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Médée
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[Français collège] Réflexions pédagogiques sur la rédaction Empty [Français collège] Réflexions pédagogiques sur la rédaction

par Médée Sam 3 Avr 2021 - 21:37
Bonsoir,

Depuis que j'ai commencé au collège, je me trouve face à un problème : je ne fais pas suffisamment écrire mes élèves. Par suffisamment, j'entends surtout régulièrement.
Je passe beaucoup de temps sur les cours de grammaire et les élèves font des exercices d'écriture en lien, mais ils font finalement peu de "rédactions". De plus, les rédactions qu'ils font nous prennent bien 3h car je fais tout en classe et nous faisons le travail en plusieurs étapes avec amélioration du brouillon. Malgré tout, pour beaucoup d'élèves, cela reste laborieux et je n'ai pas vraiment l'impression de les faire progresser, car à la fin de l'année ils ont toujours du mal à produire un texte cohérent et compréhensible pour certains...
Bref... Je me dis que le problème vient peut-être du manque de régularité de l'exercice.
Je pensais tester ce rituel du jogging d'écriture que pratiquent certains collègues. Le pratiquez-vous et avez-vous constaté des progrès significatifs chez les élèves ?


Dernière édition par Médée le Lun 5 Avr 2021 - 12:25, édité 2 fois

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2020-2021 : T3 - TZR en AFA : 1 collège  woohoo 6e, 5e + PP 5e
2019-2020 : T2 - TZR en AFA : 2 collèges 6e, 5e, 4e + PP 5e
2018-2019 : T1 - TZR en AFA : 3 collèges  [Français collège] Réflexions pédagogiques sur la rédaction 2164541516  5e, 4e
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Volubilys
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par Volubilys Sam 3 Avr 2021 - 21:52
C'est très pratiqué dans le primaire. Je ne peux en dire que du mal. Ca leur apprend à écrire en ayant rien à foutre de syntaxe, d'orthographe, de sens... ça leur met dans la tête "écrire=noircir du papier".
J'ai une élève de CE1 arrivée en février qui a pratiqué ça presque tous les jours en CE1 dans son ancienne école. Après une remédiation intensive, elle commence tout juste en avril à être capable d'écrire une ou deux phrases avec du sens avec une orthographe vaguement lisible...

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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par Médée Sam 3 Avr 2021 - 21:56
Razz Merci Volubilys pour cet avis ! Ça ne semble pas être la solution à mon problème du coup ! abi

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zigmag17
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par zigmag17 Sam 3 Avr 2021 - 22:13
Pour le jogging d'écriture c'est 10km maxi autour de l'école et avec attestation rédigée en cursives [Français collège] Réflexions pédagogiques sur la rédaction 4164172953
Sei
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par Sei Sam 3 Avr 2021 - 22:15
@Volubilys a écrit:C'est très pratiqué dans le primaire. Je ne peux en dire que du mal. Ca leur apprend à écrire en ayant rien à foutre de syntaxe, d'orthographe, de sens... ça leur met dans la tête "écrire=noircir du papier".
J'ai une élève de CE1 arrivée en février qui a pratiqué ça presque tous les jours en CE1 dans son ancienne école. Après une remédiation intensive, elle commence tout juste en avril à être capable d'écrire une ou deux  phrases avec du sens avec une orthographe vaguement lisible...

Parce qu'elle a pratiqué sans aucune correction, non ? Ce n'est sans doute pas la seule manière de faire (mais la moins chronophage pour le professeur, avec en bonus cette sensation probablement faussée de faire écrire - donc progresser - les élèves).
J'ai lu ce partage de pratique : https://taniere-de-kyban.fr/2016/mon-rituel-jogging-decriture
Mais difficile à adapter au collège, non...?

