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Baldred
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Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 8 Empty Re: Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école »

par Baldred Lun 12 Avr 2021 - 12:10
@Lokomazout a écrit:
@Baldred a écrit:Je partage absolument ton analyse, mais comment expliques-tu notre aveuglement/ indifférence / méconnaissance/ désintérêt/auto dévaluation de ces cultures enseignantes qui sont en fait notre métier ?

Je dirais en un seul mot, comme dans bien des domaines : individualisme.

Je comprends, mais c'est encore une fois trop simplifier, les propos d' @Elyas sont toujours argumentés. Je pense par exemple que nos représentations de notre métier, nos origines et aspirations sociales sans doute plus hétérogènes qu'auparavant, peuvent entre autres choses, expliquer aussi notre passivité.
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Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 8 Empty Re: Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école »

par cassiopella Lun 12 Avr 2021 - 13:24
@Elyas a écrit:
Vous faites autre chose, ça fonctionne très bien... bah, vous êtes un problème.
C'est exactement cela. L'EN se fiche complétement des élèves et de leur niveau. Il faut faire telle ou telle méthode, peut importe si la classe a déjà un très bon niveau et sans se poser des questions sur l'efficacité des méthodes promues. No

@mathmax a écrit:
C'est en effet ce que je comprends du modèle vanté par Cassiopella : aucune liberté pédagogique, tous les exécutants chargés d'enseignement suivent le manuel unique à la lettre.
Mais pourquoi déformes tu mes propos de façon aussi outrageuse? furieux Des excuses! Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 8 3485364301
Spoiler:
La liberté pédagogique existe bien en Russie et c'est plus libre qu'en France. Personne ne viendra t'imposer une méthode à la mode. Il n'y a pas un seul manuel, mais la progression est unique dans la région. Oui, les profs se sont mis d'accord sur les termes à utiliser et les algorithmes pour les calculs posés. Mais c'est pour faciliter les cas quand un élève change de professeur, d'établissement, de ville. Les profs ne suivent pas à la lettre les manuels (progression : oui). La formation des professeurs est bien plus conséquente qu'en France.

@jaybe a écrit:
Alors quand on a un peu de recul sur la chose, on sait que la rigueur syntaxique, outre qu'elle participe au développement de la compréhension des concepts en permettant d'identifier les confusions et imprécisions, a une importance encore plus nette depuis l'apparition des logiciels et de la nécessité de maîtriser une syntaxe irréprochable, et que Monsieur Kolmogorov, s'il avait eu en son temps des TD de C à assurer ou de tout autre langage de programmation auprès de ses élèves, cela lui aurait rapidement passé l'envie de noter ses fonctions f(x), ce n'est pas lui manquer de respect que d'énoncer cette trivialité.
Pourquoi ce si? On en en 2021, les manuels russes et les profs russes disent toujours fonction f(x). Pourtant le pays regorge informaticiens et codeurs d'un très bon niveau, des mathématiciens de très bon niveau et des élèves qui ont des très bons résultats à internationale (TIMSS). Le cours d'informatique commence en 6e et ce n'est pas du scratch.

Fin du HS pour moi, et désolé de parler de quelque chose qui n'a rien à voir avec le sujet de ce fil (ce qui semble ne pas déranger tout le monde), mais il y a un moment où lire autant de bêtises, ça consterne.
Tu as vraiment une difficulté de se détacher de cette vérité. A un moment il faut choisir entre Le Vrai et la réussite des élèves. La réussite des élèves n'est pas au RDV. Aucune remise en cause du Vrai qui multiplie le nombre des définitions, symboles et règles à connaitre? Qui rend complexe et indigeste (pour les élèves) les définitions et le langage mathématique? Pourquoi on n'arrive même plus enseigner les fractions au collège?


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Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
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par TrucOuBidule Lun 12 Avr 2021 - 13:38
@cassiopella
Bonjour,
n'ayant toujours pas compris auxquels de mes propos j'ai eu droit à une réponse HS dans le fil des "maths", je suis étonnée du ton péremptoire employé dans quasi tous tes posts.
Je sais pour le français comme langue non maternelle, je sais pour les mécompréhensions entre écrit et oral (et le recours aux emoticons censé rectifier le truc) mais franchement ça devient pénible. J'aurais juste une question, as-tu enseigné en Russie ? Si oui, les maths ou l'économie ?
Que compares-tu réellement (entre les zones géographiques et les époques...) ?
En tous les cas, je trouve que ça ne tourne qu'à la critique non constructive et en plus, ce fil redevient accaparé par les maths...
TrucOuBidule
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par cassiopella Lun 12 Avr 2021 - 15:00
@TrucOuBidule, mais bien sur tout va bien. Les élèves savent calculer, n'ont pas de problèmes avec les fractions, comprennent les fonctions, savent faire du calcul littéral. Tout-Va-Très-Bien. Pas la peine de se poser des questions sur l'attitude des professeurs de maths, leurs discours, pas la peine de s'interroger sur les méthodes utilisées en classe. Parce que Tout-Va-Très-Bien. Bah voyons! Nos élèves en BAC Pro savent calculer les intégrales simples sans calculatrice. Alors pourquoi changer des choses? Pourquoi essayer de comprendre?

Bon je sors... en plus on n'a pas répondu à ma question concernant le sujet de ce thème:
@CarmenLR a écrit:Merci Sphinx.

En sus des questions de formation des enseignants, le financement et le projet de Teach for France/le choix de l'école méritent également une attention soutenue.
Pourrais tu préciser? Tu veux savoir si c'est financé en partie par l'état ou tu veux les détails, même si aucun financement publique? Si l'état ne finance rien, cela te va?

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par henriette Lun 12 Avr 2021 - 15:04
Les échanges deviennent très tendus sur ce fil. La modération rappelle qu'un ton posé, évitant un usage excessif de l'ironie, est toujours préférable car il permet des échanges plus courtois et plus constructifs. Merci d'en tenir compte dans vos échanges.

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par mathmax Lun 12 Avr 2021 - 16:33
@Cassiopella a écrit:   Les
@mathmax a écrit:
C'est en effet ce que je comprends du modèle vanté par Cassiopella : aucune liberté pédagogique, tous les exécutants chargés d'enseignement suivent  le manuel unique à la lettre.
Mais pourquoi déformes tu mes propos de façon aussi outrageuse? furieux Des excuses! Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 8 3485364301 La liberté pédagogique existe bien en Russie et c'est plus libre qu'en France. Personne ne viendra t'imposer une méthode à la mode. Il n'y a pas un seul manuel, mais la progression est unique dans la région. Oui, les profs se sont mis d'accord sur les termes à utiliser et les algorithmes pour les calculs posés. Mais c'est pour faciliter les cas quand un élève change de professeur, d'établissement, de ville. Les profs ne suivent pas à la lettre les manuels (progression : oui). La formation des professeurs est bien plus conséquente qu'en France.
Bon, on va dire que c'est de l'humour .. Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 8 1665347707

Pour mémoire
@Cassiopella a écrit:   Les manuels, les programmes et la progression commune dans la même région. Il n'y a pas de vrai programme. La base c'est plutôt les manuels qui sont certifiés conforme aux attentes ou non. Il peut avoir des différences dans la progression des manuels, mais c'est assez léger. Les manuels sont très précieux étant d'une grande qualité, surtout celui de Pogorelov pour la géométrie. Les notions divisées en petites portions. Pour chaque portion un cours (du texte) sur 1-3 pages + les exercices (environ 2000 pour une année). C'est exhaustif. Dans la réalité personne ne lit tous les cours (sauf le manuel de géométrie), personne ne fait tous les exercices. Les manuels sont accompagnés par des livres de profs (comment enseigner, organisation de chaque séquence, explication des exercices et de leur ordre, des conseils), livres avec des contrôles prêts, cahiers d'exercices etc.  

Ça plus la pression mise sur les enseignants si les notes sont trop basses, qui d'après toi est pire qu'en France...On n'a sans doute pas la même conception de ce qu'est la liberté.
Tu sais Cassiopella, je te lis parfois, en pensant qu'il peut y avoir des choses intéressantes dans ton expérience malgré tes difficultés à argumenter mais vraiment, le ton péremptoire et le mépris que tu affiches pour tes interlocuteurs et les professeurs français dans leur ensemble rendent tes propos bien indigestes. Disons que si ton but est d'échanger et de convaincre je trouve que tu manques quelque peu de pédagogie ! Mais est ce vraiment ton but ?

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par Sphinx Lun 12 Avr 2021 - 17:14
Je crois que cette discussion comparative sur l'enseignement des maths en France et en Russie a déjà eu lieu dans de nombreux fils...

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par Elyas Lun 12 Avr 2021 - 17:52
@Baldred a écrit:
@Elyas a écrit:Un des éléments les plus tristes, que ce soit Teach for France ou le débat sur le vrai en mathématiques et le niveau des enseignants, c'est qu'en réalité, c'est l'ensemble des traditions, savoir-faire, expertises et ingénierie de pointe qui est en cours de destruction volontaire dans notre société. On oblitère méthodiquement les cultures enseignantes pour avoir des agents techniciens suivant une méthode et peu payés mais très obéissants avec un haut taux d'employabilité (pensez corvéable à merci).

Je prends un exemple que je connais bien : les pédagogies coopératives et explicites. Pour les pédagogies coopératives, on ne forme plus à ces pédagogies les collègues en formation initiale, on pose des problèmes aux écoles qui les ont mises en place (avec de bons résultats comme à Mons-en-Baroeul), on punit les collègues isolés les pratiquant ou en voulant faire un exemple (le cas de notre collègue Hélène dans le 93) etc. A la place, on a vanté Céline Alvarez, on met en place des programmes d'apprentissage ultra-normés à la seconde près (je ne sais plus comment s'appelle la procédure sur l'apprentissage de la lecture imposée par Blanquer et je crois que Teach for France est dedans) etc. Pour les pédagogies explicites, c'est pire : on met fin au CNESCO, on n'enseigne pas la pédagogie de Barack Rosenshine mais on met le mot explicite et les références bibliographiques réelles partout tout en mettant en avant autre chose : des cours normés à suivre à la lettre comme une recette de cuisine.

Vous faites autre chose, ça fonctionne très bien... bah, vous êtes un problème.

Le pire est qu'une partie de la profession concourt à ce mouvement sans s'en rendre compte.

Je partage absolument ton analyse, mais comment expliques-tu notre aveuglement/ indifférence / méconnaissance/ désintérêt/auto dévaluation de ces cultures enseignantes qui sont en fait notre métier ?


Il y a plusieurs éléments explicatifs. Le premier est le désastre de la guerre entre deux cultures professionnelles après 1977 qui a vu le triomphe de la vision des professeurs de lycée sur les professeurs des autres établissements. Or, les élèves n'allant pas dans les lycées (c'est à dire ce qui correspond en gros au collège + lycée actuel et qui a donné le nom de 6e, 5e, 4e, 3e, 2de, 1re et Tle) sont arrivés dans le système avec le triomphe de la pédagogie du lycée et ça a été un désastre (d'ailleurs, 4 ans après apparaît pour la première fois dans la littérature scolaire française l'expression "difficulté scolaire" et "élèves en difficulté"). La culture pédagogique des autres traditions a été quasiment mise au piloris. On a donc détruit pour ensuite redécouvrir.
Dans le même temps, il y a eu les divisions syndicales qui ont vu l'éclatement de la FEN, ça n'a pas aidé.

Ensuite, le processus de la culture de l'individu et le déclassement salarial de la profession a conduit à l'arrivée massive de collègues qui voulaient juste un boulot tranquille et qui ont adopté la tradition scolaire lycéenne sans réellement s'intéresser à la pédagogie ou la didactique, laissant le champ libre aux charlatans et à la poursuite pour certaines traditions scolaires à la répression (la disparition de la majorité des écoles freinet/PI dans les années 80-90 en est un exemple).

Ensuite, il y a aussi eu une forte universitarisation des contenus pour pallier le déclassement salarial : maintenir son rang par l'étalement du savoir savant au détriment de la lutte pour le salaire. C'est une catastrophe.

Enfin, des courants pédagogiques donnant des pratiques amusantes mais inefficaces ont fait des ravages.

Pour finir, les travaux didactiques et les mouvements pédagogiques sont peu connus et peu enseignés en formation initiale. On enseigne une façon d'enseigner qui est juste un gloubiboulga de pratiques plus ou moins mélangées des traditions qu'on a laissées mourir.

Après, c'est mon impression.
Pat B
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par Pat B Lun 12 Avr 2021 - 18:07
@Elyas a écrit:
Il y a plusieurs éléments explicatifs. Le premier est le désastre de la guerre entre deux cultures professionnelles après 1977 qui a vu le triomphe de la vision des professeurs de lycée sur les professeurs des autres établissements. Or, les élèves n'allant pas dans les lycées (c'est à dire ce qui correspond en gros au collège + lycée actuel et qui a donné le nom de 6e, 5e, 4e, 3e, 2de, 1re et Tle) sont arrivés dans le système avec le triomphe de la pédagogie du lycée et ça a été un désastre (d'ailleurs, 4 ans après apparaît pour la première fois dans la littérature scolaire française l'expression "difficulté scolaire" et "élèves en difficulté"). La culture pédagogique des autres traditions a été quasiment mise au piloris. On a donc détruit pour ensuite redécouvrir.

J'entends souvent dire ces choses... Mais justement, je me demande ce qu'était cette autre culture professionnelle. Il devrait en rester des traces, non ? Des manuels oubliés par exemple ?
Dans ma matière, j'en ai eu quelques aperçus quand, en début de carrière, j'interrogeais mes collègues anciens sur ce qui était enseigné autrefois et la façon dont on le faisait (la règle de trois par exemple, le travail avec les unités dans des problèmes), mais ayant moi-même été élève dans les années 1980, je n'ai pas connu cet "autrefois". Je suis persuadée qu'au moins au niveau de la lecture/écriture/numération, ce qui se faisait était plus efficace.... mais dans ce cas pourquoi ne pas juste y revenir (disons jusqu'en 6ème ou 5ème puisque ça concernait des élèves de cet age) ? Est-ce que ça ne serait plus adapté aux élèves actuels ? A la société?  Est-ce qu'on idéalise ces méthodes et leurs résultats ? Est-ce juste une posture idéologique qui fait qu'on ne veut surtout pas revenir à des méthodes anciennes ? Si vraiment ces méthodes fonctionnaient... pourquoi ne pas les enseigner ?
Et je partage tout à fait ce que tu dis ensuite sur le fait qu'on devrait nous enseigner différentes méthodes, avec les avantages et inconvénients de chacune, et pas juste la pédagogie à la mode à l'instant t. Mais ça nécessiterait d'avoir  un recul sur ces méthodes que nos formateurs ne semblent pas avoir...
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par cassiopella Lun 12 Avr 2021 - 18:21
@mathmax a écrit:
@Cassiopella a écrit:  Les manuels sont accompagnés par des livres de profs (comment enseigner, organisation de chaque séquence, explication des exercices et de leur ordre, des conseils), livres avec des contrôles prêts, cahiers d'exercices etc.  
Ça plus...
Tu vois ce que tu veux voir, mais pas ce qui est écrit. Qui parmi les profs refusera d'avoir sous la main un bon manuel sur lequel s'appuyer? Des conseils? Des exercices? Si cela ne te plait pas, tu n'utilises pas. A te lire on dirait que chaque professeur doit construire son cours à partir de zéro, ne rien consulter, d'écrire lui même le manuel, faire la mise en page et y ajouter les illustrations... Ce n'est pas un peu trop demander, surtout pour les jeunes professeurs?

La réaction envers l'association est du même genre. Ils proposent d'aider les contractuels. Est-ce mieux d'avoir un contractuel pas du tout préparé à l'enseignement? S'ils sont financés par le privé uniquement, je ne vois pas où est le problème.

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Laverdure
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par Laverdure Lun 12 Avr 2021 - 18:33
@cassiopella a écrit:
@mathmax a écrit:
@Cassiopella a écrit:  Les manuels sont accompagnés par des livres de profs (comment enseigner, organisation de chaque séquence, explication des exercices et de leur ordre, des conseils), livres avec des contrôles prêts, cahiers d'exercices etc.  
Ça plus...
Tu vois ce que tu veux voir, mais pas ce qui est écrit. Qui parmi les profs refusera d'avoir sous la main un bon manuel sur lequel s'appuyer? Des conseils? Des exercices? Si cela ne te plait pas, tu n'utilises pas. A te lire on dirait que chaque professeur doit construire son cours à partir de zéro, ne rien consulter, d'écrire lui même le manuel, faire la mise en page et y ajouter les illustrations... Ce n'est pas un peu trop demander, surtout pour les jeunes professeurs?

La réaction envers l'association est du même genre. Ils proposent d'aider les contractuels. Est-ce mieux d'avoir un contractuel pas du tout préparé à l'enseignement? S'ils sont financés par le privé uniquement, je ne vois pas où est le problème.

C'est avec des messages comme celui-ci que l'on comprend que la discussion tourne un peu en rond : tu n'as manifestement pas encore tout à fait compris en quoi consiste le travail d'un enseignant en France. Sans aller jusqu'à la rédaction du manuel, ce que tu décris correspond à ce que nous sommes un certain nombre à faire : dans ma discipline, par exemple, la constitution d'un dossier documentaire prend un certain temps (trouver les documents et/ou retravailler les documents, imaginer des pistes d'exploitation, en faire un corrigé, même sommaire) auquel vient s'ajouter la rédaction du cours (les synthèses que l'on trouve dans les manuels, qui ne sont pas des documents officiels -simplement des supports- sont souvent beaucoup trop courtes).

C'est précisément là que se trouvent la liberté pédagogique et le fait que nous soyons considérés comme des cadres concevant véritablement leur enseignement et pas seulement des techniciens qui n'ont rien d'autre à faire qu'à lire le cours supposé parfait d'un unique manuel. Nous sommes libres de la façon dont nous mettons en œuvre les programmes officiels (que nous devons respecter bien sûr) : par exemple, dans ma discipline, la constitution d'un dossier documentaire n'est pas la seule façon de faire mais l'enseignant est libre de choisir sa méthode pédagogique, choix qui ne peut se faire correctement qu'avec un bon niveau de maîtrise disciplinaire ce dont attestent la réussite à un concours et un diplôme universitaire élevé.

Et, par ailleurs, ce que tu soulignes des manuels russes existe aussi en France : (toujours dans ma discipline) le "livre du professeur" contient une présentation de chaque chapitre, avec la justification des choix des auteurs, des références, etc. le tout précédant les corrections des exercices/des questions, bref des différentes activités proposées.


Dernière édition par Laverdure le Lun 12 Avr 2021 - 18:57, édité 5 fois

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par Baldred Lun 12 Avr 2021 - 18:39
@Elyas a écrit:
Il y a plusieurs éléments explicatifs. Le premier est le désastre de la guerre entre deux cultures professionnelles après 1977 qui a vu le triomphe de la vision des professeurs de lycée sur les professeurs des autres établissements. Or, les élèves n'allant pas dans les lycées (c'est à dire ce qui correspond en gros au collège + lycée actuel et qui a donné le nom de 6e, 5e, 4e, 3e, 2de, 1re et Tle) sont arrivés dans le système avec le triomphe de la pédagogie du lycée et ça a été un désastre (d'ailleurs, 4 ans après apparaît pour la première fois dans la littérature scolaire française l'expression "difficulté scolaire" et "élèves en difficulté"). La culture pédagogique des autres traditions a été quasiment mise au piloris. On a donc détruit pour ensuite redécouvrir.
Dans le même temps, il y a eu les divisions syndicales qui ont vu l'éclatement de la FEN, ça n'a pas aidé.

Ensuite, le processus de la culture de l'individu et le déclassement salarial de la profession a conduit à l'arrivée massive de collègues qui voulaient juste un boulot tranquille et qui ont adopté la tradition scolaire lycéenne sans réellement s'intéresser à la pédagogie ou la didactique, laissant le champ libre aux charlatans et à la poursuite pour certaines traditions scolaires à la répression (la disparition de la majorité des écoles freinet/PI dans les années 80-90 en est un exemple).

Ensuite, il y a aussi eu une forte universitarisation des contenus pour pallier le déclassement salarial : maintenir son rang par l'étalement du savoir savant au détriment de la lutte pour le salaire. C'est une catastrophe.

Enfin, des courants pédagogiques donnant des pratiques amusantes mais inefficaces ont fait des ravages.

Pour finir, les travaux didactiques et les mouvements pédagogiques sont peu connus et peu enseignés en formation initiale. On enseigne une façon d'enseigner qui est juste un gloubiboulga de pratiques plus ou moins mélangées des traditions qu'on a laissées mourir.

Après, c'est mon impression.

Merci Elyas, c'est exactement ce genre de réponse que je viens chercher ici. Aurais-tu des pistes de lecture sur les éléments que j'ai mis en gras ? Je suis très intéressé par l'idée d'une culture professionnelle dont je sens le manque chez beaucoup de collègues ( ce n'est pas une critique, et je ne parle pas de conscience, mais bien de culture professionnelle) et qui entraine la déploration (ce qui n'est pas bien grave) et/ou l' (auto-) dépréciation qui l'est beaucoup plus.
Je pense également que la formation initiale et continue devrait ( ça n'en prend pas le chemin) travailler à la connaissance de l'histoire d'un métier et de ces gestes. J'aimerais assez qu'à l'occasion tu développes davantage ce point là : " le processus de la culture de l'individu et le déclassement salarial de la profession a conduit à l'arrivée massive de collègues qui voulaient juste un boulot tranquille et qui ont adopté la tradition scolaire lycéenne sans réellement s'intéresser à la pédagogie ou la didactique" ou que tu donnes quelques références.
Bien sûr, sans obligation Smile, ce que tu as dit donne déjà pas mal à réfléchir.
Sphinx
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par Sphinx Lun 12 Avr 2021 - 20:06
@cassiopella a écrit:
@CarmenLR a écrit:Merci Sphinx.

En sus des questions de formation des enseignants, le financement et le projet de Teach for France/le choix de l'école méritent également une attention soutenue.
Pourrais tu préciser? Tu veux savoir si c'est financé en partie par l'état ou tu veux les détails, même si aucun financement publique? Si l'état ne finance rien, cela te va?

C'est une partie du problème, pas tout le problème. Il s'agit visiblement d'une structure qui a pour postulat de faire voir qu'enseignant, surtout (mais peut-être pas seulement) en REP, c'est un job précaire qu'on fait pendant deux ans à la sortie de son master avant d'aller obtenir un vrai travail. C'est là qu'il est, le problème. Comme certains de mes copains qui sont allés faire de l'humanitaire en Afrique un an ou deux puis qui sont revenus chercher un vrai travail parce qu'il faut bien manger.

Si on apprend qu'en plus l'EN finance ce désastre idéologique, c'est pire. Mais ça ne veut pas dire que si ce n'est pas le cas ça va.


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CarmenLR
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par CarmenLR Lun 12 Avr 2021 - 20:22
Oui, le financement public est un problème et le fait de confier la formation des enseignants à des organismes de formation privés en est un autre.

Double discours, conflit d'intérêts, etc.

Les problèmes ont été soulevés par la FSU (entre autres) il y a quelques années, sans aucune réponse.

Une analyse, ci-dessous :

https://nantessecteurouest.wordpress.com/2016/08/09/la-formation-des-enseignants-confiee-en-douce-au-prive/
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Teach for France a vu le jour en mai 2015 sous la houlette de Nadia Marik-Descoings, l’ex femme de Richard Descoings, le directeur de Sciences-Po Paris mort à New York en 2012. Elle a été son bras droit à Sciences-Po, où elle avait en charge les partenariats financiers avec les entreprises, les relations avec les collectivités publiques et les donateurs… Un réseau de relations idéal. L’organisation reste très discrète sur ses ressources et partenaires, sur son programme de formation, tant sur son site Internet que sur sa page Facebook, pourtant très prolixe en discours. « Teach For France est un programme de sélection et de formation des meilleurs profils issus de l’ESCP (école de commerce), de Sciences-Po Paris, de Centrale, de l’École nationale supérieure-ULM », peut-on y lire. On y apprend également que ces professeurs « hors statut » seront accompagnés par plusieurs tuteurs, dont un « leader mentor » issu du monde de l’entreprise.Prompt à communiquer, le ministère de l’Éducation nationale reste discret cette fois. Nous ne saurons rien de l’accord passé avec l’association sur d’éventuelles subventions et sur la pérennité du dispositif. Des questions simples sans réponse à ce jour. Paul Devin, secrétaire général du syndicat national des inspecteurs (SNPI-FSU), ignorait l’existence du projet. « L’éducation nationale confie de façon insidieuse la formation des enseignants au privé. Le retard est tel en matière de formation et le recrutement si désastreux que nombre de collègues risquent de considérer cela comme une bonne solution », s’inquiète-t-il.
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par mathmax Lun 12 Avr 2021 - 21:04
@cassiopella a écrit:
@mathmax a écrit:
@Cassiopella a écrit:  Les manuels sont accompagnés par des livres de profs (comment enseigner, organisation de chaque séquence, explication des exercices et de leur ordre, des conseils), livres avec des contrôles prêts, cahiers d'exercices etc.  
Ça plus...
Tu vois ce que tu veux voir, mais pas ce qui est écrit.
Je ne suis pas le premier interlocuteur à qui tu reproches de ne pas savoir lire. Une petite remise en cause de ta manière de communiquer pourrait être une piste, non ?

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par henriette Lun 12 Avr 2021 - 21:13
@henriette a écrit:Les échanges deviennent très tendus sur ce fil. La modération rappelle qu'un ton posé, évitant un usage excessif de l'ironie, est toujours préférable car il permet des échanges plus courtois et plus constructifs. Merci d'en tenir compte dans vos échanges.
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par mathmax Lun 12 Avr 2021 - 21:23
Désolée Embarassed

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« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
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Mina
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Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 8 Empty Re: Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école »

par Mina Lun 12 Avr 2021 - 21:43
@Baldred a écrit:
@Elyas a écrit:
Il y a plusieurs éléments explicatifs. Le premier est le désastre de la guerre entre deux cultures professionnelles après 1977 qui a vu le triomphe de la vision des professeurs de lycée sur les professeurs des autres établissements. Or, les élèves n'allant pas dans les lycées (c'est à dire ce qui correspond en gros au collège + lycée actuel et qui a donné le nom de 6e, 5e, 4e, 3e, 2de, 1re et Tle) sont arrivés dans le système avec le triomphe de la pédagogie du lycée et ça a été un désastre (d'ailleurs, 4 ans après apparaît pour la première fois dans la littérature scolaire française l'expression "difficulté scolaire" et "élèves en difficulté"). La culture pédagogique des autres traditions a été quasiment mise au piloris. On a donc détruit pour ensuite redécouvrir.
Dans le même temps, il y a eu les divisions syndicales qui ont vu l'éclatement de la FEN, ça n'a pas aidé.

Ensuite, le processus de la culture de l'individu et le déclassement salarial de la profession a conduit à l'arrivée massive de collègues qui voulaient juste un boulot tranquille et qui ont adopté la tradition scolaire lycéenne sans réellement s'intéresser à la pédagogie ou la didactique, laissant le champ libre aux charlatans et à la poursuite pour certaines traditions scolaires à la répression (la disparition de la majorité des écoles freinet/PI dans les années 80-90 en est un exemple).

Ensuite, il y a aussi eu une forte universitarisation des contenus pour pallier le déclassement salarial : maintenir son rang par l'étalement du savoir savant au détriment de la lutte pour le salaire. C'est une catastrophe.

Enfin, des courants pédagogiques donnant des pratiques amusantes mais inefficaces ont fait des ravages.

Pour finir, les travaux didactiques et les mouvements pédagogiques sont peu connus et peu enseignés en formation initiale. On enseigne une façon d'enseigner qui est juste un gloubiboulga de pratiques plus ou moins mélangées des traditions qu'on a laissées mourir.

Après, c'est mon impression.

Merci Elyas, c'est exactement ce genre de réponse que je viens chercher ici. Aurais-tu des pistes de lecture sur les éléments que j'ai mis en gras ? Je suis très intéressé par l'idée d'une culture professionnelle dont je sens le manque chez beaucoup de collègues ( ce n'est pas une critique, et je ne parle pas de conscience, mais bien de culture professionnelle) et qui entraine la déploration (ce qui n'est pas bien grave) et/ou l' (auto-) dépréciation qui  l'est beaucoup plus.
Je pense également que la formation initiale et continue devrait ( ça n'en prend pas le chemin) travailler à la connaissance de l'histoire d'un métier et de ces gestes. J'aimerais assez qu'à l'occasion tu développes davantage ce point là : " le processus de la culture de l'individu et le déclassement salarial de la profession a conduit à l'arrivée massive de collègues qui voulaient juste un boulot tranquille et qui ont adopté la tradition scolaire lycéenne sans réellement s'intéresser à la pédagogie ou la didactique" ou que tu donnes quelques références.
Bien sûr, sans obligation Smile, ce que tu as dit donne déjà pas mal à réfléchir.

