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Hannibal
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épreuve orale de français au bac : présentation de l'œuvre choisie. - Page 4 Empty Re: épreuve orale de français au bac : présentation de l'œuvre choisie.

par Hannibal Mer 31 Mar 2021 - 20:43
Ysabel : J'ai conscience de m'avancer. Je me fonde sur une expérience fort limitée, celle d'un bac blanc, qui me fait tout de même penser que le choix d'une lecture cursive sera assez minoritaire, ce qui ne serait pas autrement étonnant, même si j'aimerais croire le contraire et me tromper.

@NLM76 a écrit:
@Hannibal a écrit:
@NLM76 a écrit:L'arbre en question fait partie de l’œuvre ; donc c'est déjà l'œuvre. Tandis que la biographie de l'auteur, la doctrine qui définit tel ou tel mouvement littéraire, cela fait beaucoup moins partie de l'œuvre. A 99%, ce n'est pas l'œuvre.

C’est notre point de désaccord. Notez tout de même que rien de tout cela ne m’intéresse qu’à s’inscrire dans l’œuvre - de la même façon que certains aspects de l’histoire du XVIème siècle sont inscrits dans la Princesse de Clèves, qui joue de sa précision historique pour, entre autres choses, se démarquer de ce qu’on appelle alors le roman.
Voilà. Elle joue de sa précision historique "pour se démarquer de ce qu'on appelle alors le roman". Peut-être. Mais je pense que si le roman de La Fayette est réussi, c'est parce que ce but n'est pas qu'un but, mais est devenu un moyen... pour réussir un bon roman en soi. Le fait que ce soit un roman historique n'est pas, pour l'essentiel, intéressant, parce qu'il se démarque des romans de Scudéry, mais parce que son caractère historique apporte vraiment quelque chose de très intéressant au livre.
Ce n'est pas inintéressant de comparer La Fayette et Scudéry; mais cela n'a rien d'indispensable. Surtout ; c'est assez vain dès lors qu'on n'a pas lu Scudéry — ce qui est le cas de l'immense majorité d'entre nous.
La connaissance de la littérature, c'est la connaissance de la littérature. Ça n'est pas la connaissance du discours sur la littérature, même si accessoirement le discours sur la littérature peut devenir littéraire, et être objet de connaissance — à condition que cela reste "accessoirement".

"Intéressante" ne veut pas dire grand chose. Un "bon roman en soi" non plus, parce que les goûts et les sensibilités changent - mais pas tout seuls. D'ailleurs pourquoi ne lit-on plus beaucoup Scudéry sinon parce qu'une tout autre conception du roman s'est imposée, en partie grâce à la Princesse de Clèves et à partir d'elle ? Ce qui ne nous surprend plus tellement - un pareil usage romanesque de l'histoire - avait alors un caractère de nouveauté, et celle-ci a du sens, puisqu'il s'agit de rompre avec ce que conservait de baroque la tradition des romans précieux, en resserrant et recentrant le propos du roman, d'une part, et en lui faisant quitter le domaine de la pure fantasmagorie pour lui donner un ancrage dans le réel.
Bref, c'est, pour l'époque, une sorte de manifeste qui se propose d'étendre au roman des valeurs classiques qui ont su s'imposer au théâtre. Et c'est, d'une certaine façon, un "discours sur la littérature", à savoir sur ce que le roman peut et doit être d'autre que ce qu'il est.
Mais l'intéressant aussi, c'est que le même roman qui met en scène l'histoire comme cela n'avait jamais été fait (dans ce genre de la fiction narrative), se termine aussi par une décision qui est une sorte de refus de l'histoire, une mise à l'écart de ces jeux de pouvoir et de séduction qui font l'histoire... Ici encore, le sens de cette réclusion s'enrichit et se complexifie si l'on veut bien y voir autre chose qu'une simple façon de dénouer l'intrigue et de clore le récit.
NLM76
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par NLM76 Mer 31 Mar 2021 - 22:06
@Hannibal a écrit:Ysabel : J'ai conscience de m'avancer. Je me fonde sur une expérience fort limitée, celle d'un bac blanc, qui me fait tout de même penser que le choix d'une lecture cursive sera assez minoritaire, ce qui ne serait pas autrement étonnant, même si j'aimerais croire le contraire et me tromper.

