement cette question de grammaire pour paraphraser mes élèves.
Dorine
Dorine
Niveau 9

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par Dorine Sam 27 Fév 2021 - 19:03
@gregforever a écrit:Non la question doit être déconnectée de l'interprétation du sens du texte; franchement quel intérêt? Personnellement elle me saoûle gravement cette question de grammaire pour paraphraser mes élèves.
Oui, elle "saoûle gavé" disent les miens.
NLM76
NLM76
Doyen

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par NLM76 Sam 27 Fév 2021 - 21:47
@Caballera a écrit:
Un soir passant le long des quais déserts et sombres
En rentrant à Auteuil j’entendis une voix
Qui chantait gravement se taisant quelquefois
Pour que parvînt aussi sur les bords de la Seine
La plainte d’autres voix limpides et lointaines
Ici une question relativement intéressante : "Transformez la conjonctive des deux derniers vers pour qu'elle passe à la forme négative, et dites quelle est sa fonction".

Plus de mal à voir quelle question sur l'interrogation on pourrait poser. Peut-être un truc pas trop idiot : "Transformez telle phrase en interrogation indirecte qui commencera par "Je me demande..."», avec toutes réponses acceptées (si, quand, pourquoi...) du moment que la syntaxe de l'interrogative est correcte.

_________________
Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Caballera
Caballera
Niveau 3

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par Caballera Dim 28 Fév 2021 - 22:44
Merci beaucoup à tous pour vos réponses! Les transformations vont être bien utiles en effet.
Et, certes, j'ai plusieurs élèves qui savent repérer des subordonnées (et encore, ça dépend des élèves, ça dépend des classes), mais au bac blanc, ça ne sert à rien de les interroger sur des points qui n'ont pas encore été révisés... (voire entièrement découverts pour certains)!
Merci encore!
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par Iphigénie Lun 1 Mar 2021 - 10:52
@Caballera a écrit:Merci beaucoup à tous pour vos réponses! Les transformations vont être bien utiles en effet.
Et, certes, j'ai plusieurs élèves qui savent repérer des subordonnées (et encore, ça dépend des élèves, ça dépend des classes), mais au bac blanc, ça ne sert à rien de les interroger sur des points qui n'ont pas encore été révisés... (voire entièrement découverts pour certains)!
Merci encore!
peut-être oui sauf à montrer qu'on n'est pas interrogé seulement sur ce qui s'est fait dans le mois précédent, le bac c'est un bilan général quand même...Enfin, je ne dis pas de chercher à les coincer par une question tordue, mais repérer une relative ou travailler une transposition sur une conjonctive ne me paraît pas complètement tordu quand même...Mais enfin c'est vous qui voyez hein!.. Wink
Contenu sponsorisé

Problème de question de grammaire sur un texte Empty Re: Problème de question de grammaire sur un texte

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum