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canadien
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Réintroduire la rhétorique... Empty Réintroduire la rhétorique...

par canadien Dim 28 Mar 2021 - 20:43
Je suis récemment tombé sur le Manuel de Rhétorique de Pierre Chiron, lequel me semble un bon moyen de faire travailler l'expression orale et écrite en français, et qui est un peu dans la même veine que Porter sa voix de Stéphane de Freitas (réalisateur du documentaire À voix haute). Certains d'entre vous ont-ils déjà utilisé ce manuel en cours de Lettres ?
sensifer
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Réintroduire la rhétorique... Empty Re: Réintroduire la rhétorique...

par sensifer Lun 29 Mar 2021 - 11:25

D'abord, je tiens à préciser que je suis stagiaire et par conséquent, mon avis est nécessairement biaisé par mon manque d'expérience.
Je fais travailler mes élèves en ce moment sur les techniques rhétoriques, notamment à l'oral et pour cela je me base sur Les techniques du style de Kokelberg (chez Armand Colin, une vingtaine d'euros dans mes souvenirs) et Rhétorique et argumentation de Robrieux (même éditeur, même collection, même prix). J'adapte évidemment, mais on trouve aisément des activités sympathiques: un entraînement au "petit" oral (c'est comme le grand, mais avec des notes et l'élève choisit un sujet qui le touche), des corrections de groupe sur le choix des figures de style, sur la manière de trouver des arguments pour un camarade etc.
Dans mon souvenir le livre de Chiron est pas trop mal, mais j'avoue ne l'avoir ouvert qu'en dilettante à une époque où je faisais plus de dissertations pour préparer le CAPES que de nuits complètes...
canadien
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Réintroduire la rhétorique... Empty Re: Réintroduire la rhétorique...

par canadien Lun 29 Mar 2021 - 14:22
@sensifer a écrit:
D'abord, je tiens à préciser que je suis stagiaire et par conséquent, mon avis est nécessairement biaisé par mon manque d'expérience.
Je fais travailler mes élèves en ce moment sur les techniques rhétoriques, notamment à l'oral et pour cela je me base sur Les techniques du style de Kokelberg (chez Armand Colin, une vingtaine d'euros dans mes souvenirs) et Rhétorique et argumentation de Robrieux (même éditeur, même collection, même prix). J'adapte évidemment, mais on trouve aisément des activités sympathiques: un entraînement au "petit" oral (c'est comme le grand, mais avec des notes et l'élève choisit un sujet qui le touche), des corrections de groupe sur le choix des figures de style, sur la manière de trouver des arguments pour un camarade etc.
Dans mon souvenir le livre de Chiron est pas trop mal, mais j'avoue ne l'avoir ouvert qu'en dilettante à une époque où je faisais plus de dissertations pour préparer le CAPES que de nuits complètes...

Ce qui m'a beaucoup impressionné dans le livre de Chiron, c'est qu'il montre comment la méthode des Progymnasmata correspond tout à fait aux pratiques pédagogiques prônées aujourd'hui et appuyées par la recherche en neuropédagogie (la progression en spirale, l'apprentissage actif, etc.).

J'ai découvert Les techniques du style il y a quelques jours ; il me paraît assez bien. Comment l'utilisez-vous avec vos élèves ?
NLM76
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Réintroduire la rhétorique... Empty Re: Réintroduire la rhétorique...

par NLM76 Mar 30 Mar 2021 - 13:24
J'ai lu une bonne partie de l'ouvrage de Chiron. Je suis mitigé. C'est intéressant, et il y a matière à réflexion. Mais je crains que cela ne revienne à tomber dans une mauvaise scholastique, dans les défauts classiques de l'enseignement de la rhétorique, moqués par exemple au début du Satyricon.
Premier principe de bonne rhétorique : si vous n'avez rien à dire, eh bien taisez-vous. Corrélat : si vous avez quelque chose à dire, ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement. Concevez-le bien; maîtrisez la grammaire et le vocabulaire; organisez votre propos. Mais surtout, si vous n'avez rien à dire, taisez-vous.

_________________
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Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr


Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens. [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Taillevent
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Réintroduire la rhétorique... Empty Re: Réintroduire la rhétorique...

par Taillevent Mer 31 Mar 2021 - 17:10
@NLM76 a écrit:J'ai lu une bonne partie de l'ouvrage de Chiron. Je suis mitigé. C'est intéressant, et il y a matière à réflexion. Mais je crains que cela ne revienne à tomber dans une mauvaise scholastique, dans les défauts classiques de l'enseignement de la rhétorique, moqués par exemple au début du Satyricon.
Premier principe de bonne rhétorique : si vous n'avez rien à dire, eh bien taisez-vous. Corrélat : si vous avez quelque chose à dire, ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement. Concevez-le bien; maîtrisez la grammaire et le vocabulaire; organisez votre propos. Mais surtout, si vous n'avez rien à dire, taisez-vous.

Je comprends cette crainte, que Chiron ne néglige pas : il l'aborde dans son introduction. Pour moi, la manière dont il justifie les apports de cet enseignement montre en quoi cela peut-être positif. Ceci dit, cela dépend évidemment de la manière dont on l'utilise : si la rhétorique est enseignée pour elle-même, l'intérêt est limité. Il convient donc de faire attention d'y voir un outil.

Pour répondre de manière plus générale, ce sujet m’intéresse depuis longtemps après l'avoir découvert dans des ateliers à l'université dont les méthodes étaient très similaires à celles proposées par Chiron.
Depuis quelques temps, je l'intègre progressivement à mon enseignement de français. Je propose des progymnasmata à mes élèves afin d’entraîner leur capacité à s'exprimer de manière convaincante. J'espère leur offrir des outils qu'ils puissent utiliser en argumentation mais également dans tout contexte où ils devront convaincre.
En général (de mon expérience encore limitée), les exercices les intéressent relativement, par contre, le réinvestissement dans d'autres contextes (par exemple dans leurs dissertations) ne vient pas très facilement, sauf pour des élèves très à l'aise.
canadien
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Réintroduire la rhétorique... Empty Re: Réintroduire la rhétorique...

par canadien Mer 31 Mar 2021 - 22:21
@NLM76 a écrit:J'ai lu une bonne partie de l'ouvrage de Chiron. Je suis mitigé. C'est intéressant, et il y a matière à réflexion. Mais je crains que cela ne revienne à tomber dans une mauvaise scholastique, dans les défauts classiques de l'enseignement de la rhétorique, moqués par exemple au début du Satyricon.
Premier principe de bonne rhétorique : si vous n'avez rien à dire, eh bien taisez-vous. Corrélat : si vous avez quelque chose à dire, ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement. Concevez-le bien; maîtrisez la grammaire et le vocabulaire; organisez votre propos. Mais surtout, si vous n'avez rien à dire, taisez-vous.

Et Porter sa voix de Stéphane de Freitas ?
beaverforever
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Réintroduire la rhétorique... Empty Re: Réintroduire la rhétorique...

par beaverforever Mer 31 Mar 2021 - 22:45
Bonjour,

Si vous cherchez une réflexion profonde sur le style, sur pourquoi la rhétorique ne se résume pas persuader un public, sur comment la conversation éclaire les esprits et rend la vie belle et meilleure, je vous conseille Clear and Simple as the Truth: Writing Classic Prose de Francis-Noël Thomas et Mark Turner.

À contre courant du Grand Oral, ce livre vous apprend le style classique pour présenter la vérité avec clarté.
Clecle78
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Réintroduire la rhétorique... Empty Re: Réintroduire la rhétorique...

par Clecle78 Jeu 1 Avr 2021 - 5:48
@canadien a écrit:
@NLM76 a écrit:J'ai lu une bonne partie de l'ouvrage de Chiron. Je suis mitigé. C'est intéressant, et il y a matière à réflexion. Mais je crains que cela ne revienne à tomber dans une mauvaise scholastique, dans les défauts classiques de l'enseignement de la rhétorique, moqués par exemple au début du Satyricon.
Premier principe de bonne rhétorique : si vous n'avez rien à dire, eh bien taisez-vous. Corrélat : si vous avez quelque chose à dire, ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement. Concevez-le bien; maîtrisez la grammaire et le vocabulaire; organisez votre propos. Mais surtout, si vous n'avez rien à dire, taisez-vous.

Et Porter sa voix de Stéphane de Freitas ?


C'est bien la raison pour laquelle j'ai détesté le film A voix haute. Parler sur n'importe quel sujet pour ne rien en dire au final ... Pour moi c'est tout le contraire de ma conception de la bonne rhétorique. Merci à hlp pour m'avoir permis de redécouvrir certains textes formidables toujours d'actualité sur le sujet. Pétrone et Cicéron notamment.
nicole 86
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Réintroduire la rhétorique... Empty Re: Réintroduire la rhétorique...

par nicole 86 Jeu 1 Avr 2021 - 12:39
@Clecle78 a écrit:
@canadien a écrit:
@NLM76 a écrit:J'ai lu une bonne partie de l'ouvrage de Chiron. Je suis mitigé. C'est intéressant, et il y a matière à réflexion. Mais je crains que cela ne revienne à tomber dans une mauvaise scholastique, dans les défauts classiques de l'enseignement de la rhétorique, moqués par exemple au début du Satyricon.
Premier principe de bonne rhétorique : si vous n'avez rien à dire, eh bien taisez-vous. Corrélat : si vous avez quelque chose à dire, ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement. Concevez-le bien; maîtrisez la grammaire et le vocabulaire; organisez votre propos. Mais surtout, si vous n'avez rien à dire, taisez-vous.

Et Porter sa voix de Stéphane de Freitas ?


C'est bien la raison pour laquelle j'ai détesté le film A voix haute. Parler sur n'importe quel sujet pour ne rien en dire au final ... Pour moi c'est tout le contraire de ma conception  de la bonne rhétorique. Merci à hlp pour m'avoir permis de redécouvrir certains textes formidables toujours d'actualité sur le sujet. Pétrone et Cicéron notamment.

Question d'une inculte : qui est hlp ?
Clecle78
Clecle78
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Réintroduire la rhétorique... Empty Re: Réintroduire la rhétorique...

par Clecle78 Jeu 1 Avr 2021 - 14:40
La spécialité humanités littérature et philosophie qui a l'art de la parole depuis l'antiquité au programme.
nicole 86
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Fidèle du forum

Réintroduire la rhétorique... Empty Re: Réintroduire la rhétorique...

par nicole 86 Jeu 1 Avr 2021 - 14:54
Merci pour ta réponse.
NLM76
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Grand sage

Réintroduire la rhétorique... Empty Re: Réintroduire la rhétorique...

par NLM76 Jeu 1 Avr 2021 - 14:59
L'HLP ? C'est pas une blague de Bigard, ça ?

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Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens. [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Délos
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Réintroduire la rhétorique... Empty Re: Réintroduire la rhétorique...

par Délos Dim 2 Mai 2021 - 10:59
Quand je faisais "Littérature et société " en 2e, je travaillais déjà beaucoup sur la rhétorique. D'ailleurs, les élèves que j''ai retrouvés en 1ère  qui avaient choisi l'option HLP étaient bien avancés sur le sujet. C'est sûr que cela aide beaucoup pour  le Grand Oral.
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