"Intéressante" ne veut pas dire grand chose. Un "bon roman en soi" non plus, parce que les goûts et les sensibilités changent - mais pas tout seuls. D'ailleurs pourquoi ne lit-on plus beaucoup Scudéry sinon parce qu'une tout autre conception du roman s'est imposée, en partie grâce à la Princesse de Clèves et à partir d'elle ? Ce qui ne nous surprend plus tellement - un pareil usage romanesque de l'histoire - avait alors un caractère de nouveauté, et celle-ci a du sens, puisqu'il s'agit de rompre avec ce que conservait de baroque la tradition des romans précieux, en resserrant et recentrant le propos du roman, d'une part, et en lui faisant quitter le domaine de la pure fantasmagorie pour lui donner un ancrage dans le réel.
Bref, c'est, pour l'époque, une sorte de manifeste qui se propose d'étendre au roman des valeurs classiques qui ont su s'imposer au théâtre. Et c'est, d'une certaine façon, un "discours sur la littérature", à savoir sur ce que le roman peut et doit être d'autre que ce qu'il est.
Mais l'intéressant aussi, c'est que le même roman qui met en scène l'histoire comme cela n'avait jamais été fait (dans ce genre de la fiction narrative), se termine aussi par une décision qui est une sorte de refus de l'histoire, une mise à l'écart de ces jeux de pouvoir et de séduction qui font l'histoire... Ici encore, le sens de cette réclusion s'enrichit et se complexifie si l'on veut bien y voir autre chose qu'une simple façon de dénouer l'intrigue et de clore le récit.

A propos des lectures cursives: ma toute petite expérience, celle des oraux blancs que nous sommes en train de faire passer, montre chez nous un prédilection massive pour les lectures cursives. Il faut dire que nous avons proposé des livres faciles (pour moi, Histoire de ma vie de Fadhma Amrouche, Allah n'est pas obligé, Knock; pour les élèves que j'ai interrogés La ferme des animaux et Knock.

Pour le reste, je ne suis pas du tout d'accord avec toi, mais alors pas du tout, quant à l'idée que l'adjectif "intéressant" ne voudrait pas dire grand-chose. C'est une très très grave erreur, fréquemment et abondamment répétée, dans des milieux qui font autorité; mais ce n'est pas pour cela que c'est une vérité. Évidemment, si un roman n'a pas de valeur "en soi" (à condition d'entendre que cet "en soi"-là implique une relation avec le lecteur, fût-il autre que les contemporains de l'auteur), il faut se contorsionner et construire un structuralisme hors-sol pour théoriser la littérature.
Quant à la question de l'ancrage dans le réel de La princesse de Clèves, elle me paraît assez secondaire pour expliquer l'intérêt de son appartenance au genre du roman historique. C'est une analyse beaucoup trop générale, qui vaudrait pour n'importe quel roman historique. C'est la façon dont La Fayette ancre son récit dans l'histoire qui est intéressante — et je n'ai pas dit "plus intéressante" que ce qu'a fait ou n'a pas fait Scudéry, ou tel auteur de romans historiques ; j'ai dit "intéressante" en soi pour les lecteurs d'aujourd'hui que sont nos élèves. Par exemple, la façon dont l'histoire de Diane de Poitiers est insérée dans l'ensemble de l'économie du récit est absolument passionnante. Par exemple, la façon dont elle utilise l'épisode de la mort du roi est tout à fait saisissante, pour de multiples raisons.

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Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens. [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Iphigénie Jeu 1 Avr 2021 - 9:02
Bref, c'est, pour l'époque, une sorte de manifeste qui se propose d'étendre au roman des valeurs classiques qui ont su s'imposer au théâtre. Et c'est, d'une certaine façon, un "discours sur la littérature", à savoir sur ce que le roman peut et doit être d'autre que ce qu'il est.
Mais l'intéressant aussi, c'est que le même roman qui met en scène l'histoire comme cela n'avait jamais été fait (dans ce genre de la fiction narrative), se termine aussi par une décision qui est une sorte de refus de l'histoire, une mise à l'écart de ces jeux de pouvoir et de séduction qui font l'histoire... Ici encore, le sens de cette réclusion s'enrichit et se complexifie si l'on veut bien y voir autre chose qu'une simple façon de dénouer l'intrigue et de clore le récit.
Le récit d’une histoire, l’histoire d’un récit: ce n’ est pas une mode  de lecture ça aussi?  Wink
Histoire d’étendre la mise en abyme...
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épreuve orale de français au bac : présentation de l'œuvre choisie. - Page 4 Empty Re: épreuve orale de français au bac : présentation de l'œuvre choisie.

par Hannibal Jeu 1 Avr 2021 - 9:55
@Iphigénie a écrit:
Bref, c'est, pour l'époque, une sorte de manifeste qui se propose d'étendre au roman des valeurs classiques qui ont su s'imposer au théâtre. Et c'est, d'une certaine façon, un "discours sur la littérature", à savoir sur ce que le roman peut et doit être d'autre que ce qu'il est.
Mais l'intéressant aussi, c'est que le même roman qui met en scène l'histoire comme cela n'avait jamais été fait (dans ce genre de la fiction narrative), se termine aussi par une décision qui est une sorte de refus de l'histoire, une mise à l'écart de ces jeux de pouvoir et de séduction qui font l'histoire... Ici encore, le sens de cette réclusion s'enrichit et se complexifie si l'on veut bien y voir autre chose qu'une simple façon de dénouer l'intrigue et de clore le récit.
Le récit d’une histoire, l’histoire d’un récit: ce n’ est pas une mode  de lecture ça aussi?  Wink
Histoire d’étendre la mise en abyme...

Si on veut. Mais j'y vois plutôt un élargissement de perspective (peut-être un peu comme la prise en compte de la double énonciation au théâtre), avec l'idée - dont on a peut-être davantage ou plus clairement conscience - qu'une œuvre tend à chercher à se fonder, et que l'énoncé qu'elle déroule sert aussi à valider, à légitimer les choix d'écriture dont il procède.

Sinon, NLM76, passer de "intéressant" à "passionnant" ne m'éclaire pas davantage - même si je suis d'accord par ailleurs avec l'idée que le rapport à l'histoire et l"usage qui en est fait a du sens. Je souhaitais souligner le fait qu'il n'existait pas alors de "roman historique" au sens où nous l'entendons, puisque le principe s'en est banalisé après la PdC, avec, depuis, des usages et des conceptions de l'histoire fort variés, et évidemment distincts de ce qui s'illustre dans la Princesse de Clèves.
Mais la présence même d'un ancrage historique a ("en soi", pour le coup) un sens dans la Princesse de Clèves, celui d 'une rupture, qu'évidemment nous percevons moins à présent. Un peu comme le choix d'écrire des sonnets en français, chez les poètes de la Pléiade, est déjà un choix significatif à leurs propres yeux, qui se prolonge et s'enrichit du vocabulaire qu'ils utilisent, et de ce qu'ils expriment dans leurs recueils. Le choix des genres, de la langue, du vocabulaire même est là aussi la marque d'un rejet de ce qui se faisait auparavant, d'une volonté de refonte et d'une ambition poétique renouvelée.

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par Iphigénie Jeu 1 Avr 2021 - 10:30
le problème est de savoir si on attend  que l'élève dise pourquoi l'œuvre est intéressante en soi ou bien pour lui: j'ai bien l'impression que vous dissertez sur la "philosophie" de l'étude des lettres en disant plein de trucs intéressants mais qu'au fond personne ne conteste, tout dépend de etc... mais que le seul problème est de voir ce qu'un élève peut et doit dire en trois minutes. C'est très différent. On a l'impression que chacun y va d'un enjeu qui met en question son existence même alors qu'on veut juste essayer de cerner ce qu'il est raisonnable d'attendre d'une partie de l'épreuve qui est à l'évidence mal conçue, sur des oeuvres soit étudiées en classe, soit pas étudiées et que l'examinateur a soit lu, soit pas lu. Epreuve qui pour l'instant n'a jamais eu lieu et dont l'avenir dépend des cieux.
J'aime bien les profs de lettres mais franchement... Laughing Laughing

tout le problème avec cette épreuve c'est cette foutue mauvaise idée de donner un choix aux élèves, ce qui finalement n'a que peu à faire dans un examen.
Il est évident que les attentes du professeur qui a travaillé à fond la Princesse ne sont pas les mêmes ni de même nature que celles du professeur qui entendra un exposé sur la Princesse, sans l'avoir étudié dans l'année, et a fortiori celles du professeur qui interrogera sur un choix pertinent de cursive tel "Mes souvenirs " par Zulab Zorglub, traduit du vieil Islandais...
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par Aphrodissia Jeu 1 Avr 2021 - 14:50
Pour cette épreuve, ma seule attente, mon seul espoir, c'est que mes élèves trouvent autre chose à dire que: "j'ai choisi ce livre parce que c'est le seul que j'ai lu". Very Happy

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par Hannibal Jeu 1 Avr 2021 - 15:01
@Aphrodissia a écrit:Pour cette épreuve, ma seule attente, mon seul espoir, c'est que mes élèves trouvent autre chose à dire que: "j'ai choisi ce livre parce que c'est le seul que j'ai lu". Very Happy
Ou le seul dont j'aie trouvé un résumé pas trop long...

@Iphigénie a écrit:'on veut juste essayer de cerner ce qu'il est raisonnable d'attendre d'une partie de l'épreuve qui est à l'évidence mal conçue, sur des oeuvres soit étudiées en classe, soit pas étudiées et que l'examinateur a soit lu, soit pas lu. Épreuve qui pour l'instant n'a jamais eu lieu et dont l'avenir dépend des cieux.
J'aime bien les profs de lettres mais franchement... Laughing Laughing
..
Pour présenter une œuvre de façon synthétique, le candidat peut évidemment commencer par montrer qu'il a conscience du type d’œuvre dont il s'agit en précisant, autant que possible époque, mouvement et genre littéraire.
A l'origine, une note de service proposait parmi les critères d'appréciation:
- Mobilisation pertinente des connaissances culturelles et artistiques en lien avec le propos
- Capacité à établir des liens entre la lecture littéraire et les autres champs du savoir, l'expérience du monde et la formation de soi.

Là-dessus, NLM76 proposait de se passer de cette notion de mouvement littéraire, puis d'autres notions de cette sorte qui seraient inessentielles et extérieures à l’œuvre -sans doute en comptant mettre ainsi davantage en avant un passage appris par cœur ou je ne sais quelle connaissance minutieuse du contenu de l’œuvre.
J'approuve de bonne grâce que les élèves soient incités à mettre le nez dans l’œuvre, mais je ne vois ni en quoi tenir compte des mouvements ou des genres littéraires les en empêcherait, encore moins en quoi cela y pourrait nuire - j'estime même au contraire que ces notions contribuent à éclairer ce qu'on lit et ne sont en rien étrangères aux œuvres qu'elles concernent.

