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Pat B
Neoprof expérimenté

Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 6 Empty Re: Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école »

par Pat B Sam 10 Avr 2021 - 18:49
@Ha@_x a écrit:
@Pat B a écrit:Et donc, pour en revenir au sujet, j'espère que l'association en question n'envoie pas ses enseignants en lycée... même si leur niveau est certainement suffisant pour le collège et même jusqu'en seconde.

Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 6 1665347707 Il y en a vraiment qui ont peur de rien...  Rolling Eyes

T'es au courant que dans certaines matières c'est plus dur de faire un bon cours de 6e qu'un bon cours de terminale ?
T'es au courant qu'il est plus difficile d'être un bon prof (même si objectivement je ne sais pas ce que c'est) de collège REP+ que dans un collège lambda ou favorisé ?

Ah mais ça, je ne nie pas.
Je dis juste qu'on a moins besoin d'avoir un très haut niveau de maîtrise de notre discipline en début de collège qu'en fin de lycée (la preuve, c'est que les PE n'ont pas un niveau disciplinaire bac +5 ni même +3 dans toutes les disciplines qu'ils enseignent ; or la différence de niveau entre CM2 et 6ème n'est tout de même pas si énorme).
On a en revanche besoin d'être très bon pédagogue, d'avoir de bons outils didactiques, je n'ai jamais dit le contraire.
Mais le bon niveau de didactique ne s'acquiert par forcément en faisant des études hyper poussées dans un domaine (bien sûr, il faut avoir un bon niveau dans la discipline mais peut-être qu'un niveau de connaissance L2 ou L3 suffit pour bien maîtriser les savoirs enseignés en 6ème-5ème).

Et donc, je maintiens, si les étudiants recrutés par cette formation ont un niveau bac+2 dans la matière qu'ils enseignent, j'espère qu'ils n'iront pas enseigner à des terminales, car ils n'auront pas le recul nécessaire. Alors qu'ils l'auront sans doute à peu près (je parle au niveau purement disciplinaire) pour enseigner à des collégiens.
Pour la didactique, c'est un tout autre problème, mais ils ne seront pas pire (et sans doute pas mieux) que tout contractuel parachuté sans formation devant des élèves.

Après, dans l'absolu, c'est inadmissible qu'on mette devant des élèves des enseignants, même contractuels, avec un niveau trop juste. Tout dépend de quelles écoles ils sortent, mais je crains que face à la pénurie, les rectorats n'acceptent un peu n'importe qui...
Elyas
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Empereur

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par Elyas Sam 10 Avr 2021 - 19:18
Pour le niveau de maîtrise de la discipline, cela dépend totalement de la discipline. Plusieurs disciplines ont besoin d'un même niveau de maîtrise que ce soit en 6e ou en Tle, sinon on raconte des sottises. Peut-être pas en mathématiques, mais en HG, si. Les questions en 6e sont plus complexes que pas mal de Tle.
Ha@_x
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par Ha@_x Sam 10 Avr 2021 - 19:32
Je ne confierai pas une classe de 6e en histoire à un L2/L3, comme vient de l'écrire @Elyas, ce dernier risque de raconter des sottises. Et je ne confierai pas non plus une classe de 6e en maths à un L2/L3, je doute très fortement que ses connaissances et son recul sur sa matière (que je ne connais pas), suffisent.

Alors oui, bien sûr, je ne suis pas DGRH.

Finalement le plus affligeant dans toute l'histoire c'est que ce soit des profs du secondaire qui en arrivent à écrire : finalement, un niveau L2/L3, ça suffit pour aller faire cours au collège, dans les petites classes ; avec tout le mépris sous-jacent qui se lit derrière.

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Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs
Pat B
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par Pat B Sam 10 Avr 2021 - 19:48
@Ha@_x a écrit:Je ne confierai pas une classe de 6e en histoire à un L2/L3, comme vient de l'écrire @Elyas, ce dernier risque de raconter des sottises. Et je ne confierai pas non plus une classe de 6e en maths à un L2/L3, je doute très fortement que ses connaissances et son recul sur sa matière (que je ne connais pas), suffisent.

Alors oui, bien sûr, je ne suis pas DGRH.

Finalement le plus affligeant dans toute l'histoire c'est que ce soit des profs du secondaire qui en arrivent à écrire : finalement, un niveau L2/L3, ça suffit pour aller faire cours au collège, dans les petites classes ; avec tout le mépris sous-jacent qui se lit derrière.

Dans mon esprit il n'y avait pas de mépris là-dedans, juste l'idée qu'il faut avoir un gros recul sur notre discipline et un niveau nettement au-dessus de celui des élèves (et que par conséquent, le niveau disciplinaire indispensable sera moindre en sixième) ; j'ai enseigné 17 ans en collège avant de passer en lycée, je ne vois pas cela comme une promotion ou l'idée que je serais meilleure enseignante ; au contraire, je trouve que c'est plus facile d'enseigner au lycée, pour moi en tout cas (plus facile de mettre les élèves au boulot, plus facile de faire comprendre les notions en terminale puisqu'on n'a plus que les élèves qui ont choisi les maths) ... même si ça me demande un plus haut niveau dans ma matière et plus de boulot à la maison.
Après, la différence de niveau disciplinaire nécessaire est assez évidente en maths, peut-être parce qu'on est une matière très cumulative (j'ai ressenti le besoin de me remettre à niveau quand je suis passée en lycée, parce que j'avais perdu mon niveau d'origine en maths) ; mais je conçois que ce ne soit pas forcément le cas dans toutes les disciplines.
Cassandrine
Cassandrine
Niveau 7

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par Cassandrine Sam 10 Avr 2021 - 19:55
@Pat B a écrit:
@Ha@_x a écrit:
@Pat B a écrit:Et donc, pour en revenir au sujet, j'espère que l'association en question n'envoie pas ses enseignants en lycée... même si leur niveau est certainement suffisant pour le collège et même jusqu'en seconde.