Je suis d'accord avec Baldred. Il me semble que tu as déjà tenu des propos assez similaires, Elyas, sur d'autres fils, et je trouve ça intéressant, car, pour ma part, c'est quand je lis cela que je me dis que je n'ai absolument pas toute cette culture professionnelle. A quoi est-ce dû? Manque de curiosité de ma part? En tout cas, je n'ai jamais entendu parler de cela dans ma formation à l'IUFM. J'y ai appris le dogme de la fameuse "séquence pédagogique" en français, on m'a bien fait comprendre que tout ce qui se faisait par le passé (quand j'étais moi-même élève) était non seulement démodé, dépassé, mais aussi sans intérêt, et "en avant Guingamp"! si je puis dire. Je suis également preneuse de références bibliographiques (en MP si tu préfères). Merci pour ton éclairage!
Elyas
Elyas
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par Elyas Lun 12 Avr 2021 - 21:47
@Baldred a écrit:
@Elyas a écrit:
Il y a plusieurs éléments explicatifs. Le premier est le désastre de la guerre entre deux cultures professionnelles après 1977 qui a vu le triomphe de la vision des professeurs de lycée sur les professeurs des autres établissements. Or, les élèves n'allant pas dans les lycées (c'est à dire ce qui correspond en gros au collège + lycée actuel et qui a donné le nom de 6e, 5e, 4e, 3e, 2de, 1re et Tle) sont arrivés dans le système avec le triomphe de la pédagogie du lycée et ça a été un désastre (d'ailleurs, 4 ans après apparaît pour la première fois dans la littérature scolaire française l'expression "difficulté scolaire" et "élèves en difficulté"). La culture pédagogique des autres traditions a été quasiment mise au piloris. On a donc détruit pour ensuite redécouvrir.
Dans le même temps, il y a eu les divisions syndicales qui ont vu l'éclatement de la FEN, ça n'a pas aidé.

Ensuite, le processus de la culture de l'individu et le déclassement salarial de la profession a conduit à l'arrivée massive de collègues qui voulaient juste un boulot tranquille et qui ont adopté la tradition scolaire lycéenne sans réellement s'intéresser à la pédagogie ou la didactique, laissant le champ libre aux charlatans et à la poursuite pour certaines traditions scolaires à la répression (la disparition de la majorité des écoles freinet/PI dans les années 80-90 en est un exemple).

Ensuite, il y a aussi eu une forte universitarisation des contenus pour pallier le déclassement salarial : maintenir son rang par l'étalement du savoir savant au détriment de la lutte pour le salaire. C'est une catastrophe.

Enfin, des courants pédagogiques donnant des pratiques amusantes mais inefficaces ont fait des ravages.

Pour finir, les travaux didactiques et les mouvements pédagogiques sont peu connus et peu enseignés en formation initiale. On enseigne une façon d'enseigner qui est juste un gloubiboulga de pratiques plus ou moins mélangées des traditions qu'on a laissées mourir.

Après, c'est mon impression.

Merci Elyas, c'est exactement ce genre de réponse que je viens chercher ici. Aurais-tu des pistes de lecture sur les éléments que j'ai mis en gras ? Je suis très intéressé par l'idée d'une culture professionnelle dont je sens le manque chez beaucoup de collègues ( ce n'est pas une critique, et je ne parle pas de conscience, mais bien de culture professionnelle) et qui entraine la déploration (ce qui n'est pas bien grave) et/ou l' (auto-) dépréciation qui  l'est beaucoup plus.
Je pense également que la formation initiale et continue devrait ( ça n'en prend pas le chemin) travailler à la connaissance de l'histoire d'un métier et de ces gestes. J'aimerais assez qu'à l'occasion tu développes davantage ce point là : " le processus de la culture de l'individu et le déclassement salarial de la profession a conduit à l'arrivée massive de collègues qui voulaient juste un boulot tranquille et qui ont adopté la tradition scolaire lycéenne sans réellement s'intéresser à la pédagogie ou la didactique" ou que tu donnes quelques références.
Bien sûr, sans obligation Smile, ce que tu as dit donne déjà pas mal à réfléchir.


Mes réflexions viennent de lectures sur l'histoire de l'éducation couplées à des discussions avec des collègues anciens ayant connus d'anciens collègues ou ayant vécu l'époque et des lectures de rapports anciens mais aussi sur le manque de mémoire de l'institution. C'est ce dernier point qui est le plus effrayant. Il n'y a aucune mémoire des pratiques. Rien que chercher les programmes anciens, c'est quasiment la même quête que pour trouver Shambala ou l'Atlantide (sans rire, c'est la croix et la bannière).

En revanche, on voit poindre les mêmes réflexes institutionnels contre les collèges ou groupes de collègues faisant œuvre pédagogique différente.

Pour le changement sociologique de la profession, c'est surtout des articles et des données statistiques ainsi que mon expérience personnelle. Il manque un travail sur notre corps, finalement.
Baldred
Baldred
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par Baldred Lun 12 Avr 2021 - 22:03
@Elyas a écrit:

Mes réflexions viennent de lectures sur l'histoire de l'éducation couplées à des discussions avec des collègues anciens ayant connus d'anciens collègues ou ayant vécu l'époque et des lectures de rapports anciens mais aussi sur le manque de mémoire de l'institution. C'est ce dernier point qui est le plus effrayant. Il n'y a aucune mémoire des pratiques. Rien que chercher les programmes anciens, c'est quasiment la même quête que pour trouver Shambala ou l'Atlantide (sans rire, c'est la croix et la bannière).

En revanche, on voit poindre les mêmes réflexes institutionnels contre les collèges ou groupes de collègues faisant œuvre pédagogique différente.

Pour le changement sociologique de la profession, c'est surtout des articles et des données statistiques ainsi que mon expérience personnelle. Il manque un travail sur notre corps, finalement.