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par Iphigénie Jeu 1 Avr 2021 - 15:12
Mais c’est une querelle un peu pour rien : on peut très bien faire les deux mais d’un autre côté j’ai aussi tellement vu de devoirs ou d’oraux avec en introduction: c’est un auteur du XIXe donc réaliste ( ou au choix: romantique) ou c’est un auteur du XXe donc surréaliste ( sans autre choix) que les mouvements oui c’est bien quand c’est maîtrisé mais sinon vaut mieux s’abstenir .
maintenant si tu veux dire que c’est bien si c’est maîtrisé on ne peut être que d’accord: toute connaissance maîtrisée est bonne. Je crois que ce qui crée le désaccord c’est d’avoir vu tant de connaissances plaquées à vide et à tort et à travers ces dernières années ( genres: Hugo grand poète pour les Misérables, célèbre auteur des Misérables pour les Contemplations, registres: le texte dit «  je » donc c’est lyrique- , mouvements, figures, en vrac et liste non exhaustive) et la crainte de voir apparaître une vision sclérosée de la littérature facon Vadius ou Trossotin, entre attendus formels( mon dieu la problématique ne se termine pas par un point d’interrogation- variante: mon dieu il n’y a pas de relance en conclusion) !
Toutes choses qui sont évidemment  très éloignées de ce que tu dis, mais qui peuvent naître de ce que tu dis mal compris ! (  par les élèves, hélas! Mails il faut reconnaître que pas seulement par eux  parfois, même si les élèves en donnent  la caricature)...il suffit de lire quelques «  corrigés » sur internet .
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par Hannibal Jeu 1 Avr 2021 - 16:54
Aucun débat là-dessus, et même si je n'ai pas encore parcouru toute la carrière, je crains avoir déjà tout lu et tout vu dans les copies des lycéens, du meilleur au pire.
Mais je ne crois pas qu'il faille renoncer à transmettre ou à exiger des connaissances sous prétexte qu'elles puissent être mal comprises ou mal utilisées - par les mêmes, souvent, qui commettront aussi des contresens sur les textes, et qui au fond (on y revient) ne connaissent pas bien le sens des mots qu'ils lisent ou qu'ils réemploient.
Que les maladroits soient maladroits, c'est quelque chose qui se verra d'une façon ou d'une autre, et à vrai dire je n'ai pas de préférence en la matière.



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par Iphigénie Jeu 1 Avr 2021 - 18:08
@Hannibal a écrit:Aucun débat là-dessus, et même si je n'ai pas encore parcouru toute la carrière, je crains avoir déjà tout lu et tout vu dans les copies des lycéens, du meilleur au pire.  
Mais je ne crois pas qu'il faille renoncer à transmettre ou à exiger des connaissances sous prétexte qu'elles puissent être mal comprises ou mal utilisées - par les mêmes, souvent, qui commettront aussi des contresens sur les textes, et qui au fond (on y revient) ne connaissent pas bien le sens des mots qu'ils lisent ou qu'ils réemploient.
Que les maladroits soient maladroits, c'est quelque chose qui se verra d'une façon ou d'une autre, et à vrai dire je n'ai pas de préférence en la matière.


Bien sûr: mais dans le flot des connaissances indispensables à transmettre on peut (ou plutôt on est bien obligés de) mettre des priorités: c'est là tout l'objet du litige! Et commencer par une vraie approche du texte en limitant dans les débuts ce qui pourrait vite devenir un substitut de réflexion pour les élèves (réviser des fiches avec des noms de figures de style au lieu de lire et relire les textes, par exemple: attitude que tu évoquais très justement en parlant des élèves qui prennent pour du blabla et arrêtent de noter dès qu'on ne leur fournit pas du prémâché). En fait j'ai l'impression que nous avons, et heureusement, les mêmes buts!
Sei
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Doyen

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par Sei Mar 6 Avr 2021 - 21:55
Une élève me demande si elle peut choisir une œuvre étudiée l'année dernière en guise de lecture personnelle... Oui ? non ?
Problème : elle veut choisir Le Colonel Chabert, pour accompagner Le Rouge et le Noir. Ça ne passe pas dans la mesure où c'est le même siècle, non ?