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T'es au courant que dans certaines matières c'est plus dur de faire un bon cours de 6e qu'un bon cours de terminale ?
T'es au courant qu'il est plus difficile d'être un bon prof (même si objectivement je ne sais pas ce que c'est) de collège REP+ que dans un collège lambda ou favorisé ?

Ah mais ça, je ne nie pas.
Je dis juste qu'on a moins besoin d'avoir un très haut niveau de maîtrise de notre discipline en début de collège qu'en fin de lycée (la preuve, c'est que les PE n'ont pas un niveau disciplinaire bac +5 ni même +3 dans toutes les disciplines qu'ils enseignent ; or la différence de niveau entre CM2 et 6ème n'est tout de même pas si énorme).
On a en revanche besoin d'être très bon pédagogue, d'avoir de bons outils didactiques, je n'ai jamais dit le contraire.
Mais le bon niveau de didactique ne s'acquiert par forcément en faisant des études hyper poussées dans un domaine (bien sûr, il faut avoir un bon niveau dans la discipline mais peut-être qu'un niveau de connaissance L2 ou L3 suffit pour bien maîtriser les savoirs enseignés en 6ème-5ème).

Et donc, je maintiens, si les étudiants recrutés par cette formation ont un niveau bac+2 dans la matière qu'ils enseignent, j'espère qu'ils n'iront pas enseigner à des terminales, car ils n'auront pas le recul nécessaire. Alors qu'ils l'auront sans doute à peu près (je parle au niveau purement disciplinaire) pour enseigner à des collégiens.
Pour la didactique, c'est un tout autre problème, mais ils ne seront pas pire (et sans doute pas mieux) que tout contractuel parachuté sans formation devant des élèves.

Après, dans l'absolu, c'est inadmissible qu'on mette devant des élèves des enseignants, même contractuels, avec un niveau trop juste. Tout dépend de quelles écoles ils sortent, mais je crains que face à la pénurie, les rectorats n'acceptent un peu n'importe qui...

Je suis très surprise pour ne pas dire choquée par phrase mise en gras. Sérieusement, tu penses que des collégiens ou des élèves de primaire n'ont pas besoin d'avoir des enseignants avec un bon niveau dans leurs disciplines.
Je vais prendre un seul exemple: les PE d'une école de mon secteur ont demandé à assister à quelques cours de Maths et d'HG pour voir comment on enseignait ces matières au collège et nous ont même demandé quelles étaient les erreurs les plus courantes à ne pas reproduire .
Ma nièce en CM1 à une PE qui lui fait tracer la géométrie au stylo et qui lui apprend le Tropique Nord et le Tropique Sud.
Ha@_x
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par Ha@_x Sam 10 Avr 2021 - 20:08
@Pat B a écrit:Après, la différence de niveau disciplinaire nécessaire est assez évidente en maths, peut-être parce qu'on est une matière très cumulative (j'ai ressenti le besoin de me remettre à niveau quand je suis passée en lycée, parce que j'avais perdu mon niveau d'origine en maths) ; mais je conçois que ce ne soit pas forcément le cas dans toutes les disciplines.

Que la matière soit cumulative ou pas, j'ai quand même la conviction que le simple en apparence, nécessite un niveau disciplinaire conséquent, et ce dans toutes les matières. Surtout pour bien enseigner les choses, et j'ai toujours eu, à ce titre un profond respect pour les PE.

En histoire, il paraît impensable d'envoyer un étudiant de L3 qui a au mieux 3 semestres d'histoire contemporaine/moderne/médiévale/ancienne, devant une classe de collège. Et encore moins le ou la gus qui a un master ou une thèse en histoire contemporaine faire cours d'histoire grecque à des petits 6e, ce serait presque pire.

Il y a des disciplines où seul le niveau concours (j'ai passé et eu le concours), qui donne un socle assez généraliste (quoique très insuffisant quand on gratte un peu) pour pouvoir enseigner de la 6e à la terminale.

Après ça devrait être le consensus, mais puisqu'on passé des pages et des pages à écrire, que finalement en maths, point besoin de tronches pour enseigner en collège, ou même ailleurs, il ne faut pas s'étonner du nivellement par les bas dans certaines matières, alors même que nous devrions le combattre.

Ma nièce en CM1 à une PE qui lui fait tracer la géométrie au stylo et qui lui apprend le Tropique Nord et le Tropique Sud.

La PE est sûrement fan de Star Trek et parle d'une autre planète... Very Happy

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Pat B
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par Pat B Sam 10 Avr 2021 - 21:30
@Cassandrine a écrit:
@Pat B a écrit:
@Ha@_x a écrit:
@Pat B a écrit:Et donc, pour en revenir au sujet, j'espère que l'association en question n'envoie pas ses enseignants en lycée... même si leur niveau est certainement suffisant pour le collège et même jusqu'en seconde.

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T'es au courant que dans certaines matières c'est plus dur de faire un bon cours de 6e qu'un bon cours de terminale ?
T'es au courant qu'il est plus difficile d'être un bon prof (même si objectivement je ne sais pas ce que c'est) de collège REP+ que dans un collège lambda ou favorisé ?

Ah mais ça, je ne nie pas.
Je dis juste qu'on a moins besoin d'avoir un très haut niveau de maîtrise de notre discipline en début de collège qu'en fin de lycée (la preuve, c'est que les PE n'ont pas un niveau disciplinaire bac +5 ni même +3 dans toutes les disciplines qu'ils enseignent ; or la différence de niveau entre CM2 et 6ème n'est tout de même pas si énorme).
On a en revanche besoin d'être très bon pédagogue, d'avoir de bons outils didactiques, je n'ai jamais dit le contraire.
Mais le bon niveau de didactique ne s'acquiert par forcément en faisant des études hyper poussées dans un domaine (bien sûr, il faut avoir un bon niveau dans la discipline mais peut-être qu'un niveau de connaissance L2 ou L3 suffit pour bien maîtriser les savoirs enseignés en 6ème-5ème).

Et donc, je maintiens, si les étudiants recrutés par cette formation ont un niveau bac+2 dans la matière qu'ils enseignent, j'espère qu'ils n'iront pas enseigner à des terminales, car ils n'auront pas le recul nécessaire. Alors qu'ils l'auront sans doute à peu près (je parle au niveau purement disciplinaire) pour enseigner à des collégiens.
Pour la didactique, c'est un tout autre problème, mais ils ne seront pas pire (et sans doute pas mieux) que tout contractuel parachuté sans formation devant des élèves.

Après, dans l'absolu, c'est inadmissible qu'on mette devant des élèves des enseignants, même contractuels, avec un niveau trop juste. Tout dépend de quelles écoles ils sortent, mais je crains que face à la pénurie, les rectorats n'acceptent un peu n'importe qui...

Je suis très surprise pour ne pas dire choquée par phrase mise en gras. Sérieusement, tu penses que des collégiens ou des élèves de primaire n'ont pas besoin d'avoir des enseignants avec un bon niveau dans leurs disciplines.
Je vais prendre un seul exemple: les PE d'une école de mon secteur ont demandé à assister à quelques cours de Maths et d'HG pour voir comment on enseignait ces matières au collège et nous ont même demandé quelles étaient les erreurs les plus courantes à ne pas reproduire .
Ma nièce en CM1 à une PE qui lui fait tracer la géométrie au stylo et qui lui apprend le Tropique Nord et le Tropique Sud.

Je n'ai pas dit ça. Je dis que dans les faits, les PE n'ont pas un niveau L3 dans toutes les disciplines qu'ils enseignent... il me semble que c'est un fait. Après, ce qui est déplorable, c'est que certains n'aient même pas un bon niveau bac dans certaines disciplines (j'ai vu des horreurs parfois dans les cahiers de ma fille... une année en maths, une autre année en orthographe), c'est assez rare heureusement (de moins en moins rare?) ; mais la polyvalence c'est compliqué, et je trouve c'est un boulot énorme pour eux d'arriver à avoir un niveau suffisant dans toutes les matières. C'est d'ailleurs le seul avantage que j'avais trouvé aux réunions CM2-6ème : la possibilité de voir ensemble les points sur lesquels il était nécessaire d'insister plus ou moins, et de comparer nos approches ; les PE en profitaient pour oser poser des questions disciplinaires lorsqu'ils avaient un doute ; et nous, on posait des questions sur la façon d'aborder des bases qu'on a dû mal à rattraper en collège, en numération par exemple.
Bref, on a la chance dans le secondaire de n'avoir qu'une matière, et d'être sélectionnés sur notre niveau dans cette matière. Cela n'empêche pas que j'ai eu comme prof, puis comme collègue, des PEGC, qui n'avaient pas un niveau bac+3 mais étaient d'excellents profs en collège... mais qui ne l'auraient pas été en lycée (de leur propre aveu, ils n'avaient pas le niveau pour enseigner à des terminales).

(Edit : mais je précise que non, je ne veux pas que les profs aient un niveau insuffisant ! Juste que puisque cette association utilise peut-être des profs contractuels ayant un niveau douteux dans une discipline -mais validés par le rectorat-, cela posera sans doute moins de difficulté en sixième qu'en terminale... d'ailleurs, certains rectorat n'envoient certains contractuels que sur du collège, il me semble)
Ha@_x
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Neoprof expérimenté

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par Ha@_x Sam 10 Avr 2021 - 22:22
@Pat B a écrit:(Edit : mais je précise que non, je ne veux pas que les profs aient un niveau insuffisant ! Juste que puisque cette association utilise peut-être des profs contractuels ayant un niveau douteux dans une discipline -mais validés par le rectorat-, cela posera sans doute moins de difficulté en sixième qu'en terminale... d'ailleurs, certains rectorat n'envoient certains contractuels que sur du collège, il me semble)


C'était le côté très vomitif du docu', aujourd'hui célébrissime, "profs à la gomme" , avec le passage magique où l'IPR de maths dit au journaliste infiltré : avis favorable pour le collège, pas pour le lycée. Vous êtes finalement assez nombreux en maths à considérer qu'un prof au rabais ça passe en collège, pas en lycée. Même si je pense que mes collègues de maths, de collège, hurleraient.

Et si tu pouvais nous expliquer en quoi un prof de maths qui a 20 ans de collège, ne pourrait assumer une classe de term spé' maths, franchement ça m'intéresse.

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Prezbo
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par Prezbo Sam 10 Avr 2021 - 22:31
@Ha@_x a écrit:Et si tu pouvais nous expliquer en quoi un prof de maths qui a 20 ans de collège, ne pourrait assumer une classe de term spé' maths, franchement ça m'intéresse.

Pour le coup, c'est assez simple : parce qu'il n'est pas certain (pas impossible, mais pas certain) qu'après vingt ans de collège, le collègue ait une maîtrise suffisante du programme de TSpé, et surtout de ce qui n'est pas explicitement au programme de TSpé, mais permet de comprendre et justifier les résultats que l'on utilise et étudie dans celui-ci. Cela ne signifie pas par ailleurs qu'il est moins bon prof qu'un prof de lycée, ni que le programme de collège ne permettrait pas des approfondissements aussi poussés que ceux qu'on fait au lycée. (A-t-on réellement l'occasion de souvent les faire, c'est un autre débat.)

Au passage, ça ne serait pas mal de partir du principe que les profs de maths avec un peu d'expérience ont une certaine analyse de l'enseignement de leur discipline, et peuvent estimer ce qui est nécessaire à chaque niveau.


Dernière édition par Prezbo le Dim 11 Avr 2021 - 0:38, édité 1 fois
Elyas
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par Elyas Sam 10 Avr 2021 - 22:37
@Prezbo a écrit:
@Ha@_x a écrit:[
Et si tu pouvais nous expliquer en quoi un prof de maths qui a 20 ans de collège, ne pourrait assumer une classe de term spé' maths, franchement ça m'intéresse.