Oui ce serait intéressant d'avoir ce recul. Tout est sans doute là, mais les données sont éparses, un sujet de thèse peut-être pour de plus courageux que moi. Merci @Elyas
Mathsenstock
Mathsenstock
Niveau 3

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par Mathsenstock Mar 13 Avr 2021 - 0:59
@Pat B a écrit:
Dans ma matière, j'en ai eu quelques aperçus quand, en début de carrière, j'interrogeais mes collègues anciens sur ce qui était enseigné autrefois et la façon dont on le faisait (la règle de trois par exemple, le travail avec les unités dans des problèmes), mais ayant moi-même été élève dans les années 1980, je n'ai pas connu cet "autrefois". Je suis persuadée qu'au moins au niveau de la lecture/écriture/numération, ce qui se faisait était plus efficace.... mais dans ce cas pourquoi ne pas juste y revenir (disons jusqu'en 6ème ou 5ème puisque ça concernait des élèves de cet age) ? Est-ce que ça ne serait plus adapté aux élèves actuels ? A la société?  Est-ce qu'on idéalise ces méthodes et leurs résultats ? Est-ce juste une posture idéologique qui fait qu'on ne veut surtout pas revenir à des méthodes anciennes ? Si vraiment ces méthodes fonctionnaient... pourquoi ne pas les enseigner ?
Et je partage tout à fait ce que tu dis ensuite sur le fait qu'on devrait nous enseigner différentes méthodes, avec les avantages et inconvénients de chacune, et pas juste la pédagogie à la mode à l'instant t. Mais ça nécessiterait d'avoir  un recul sur ces méthodes que nos formateurs ne semblent pas avoir...

J'ai récupéré quelques manuels anciens de collège, lycée technique (de mathématiques): le contenu est bluffant : en gros ce que j'ai étudié en prépa en 2002 était vu au collège par mes parents...

Sur le site manuelsanciens, on peut consulter d'anciens manuels, il faut que je regarde si des manuels de lycée sont disponibles (je préfère feuilleter les manuels en vrai, les scans sur ordi, c'est très fatiguant à déchiffrer.)

Catherine Huby met à disposition sur son blog (double casquette) des manuels anciens réactualisés (monnaie, contexte, sexisme... ), je teste avec mes enfants en Cm1/Cm2 et c'est absolument génial. (J'ai juste introduit les notions d'aire/périmètre de façon plus générale, et limité l'utilisation de formules: je suis traumatisée par les élèves qui apprennent mal 3 formules par cœur au lieu d'en connaître bien une et de simplement réfléchir ... )).

C'est effarant comme les programmes ont petit à petit été rognés, nos lycéens ne peuvent qu'être perdus après avoir suivi le programme lacunaire de cycle 4...

Elyas
Elyas
Empereur

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par Elyas Mar 13 Avr 2021 - 2:04
Attention, le manuel de collège était-il celui du petit lycée ou bien d'un collège d'avant 1977 ?
Pat B
Pat B
Neoprof expérimenté

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par Pat B Mar 13 Avr 2021 - 12:22
A mon avis, tel que décrit, ce devait être le manuel du petit lycée (puisqu'on y voit a priori des notions d'algèbre si je devine bien entre les lignes).
Il faudrait des manuel de ce qu'on appelait le cours complémentaire, je crois, pour savoir ce qui s'enseignait à des mêmes de 11-14 ans hors petit lycée... (cela ne s'appelait pas collège, non ?)

(edit : mes excuses aux modos, je sais qu'on est hors sujet)
Mathsenstock
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Niveau 3

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par Mathsenstock Mar 13 Avr 2021 - 16:15
Désolée pour le HS, peut-être serait-il pertinent de créer un nouveau sujet pour discuter de l'évolution des programmes ?

J'aimerais beaucoup continuer le travail de C.Huby /du GRIP en réfléchissant,pour commencer, à un programme"idéal" de maths pour le collège (puis ensuite le lycée).
Mais pour ça il faut que je me plonge dans les manuels anciens et que je regarde ce qui se fait à l'étranger...

Pour information , j'ai des manuels de 1970 à 1972 de 6e à 4e. On m'a donné aussi des manuels de seconde des lycées et collèges (1953) et de classes de deuxième et première technique (1957-1960).
cassiopella
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Niveau 9

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par cassiopella Mar 13 Avr 2021 - 19:01
@Mathsenstock a écrit:Désolée pour le HS, peut-être serait-il pertinent de créer un nouveau sujet pour discuter de l'évolution des programmes ?

J'aimerais beaucoup continuer le travail de C.Huby /du GRIP en réfléchissant,pour commencer, à un programme"idéal" de maths pour le collège (puis ensuite le lycée).
Mais pour ça il faut que je me plonge dans les manuels anciens et que je regarde ce qui se fait à l'étranger...

Pour information , j'ai des manuels de 1970 à 1972 de 6e à 4e. On m'a donné aussi des manuels de seconde des lycées et collèges  (1953) et de classes de deuxième et première technique (1957-1960).
Sur le blog manuels anciens, tu as les manuels de Lébossé-Héméry pour le collège: 6e, 5e, 4e, 3e. Manuel de 6e c'est bof bof, c'est plutôt le niveau de CM2.

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