Merci pour vos retours.
gluche
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Niveau 9

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par gluche Mer 7 Avr 2021 - 1:29
@Sei a écrit:Une élève me demande si elle peut choisir une œuvre étudiée l'année dernière en guise de lecture personnelle... Oui ? non ?
Problème : elle veut choisir Le Colonel Chabert, pour accompagner Le Rouge et le Noir. Ça ne passe pas dans la mesure où c'est le même siècle, non ?

Merci pour vos retours.

Je dirais non (j'ai dit non en début d'année à une demande de ce genre). Cela me semble une solution de facilité: déjà que les élèves ne sont interrogés que sur une oeuvre sur les huit qu'ils ont à lire... Et effectivement, l'oeuvre doit être d'un autre siècle que l'OI su le même objet d'étude.
Tivinou
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Érudit

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par Tivinou Mer 7 Avr 2021 - 7:03
Je ne remonte pas tout le fil ( pas le courage alors que je vais corriger sur écran toute la matinée Sad ).
J'ai été inspectée la semaine dernière et voilà les infos que j'ai glanées :
- l'exposé préparé en amont sur l'œuvre ne doit pas excéder 3 minutes;
- la présentation générale de l'œuvre doit être très brève;
- l'élève doit expliquer son choix en approfondissant un aspect de l'œuvre (par exemple le rôle de Toinette chez Molière, la satire de la médecine, les intermèdes, ou un animal dans les fables ou une cible de la satire...);
- sa présentation peut prendre appui sur une ou deux citations apprises et expliquées;
- évidemment, il doit avoir des connaissances qu'il ne développera pas pendant ces 3 min mais au moment de l'entretien.
Bref: une lecture personnelle précise d'un aspect du texte.
gregforever
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Érudit

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par gregforever Mer 7 Avr 2021 - 7:28
Et voilà, encore des infos contradictoires entre académies! Si on nous a bien dit ici aussi 2 à 3 minutes sur 8 pour la présentation, la "part belle" devant être laissée à l'entretien, on nous a demandé qu'ils donnent deux à trois arguments pour justifier le choix de leur oeuvre (et non développer un seul aspect).
Tivinou
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Érudit

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par Tivinou Mer 7 Avr 2021 - 7:51
A mon avis, le but est surtout que la présentation soit personnelle, approfondie et pas figée. Peuvent-ils vraiment développer trois arguments en trois minutes? Cela va tourner à la récitation d’arguments donnés par les profs.
gregforever
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par gregforever Mer 7 Avr 2021 - 8:03
@Tivinou a écrit:A mon avis, le but est surtout que la présentation soit personnelle, approfondie et pas figée. Peuvent-ils vraiment développer trois arguments en trois minutes? Cela va tourner à la récitation d’arguments donnés par les profs.
Testé c'est faisable, peu développé avec un exemple rapide; me concernant je n'y mets pas le nez, je les fais travailler en groupes (ceux qui ont choisi la même oeuvre) pour y réfléchir...
roxanne
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par roxanne Mer 7 Avr 2021 - 8:30
Ce qu'il y a, c'est qu'ils sont vite tentés par la récitation biographique et le résumé. Quant au choix, en STI, ça se résume souvent à "C'était court et pas dur à lire."
gregforever
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par gregforever Mer 7 Avr 2021 - 8:37
Non si on leur donne des consignes; j'interdis dès l'entrée en seconde court, facile à lire, y'a des images... mais je reconnais qu'en STI on a du mal à dépasser ça.... voire "c'est le seul que j'ai lu".
roxanne
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Prophète

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par roxanne Mer 7 Avr 2021 - 8:40
Ben, j'interdis bien aussi, je leur montre qu'en plus, c'est dévalorisant pour eux. Maintenant, ils ont appris par cœur leur résumé. Par contre, les entretiens commencent à être intéressants.
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