Pour le coup, c'est assez simple : parce qu'il n'est pas certain (pas impossible, mais pas certain) qu'après vingt ans de collège, le collègue ait une maîtrise suffisante du programme de TSpé, et surtout de ce qui n'est pas explicitement au programme de TSpé, mais permet de comprendre et justifier les résultats que l'on utilise et étudie dans celui-ci. Cela ne signifie pas par ailleurs qu'il est moins bon prof qu'un prof de lycée, ni que le programme de collège ne permettrait pas des approfondissements aussi poussés que ceux qu'on fait au lycée. (A-t-on réellement l'occasion de souvent les faire, c'est un autre débat.)

Au passage, ça ne serait pas mal de partit du principe que les profs de maths avec un peu d'expérience ont une certaine analyse de l'enseignement de leur discipline, et peuvent estimer ce qui est nécessaire à chaque niveau.

Ah bah mince ! Il faut bloquer les mutations des professeurs de collège vers le lycée en lisant ça.
Ha@_x
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par Ha@_x Sam 10 Avr 2021 - 22:44
@Prezbo a écrit:Pour le coup, c'est assez simple : parce qu'il n'est pas certain (pas impossible, mais pas certain) qu'après vingt ans de collège, le collègue ait une maîtrise suffisante du programme de TSpé, et surtout de ce qui n'est pas explicitement au programme de TSpé, mais permet de comprendre et justifier les résultats que l'on utilise et étudie dans celui-ci.

Bon là il va falloir m'expliquer mieux car j'ai la tête dure.

Parce que bon la maîtrise du programme, ça je veux bien entendre. Exemple : je maîtrise plutôt pas mal le programme de 4e, j'ai des 4e depuis 15 ans.
Je ne suis pas un foudre de guerre en médiévale, je n'aime pas particulièrement le programme de 5e.

Tu me balances demain (non pas demain, après demain disons Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 6 4105177660 )  devant des terminales spé HGGSP, avec à traiter, l'axe 1 du thème 5 (j'ai choisi exprès la situation la plus gratinée), donc je cite : - Exploiter et protéger une ressource « naturelle » : la forêt française depuis Colbert..
Alors je vais pleurer en préparation, ce sera moins fluide que les programmes que je maîtrise, mais il y aura un cours.

Et petit edit : je partage et comprend le sarcasme d'@Elyas : non mais en fait, agrégés ou certifiés c'est 6e/terminale, toutes matières confondues.
Il doit y avoir un truc qui nous échappe. Le Vrai, peut être.... Very Happy

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Moonchild
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Esprit éclairé

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par Moonchild Sam 10 Avr 2021 - 22:56
@Ha@_x a écrit:
@Pat B a écrit:Après, la différence de niveau disciplinaire nécessaire est assez évidente en maths, peut-être parce qu'on est une matière très cumulative (j'ai ressenti le besoin de me remettre à niveau quand je suis passée en lycée, parce que j'avais perdu mon niveau d'origine en maths) ; mais je conçois que ce ne soit pas forcément le cas dans toutes les disciplines.

Que la matière soit cumulative ou pas, j'ai quand même la conviction que le simple en apparence, nécessite un niveau disciplinaire conséquent, et ce dans toutes les matières. Surtout pour bien enseigner les choses, et j'ai toujours eu, à ce titre un profond respect pour les PE.

En histoire, il paraît impensable d'envoyer un étudiant de L3 qui a au mieux 3 semestres d'histoire contemporaine/moderne/médiévale/ancienne, devant une classe de collège. Et encore moins le ou la gus qui a un master ou une thèse en histoire contemporaine faire cours d'histoire grecque à des petits 6e, ce serait presque pire.

Il y a des disciplines où seul le niveau concours (j'ai passé et eu le concours), qui donne un socle assez généraliste (quoique très insuffisant quand on gratte un peu) pour pouvoir enseigner de la 6e à la terminale.

Après ça devrait être le consensus, mais puisqu'on passé des pages et des pages à écrire, que finalement en maths, point besoin de tronches pour enseigner en collège, ou même ailleurs, il ne faut pas s'étonner du nivellement par les bas dans certaines matières, alors même que nous devrions le combattre.

Je ne suis pas sûr que la situation soit comparable entre les deux disciplines et je rejoins Pat B car, sauf peut-être pour quelques rares exceptions très ponctuelles, ce qu'on étudie en maths après la L3 n'apporte plus réellement de recul sur les notions qui sont au programme du collège (je parle du collège actuel ; du temps des maths modernes la problématique était peut-être différente) : non seulement la matière est cumulative mais, entre Bac+3 et Bac+5, on passe vraiment à des niveaux d'abstraction pour lesquels l'ensemble du programme du secondaire s'apparente un peu à un alphabet qui est supposé parfaitement maîtrisé (cette comparaison est sans doute exagérée, mais est-il nécessaire d'avoir fait un Bac+5 en Lettres pour mieux retenir l'alphabet, le codage des syllabes et les conjugaisons ?).

Ce qui m'a frappé dans mes études supérieures en maths c'est que, d'année en année, la progression dans le niveau d'abstraction n'est pas linéaire, je l'ai plutôt perçue comme exponentielle. Il se peut que le niveau ait chuté depuis, mais j'avais trouvé qu'à partir de la L3, on passait vraiment à autre chose (en particulier avec l'introduction de la topologie "générale" et non plus seulement dans un espace métrique). J'observe aussi que, après une vingtaine d'années passées à enseigner en lycée - où j'ai un assez bon degré de maîtrise du programme, qui a même probablement augmenté avec le temps - j'ai énormément de mal à me remettre aux maths de niveau L3 ou plus et, même pour le niveau L1 ou L2, j'ai perdu beaucoup de réflexes et c'est laborieux. Quand je discute avec les collègues d'Histoire ou de Lettres, ils ne me décrivent pas le même phénomène de "déperdition" du savoir sur la durée, du moins pas avec une telle violence.

Et, comme le soulignait Pat B, pour enseigner les notions mathématiques élémentaires du primaire et du collège, ce qui est enseigné après la L3 n'est sans doute pas d'un grand secours ; cela requiert surtout un savoir-faire pédagogique qu'on ne trouvera pas dans l'étude des distributions, des homologies et cohomologies ou des processus stochastiques, mais qu'on ne rencontrera malheureusement pas davantage dans les formations professionnelles actuelles.
Pat B
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Neoprof expérimenté

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par Pat B Sam 10 Avr 2021 - 23:01
@Ha@_x a écrit:
@Pat B a écrit:(Edit : mais je précise que non, je ne veux pas que les profs aient un niveau insuffisant ! Juste que puisque cette association utilise peut-être des profs contractuels ayant un niveau douteux dans une discipline -mais validés par le rectorat-, cela posera sans doute moins de difficulté en sixième qu'en terminale... d'ailleurs, certains rectorat n'envoient certains contractuels que sur du collège, il me semble)


C'était le côté très vomitif du docu', aujourd'hui célébrissime, "profs à la gomme" , avec le passage magique où l'IPR de maths dit au journaliste infiltré : avis favorable pour le collège, pas pour le lycée.  Vous êtes finalement assez nombreux en maths à considérer qu'un prof au rabais ça passe en collège, pas en lycée. Même si je pense que mes collègues de maths, de collège, hurleraient.

Et si tu pouvais nous expliquer en quoi un prof de maths qui a 20 ans de collège, ne pourrait assumer une classe de term spé' maths, franchement ça m'intéresse.

Bah contrairement à toi, je l'ai vécu, le passage prof de maths de collège - prof de terminale (je parle en maths, je précise!). Et très franchement, j'ai été soulagée de n'avoir, la première année, que des secondes et premières pour avoir un petit "sas" de remise à niveau. Parce qu'en 17 ans, j'avais énormément perdu.

Se retrouver d'un coup à devoir concevoir un cours de terminale de façon rigoureuse, et à choisir les bons exercices, ça nécessite de retrouver très vite tous nos réflexes de méthodes dans les domaines étudiés, de savoir faire très vite les exercices des manuels et de repérer d'un coup d'oeil leur niveau de difficulté, les soucis que vont rencontrer les élèves, le point de programme qu'ils font travailler (et quand on n'en a pas fait depuis des années, ça nécessite de prendre le temps de tous les faire si on veut bien savoir où on va, c'est très chronophage) ; ça nécessite aussi de retrouver une rigueur qu'on a perdu en collège, et de retrouver un niveau d'exigence que les réformes successives du collège nous ont fait lâcher depuis trop longtemps (mais qu'on doit impérativement avoir en fin de lycée).
Or, les maths, quand on ne pratique pas, ça se perd vraiment très vite. Je crois que c'est là le noeud du problème.
La première année, en terminale, je passais largement 4h à préparer chaque séance de 2h de cours, et ça, sans compter le temps de correction. Simplement parce que je devais passer du temps à me poser des questions existentielles sur des "détails" qui, maintenant, me sont totalement revenus. La préparation de l'agreg m'a énormément aidé à retrouver le recul nécessaire pour enseigner à ce niveau (pourquoi faut-il insister ou pas sur tel ou tel point, pourquoi présenter les choses de telle manière et non de telle autre...).

Mais une fois encore, pour le passage collège-lycée, je parle dans ma matière. Mon conjoint, en histoire-géo, n'a eu absolument aucun souci à passer au lycée après 20 ans de collège.

Bref, tout ça pour dire que quelqu'un de niveau L2-L3 n'a pas le recul suffisant pour enseigner en terminale. Actuellement, au lycée, on essaie d'ailleurs d'expliquer à notre chef qu'il ne doit pas mettre en terminale spé math un contractuel inconnu dont il ignore le niveau réel (qui peut être tout à fait suffisant... mais vu qu'on voit défiler nombre d'ingénieurs en reconversion qui n'ont pas fait de maths depuis 20 ans, on se méfie, par principe).
Malheureusement, dans le privé, où je suis, il y a une grande habitude de mettre devant les élèves des gens qui ont en réalité un niveau L2 ou L3 dans la matière. On est donc déjà soulagés quand ils ne se retrouvent pas devant des première-terminale (j'avais un collègue de physique qui complétait son emploi du temps en enseignant les maths en seconde et 1ère... et qui a raté le CAPES de maths, tout récemment, il n'avait pas le niveau). Même si, idéalement, ils ne devraient pas non plus se retrouver en collège.
Prezbo
Prezbo
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par Prezbo Sam 10 Avr 2021 - 23:04
@Elyas a écrit:Ah bah mince ! Il faut bloquer les mutations des professeurs de collège vers le lycée en lisant ça.
Sans aller jusqu'à les bloquer, je rappelle que les agrégés bénéficient d'une  bonification pour l'affectation en lycée, dont la raison ne se résume pas à "les agrégés sont toujours privilégiés". Je crois qu'Elaïna avait rappelé dans une discussion précédente qu'il y a encore quelques décennies, c'était les IPR qui décidaient des affectations en terminale scientifique. Ce qui était élitiste, mais peut-être moins hypocrite que la situation actuelle, ou c'est bien souvent le CDE qui va vérifier qu'une terminale ne soit pas attribuée à un contractuel, ou même à un nouvel arrivant encore inconnu.

@Ha@_x a écrit:Bon là il va falloir m'expliquer mieux car j'ai la tête dure.

Parce que bon la maîtrise du programme, ça je veux bien entendre. Exemple : je maîtrise plutôt pas mal le programme de 4e, j'ai des 4e depuis 15 ans.
Je ne suis pas un foudre de guerre en médiévale, je n'aime pas particulièrement le programme de 5e.
Tu me balances demain (non pas demain, après demain disons Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 6 4105177660 )  devant des terminales spé HGGSP, avec à traiter, l'axe 1 du thème 5 (j'ai choisi exprès la situation la plus gratinée), donc je cite : - Exploiter et protéger une ressource « naturelle » : la forêt française depuis Colbert..
Alors je vais pleurer en préparation, ce sera moins fluide que les programmes que je maîtrise, mais il y aura un cours.
Pas tout à fait le même effort de préparation ni la même fluidité, probablement.

Ensuite, il y a une spécificité en mathématiques : oui, le CAPES actuel ne garantit plus, et par le type d'épreuve, et (de plus en plus) par le manque de sélectivité, que les lauréats maîtrisent avec suffisamment de sûreté le programme d'une terminale spé maths. Ce qui ne veut pas dire que tous les lauréats ne le maîtrisent pas, mais que certains  peuvent être limites.

Voir ici :
https://capes-math.org/index.php?id=archives

Jury du CAPES 2020 a écrit:De manière générale, il a été observé un manque de rigueur dans l’utilisation du langage mathématique : absence de quantificateurs, confusion entre équivalence et implication, succession d’égalités sans lien explicite. Les symboles d’implication et d’équivalence sont très souvent utilisés à mauvais escient, par exemple en lieu et place de la conjonction « donc » entre deux propositions énoncées en français ; a contrario, ils sont souvent absents lorsqu’ils seraient nécessaires, par exemple pour prouver l’égalité entre deux ensembles. De la même manière, certains calculs sont menés sans qu’aucun lien logique entre les différentes lignes qui le constituent ne soit indiqué.

[...]

D’une manière générale, rappelons qu’il est attendu des candidats une rédaction « experte » et non pas telle qu’un élève pourrait la formuler sur une copie : il s’agit bien de sélectionner de futurs enseignants et non pas de seulement vérifier que les candidats sont capables de résoudre les exercices proposés.

[...]

Beaucoup de copies comportent des erreurs de logique grossières : confusion entre condition nécessaire et suffisante, abus des signes d’implication et d’équivalence, ou raisonnements circulaires : on admet ce que l’on souhaite montrer, puis on le redémontre. La rédaction des raisonnements par récurrence est également souvent déficiente : il faut souvent se contenter de vagues « initialisation » et « hérédité » (voire de « n implique n+1 ») et l’hypothèse de récurrence est rarement écrite. De plus, on trouve parfois « supposons l’hypothèse de récurrence pour tout n et montrons le pour tout n+1 ». Ces problèmes de rédaction des récurrences sont signalés dans les rapports du jury depuis de nombreuses années.

Précisons que ces point sont des points travaillés en terminale.
Prezbo
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par Prezbo Sam 10 Avr 2021 - 23:11
@Pat B a écrit:
Bref, tout ça pour dire que quelqu'un de niveau L2-L3 n'a pas le recul suffisant pour enseigner en terminale.

Je mettrais quand même un petit bémol sur ce point : il s'agit pour moi moins d'un nombre d'années d'études après le bac que d'un niveau d'approfondissement, et surtout d'un type d'approche. Je ne me suis pas replongé dans les épreuves depuis longtemps, mais je ne suis pas sûr qu'un écrit d'agreg soit d'un niveau tellement supérieur à un écrit d'entrée aux ENS ou à polytechnique, qui est théoriquement de niveau bac+2.

Les écrits d'une banque commune d'épreuves à un groupe de "petites" écoles d'ingénieur ou de management sont théoriquement de niveau bac+2 aussi, mais c'est un autre monde. Je dirai que la différence essentielle se trouve entre "appliquer des méthodes" et "raisonner mathématiquement".

Je suis pas ailleurs d'accord avec toi sur les problèmes de déperdition liés au manque de pratique. (C'est comme le sport, quand on reprend après une longue coupure... Neutral )
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par Ha@_x Sam 10 Avr 2021 - 23:17
@Prezbo a écrit:Sans aller jusqu'à les bloquer, je rappelle que les agrégés bénéficient d'une  bonification pour l'affectation en lycée, dont la raison ne se résume pas à "les agrégés sont toujours privilégiés". Je crois qu'Elaïna avait rappelé dans une discussion précédente qu'il y a encore quelques décennies, c'était les IPR qui décidaient des affectations en terminale scientifique. Ce qui était élitiste, mais peut-être moins hypocrite que la situation actuelle, ou c'est bien souvent le CDE qui va vérifier qu'une terminale ne soit pas attribuée à un contractuel, ou même à un nouvel arrivant encore inconnu.

Que la classe a examen ne soit pas confiée au contractuel, ça se fait partout @Prezbo, et dans toutes les matières, et sans même l'intervention du chef, dans tous mes collèges, les 3e ne sont prises que par des titulaires.
Pour le distinguo entre agrégés et certifiés, petit rappel historique : le professeur est par définition l'agrégé, le CAPES a été créé pour répondre à la massification.
Pour la différence entre les deux, il y a un concours plus sélectif que l'autre, et l'agrégé est poussé vers le lycée, très bien, mais en fait c'est pas le sujet.

@Prezbo a écrit:Ensuite, il y a une spécificité en mathématiques : oui, le CAPES actuel ne garantit plus, et par le type d'épreuve, et (de plus en plus) par le manque de sélectivité, que les lauréats maîtrisent avec suffisamment de sûreté le programme d'une terminale spé maths. Ce qui ne veut pas dire que tous les lauréats ne le maîtrisent pas, mais que certains  peuvent être limites.

Le sujet et le problème le voilà : que votre concours du CAPES ne garantisse pas ça...Je pense que se battre pour un CAPES de maths qui forme des profs aptes de la 6e à la terminale est un beau projet....

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Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs
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par Mathador Sam 10 Avr 2021 - 23:34
@Ha@_x a écrit:
@Prezbo a écrit:Ensuite, il y a une spécificité en mathématiques : oui, le CAPES actuel ne garantit plus, et par le type d'épreuve, et (de plus en plus) par le manque de sélectivité, que les lauréats maîtrisent avec suffisamment de sûreté le programme d'une terminale spé maths. Ce qui ne veut pas dire que tous les lauréats ne le maîtrisent pas, mais que certains  peuvent être limites.

Le sujet et le problème le voilà : que votre concours du CAPES ne garantisse pas ça...Je pense que se battre pour un CAPES de maths qui forme des profs aptes de la 6e à la terminale est un beau projet....

L'alternative étant de réserver les postes en lycée aux agrégés… ce qui se heurterait à l'autre mur de la réalité, le fait qu'on ne parviendrait pas non plus à recruter suffisamment d'agrégés pour cela (l'agrégation externe ne fait déjà plus le plein depuis près de 10 ans). À moins, bien sûr, de faire des choses saugrenues telles que payer correctement les enseignants ou cesser de saboter leur travail.

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par Sphinx Sam 10 Avr 2021 - 23:36
Quand j'étais doctorante-monitrice en UFR d'archéologie-histoire de l'art, on m'a collé un TD de L1 de méthodo dissertation/commentaire d'oeuvre. Sur le papier je sais faire, sauf que la dissert ou le commentaire, il faut bien les faire sur un sujet : les PRAG qui avaient les autres groupes m'ont dit "tu feras comme nous on fait tous les ans". Et voilà comment je me suis retrouvée à parler du vitrail gothique et de l'enluminure carolingienne en cours. Je dirais bien que je savais à peine ce que j'étais censée enseigner, mais en fait, même pas ça, puisqu'ayant bifurqué dans ce domaine en master après un cursus lettres classiques, je n'avais même jamais suivi ces cours en tant qu'élève. Donc j'ai bossé (pas beaucoup sur ma thèse cette année-là hélas). J'arrivais en cours avec des docs et un cours préparé la semaine avant, des notions que je venais à peine de découvrir, une maîtrise du sujet qui se limitait à ce que j'avais prévu de dire et des sueurs froides. Eh bien ça s'est très bien passé : on a parlé du sujet que j'avais préparé point barre, les étudiants n'ont jamais eu une question à me poser.

Plus tard, je suis passée de la licence au collège et je me suis retrouvée face à des collégiens. Alors oui, en soit, le cours est plus facile à préparer. Sauf que quand on se retrouve face aux questions sorties de l'espace d'un 6e ou 5e, on a en réalité intérêt à avoir une maîtrise disciplinaire large, qui couvre des dizaines de spécialités à l'intérieur de la matière, à être capable de faire face à des questions hyper pointues et d'y répondre en s'adaptant aux bases disciplinaires et aux capacités d'abstraction et de compréhension de l'interlocuteur, etc.

Je n'ai jamais été en lycée, je ne sais pas s'ils sont plutôt du côté "6e enthousiaste" ou du côté "L1 léthargique" de la balance (j'ai ma petite idée, mais bon). Mais je peux confirmer que pour enseigner dans les petites classes, il faut une maîtrise disciplinaire solide, et vaste, si on ne veut pas se faire outer comme imposteur dans les cinq minutes et perdre toute crédibilité.

@Prezbo a écrit: Je ne me suis pas replongé dans les épreuves depuis longtemps, mais je ne suis pas sûr qu'un écrit d'agreg soit d'un niveau tellement supérieur à un écrit d'entrée aux ENS ou à polytechnique, qui est théoriquement de niveau bac+2.

Je ne sais pas pour Polytechnique mais j'ai un certain nombre d'amis d'Ulm qui ont passé l'agreg de maths plus ou moins les mains dans les poches (pour l'écrit en tout cas) parce que ça correspondait à ce qu'ils avaient étudié pour le concours. C'est strictement la seule discipline pour laquelle je l'ai entendu dire cependant.

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par Ha@_x Sam 10 Avr 2021 - 23:37
@Mathador a écrit: À moins, bien sûr, de faire des choses saugrenues telles que payer correctement les enseignants ou cesser de saboter leur travail.

Ce qui est bien c'est que l'on termine toujours par aborder les vraies questions... Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 6 3854100262

@Sphinx a écrit:Je n'ai jamais été en lycée, je ne sais pas s'ils sont plutôt du côté "6e enthousiaste" ou du côté "L1 léthargique" de la balance (j'ai ma petite idée, mais bon).

J'y ai fait un court petit tour.
Alors tu prends de grands 3e, tu ajoutes 2 ans, et tu retrouves (en 1ere, les seuls lycéens que j'ai eu), de grands ados très léthargiques, mais une petite minorité de casses-pieds avec des questions non pas sorties de l'espace, mais qui frisent les questions d'IPR (du genre je te teste sur tes connaissances), finalement c'est assez marrant. Mais je n'ai aucune envie d'y aller pour l'instant, les classes à 35 et les copies à rallonge, non merci.

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Elyas
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par Elyas Sam 10 Avr 2021 - 23:46
@Prezbo a écrit:
@Elyas a écrit:Ah bah mince ! Il faut bloquer les mutations des professeurs de collège vers le lycée en lisant ça.
Sans aller jusqu'à les bloquer, je rappelle que les agrégés bénéficient d'une  bonification pour l'affectation en lycée, dont la raison ne se résume pas à "les agrégés sont toujours privilégiés". Je crois qu'Elaïna avait rappelé dans une discussion précédente qu'il y a encore quelques décennies, c'était les IPR qui décidaient des affectations en terminale scientifique. Ce qui était élitiste, mais peut-être moins hypocrite que la situation actuelle, ou c'est bien souvent le CDE qui va vérifier qu'une terminale ne soit pas attribuée à un contractuel, ou même à un nouvel arrivant encore inconnu.
Pardon mais le message ne parlait pas de certifié ou d'agrégé mais de collègue ayant enseigné vingt ans en collège, sans mention du concours. En conséquence, ce pouvait être un certifié ou un agrégé. J'ai un peu de mal quand on tente une tangente pour sauver la mise. D'ailleurs, je rassure : quand un nouveau collègue arrive dans un collège, peu importe son expérience ou son concours, la première remarque que j'ai toujours entendue est la suivante : "On ne le connaît pas, on ne va pas lui confier de classe de 3e." Or, je rappelle toujours que si l'arrivant est titulaire du capes ou de l'agrégation, il est reconnu apte à enseigner les programmes de la 6e à la Tle. Si on commence à se méfier les uns des autres, on n'est pas sorti des ronces.

Après, il y a toujours l'idée à la DGESCO de faire des professeurs de collège et des professeurs de lycée. Sachant qu'une bonne partie des membres de la DGESCO sont d'anciens professeurs, ça en dit long sur la solidarité interne à la profession.
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par Ha@_x Sam 10 Avr 2021 - 23:54
@Elyas a écrit:Après, il y a toujours l'idée à la DGESCO de faire des professeurs de collège et des professeurs de lycée. Sachant qu'une bonne partie des membres de la DGESCO sont d'anciens professeurs, ça en dit long sur la solidarité interne à la profession.

Quand t'es prof' et que tu termines à la DGESCO, c'est que tu n'as plus vraiment grand chose à faire devant élèves...

Le vrai prof lui, meurt en chaire comme Albert Mathiez , ok ok je m'égare.... Very Happy

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par Prezbo Dim 11 Avr 2021 - 0:01
@Elyas a écrit:Pardon mais le message ne parlait pas de certifié ou d'agrégé mais de collègue ayant enseigné vingt ans en collège, sans mention du concours. En conséquence, ce pouvait être un certifié ou un agrégé. J'ai un peu de mal quand on tente une tangente pour sauver la mise. D'ailleurs, je rassure : quand un nouveau collègue arrive dans un collège, peu importe son expérience ou son concours, la première remarque que j'ai toujours entendue est la suivante : "On ne le connaît pas, on ne va pas lui confier de classe de 3e." Or, je rappelle toujours que si l'arrivant est titulaire du capes ou de l'agrégation, il est reconnu apte à enseigner les programmes de la 6e à la Tle. Si on commence à se méfier les uns des autres, on n'est pas sorti des ronces.

Après, il y a toujours l'idée à la DGESCO de faire des professeurs de collège et des professeurs de lycée. Sachant qu'une bonne partie des membres de la DGESCO sont d'anciens professeurs, ça en dit long sur la solidarité interne à la profession.
Il est possible que j'ai assimilé l'opposition collège lycée à une opposition de concours, et je m'excuse de ce manque de rigueur. Pour le reste, je vous invite à relire ce qu'écrivent PatB ou Moonchild sur les phénomènes de déperdition.

J'ai passé l'agrégation externe en 96, avec une préparation plus ou moins intermitente et un classement honorable. Si je la repassais aujourd'hui, j'aurais franchement peur du ridicule.

Et comme je le dis plus haut, ça serait bien de ne pas expliquer à des enseignants de mathématiques avec un certain vécu les exigences de leur métier.

(Pour la solidarité entre collègues, je ne me fais plus d'illusion depuis longtemps, justement.)
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par Proton Dim 11 Avr 2021 - 1:00
Je pense qu'Elyas ne comprend pas que sans une pratique régulière, on perd son niveau en mathématiques. Un peu comme en sport ... Ce n'est pas forcément le cas dans les autres disciplines.

Je me souviens d'une prof âgée qui m'avait demandé de prendre les spé S pour l'oral de rattrapage du Bac car elle n'enseignait pas la spé (moi non plus ... mais ça ne me dérangeait pas).
Et une autre fois, j'ai vu un prof demander s'il était possible d'avoir des copies non spé plutôt que des spé.
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par Ha@_x Dim 11 Avr 2021 - 1:07
@Proton a écrit:Je pense qu'Elyas ne comprend pas que sans une pratique régulière, on perd son niveau en mathématiques. Un peu comme en sport ... Ce n'est pas forcément le cas dans les autres disciplines.

Je me souviens d'une prof âgée qui m'avait demandé de prendre les spé S pour l'oral de rattrapage du Bac car elle n'enseignait pas la spé (moi non plus ... mais ça ne me dérangeait pas).
Et une autre fois, j'ai vu un prof demander s'il était possible d'avoir des copies non spé plutôt que des spé.

Les profs de maths, cette élite...cette crème de la crème tellement jalousée, que l'on se bouscule au portillon pour la rejoindre...

Alors blague à part, je n'ai toujours pas eu de réponses à mes questions.. Mais je suis patient. Very Happy

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par Proton Dim 11 Avr 2021 - 1:22
À quel moment ai-je parlé d’élite ?

Je pense que tous ceux qui ont fait des maths à un haut niveau seront d’accord. Il y a une part importante d’entraînement nécessaire pour maintenir son niveau.
Après 10 ans sans avoir fait de DL, d’IPP, de limites, de formules de trigo, d’ev ... je pense que l’on est rouillé et que l’on on n’a plus les réflexes.

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par Ha@_x Dim 11 Avr 2021 - 1:38
@Proton a écrit:À quel moment ai-je parlé d’élite ?
Nulle part.

Mais la métaphore sportive, plus icelui ne comprend pas, sont des procédés rhétoriques que nous connaissons pas cœur ...

Et procèdent du même argumentaire que ceux de l'autre prof de maths, sur ce fil ou un autre qui nous signifiait en substance : nous on est les meilleurs on travaille le Vrai...

La question est pourtant simple : en quoi un collègue de maths ne peut bosser en lycée et en collège ? Deux castes différentes ?

@Proton a écrit:Je pense que tous ceux qui ont fait des maths à un haut niveau seront d’accord. Il y a une part importante d’entraînement nécessaire pour maintenir son niveau.
Après 10 ans sans avoir fait de DL, d’IPP, de limites, de formules de trigo, d’ev ... je pense que l’on est rouillé et que l’on on n’a plus les réflexes.
Et quand on parle de haut niveau, on reparle de ce qui se fait en recrutement ? De profs tout court, pas que de maths...

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