Par ailleurs, j'ai eu par hasard entre les mains un carnet d'une élève avec ce que je suppose être le jogging d'écriture de son année de 3e (j'en déduis ça de ce qu'elle m'a expliqué). Visiblement, ce n'était jamais ramassé.
Je n'ai pas compris l'intérêt. En effet, ça ressemblait à simplement noircir des pages. J'ai interrogé l'élève, et, d'après ses réponses, elle n'en a pas vu l'intérêt elle non plus.

Mais je suis curieuse de connaître la manière de procéder des collègues de collège qui expérimenteraient le jogging d'écriture de façon sérieuse.
zigmag17
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par zigmag17 Sam 3 Avr 2021 - 22:27
Médée, je travaille en LP mais je me permets de m'immiscer sur ton fil pour te faire part de mon expérience avec des C.A.P.
J'ai testé dernièrement des exercices d'écriture très simples mais qui demandent aux élèves de la rigueur sur tous les plans: je leur ai projeté des tableaux d'artistes d'époques et d' Ecoles différentes. A charge pour les élèves d'imaginer un court récit relatif à ce qu'ils voient dans l'oeuvre, ou bien  de s'identifier à un personnage représenté sur le tableau et de raconter son histoire.
Les consignes sont les suivantes:
- rédiger un texte cohérent en lien avec l'oeuvre projetée
- respecter une syntaxe et une orthographe correctes autant que possible
- écrire lisiblement
Quand le travail écrit est terminé, les textes sont ramassés, puis proposés à la lecture collective: un élève vient au bureau, tire un texte au sort, et choisit à quel élève il "offre" la lecture. L'élève explique s'il décide d'accepter le texte ou non, et justifie son choix. La classe ensuite donne son avis.
En général ça se passe très bien. Et très vite les élèves s'aperçoivent que la graphie est importante pour faciliter la compréhension et la lecture.
A la marge, j'ai des élèves dont l'écriture, même s'ils font des efforts, est illisible pour un profane, aussi je me charge diplomatiquement de la lecture dans cas cas-là.
Peut-être est-ce possible de tester la même chose avec tes élèves?
C'est l'étape n.1: compter 2h maximum.
(étape 2 :remédiation: textes corrigés par mes soins, réécrits par les élèves chez eux, relevés à nouveau puis notés)
Volubilys
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par Volubilys Sam 3 Avr 2021 - 22:38
Ce dont vous parlez n'est pas un jogging d'écriture. Wink

@Sei a écrit:
@Volubilys a écrit:C'est très pratiqué dans le primaire. Je ne peux en dire que du mal. Ca leur apprend à écrire en ayant rien à foutre de syntaxe, d'orthographe, de sens... ça leur met dans la tête "écrire=noircir du papier".
J'ai une élève de CE1 arrivée en février qui a pratiqué ça presque tous les jours en CE1 dans son ancienne école. Après une remédiation intensive, elle commence tout juste en avril à être capable d'écrire une ou deux  phrases avec du sens avec une orthographe vaguement lisible...

Parce qu'elle a pratiqué sans aucune correction, non ? Ce n'est sans doute pas la seule manière de faire (mais la moins chronophage pour le professeur, avec en bonus cette sensation probablement faussée de faire écrire - donc progresser - les élèves).
J'ai lu ce partage de pratique : https://taniere-de-kyban.fr/2016/mon-rituel-jogging-decriture
Mais difficile à adapter au collège, non...?

Par ailleurs, j'ai eu par hasard entre les mains un carnet d'une élève avec ce que je suppose être le jogging d'écriture de son année de 3e (j'en déduis ça de ce qu'elle m'a expliqué). Visiblement, ce n'était jamais ramassé.
Je n'ai pas compris l'intérêt. En effet, ça ressemblait à simplement noircir des pages. J'ai interrogé l'élève, et, d'après ses réponses, elle n'en a pas vu l'intérêt elle non plus.

Mais je suis curieuse de connaître la manière de procéder des collègues de collège qui expérimenteraient le jogging d'écriture de façon sérieuse.
Le principe du jogging est justement de faire écrire sans corriger ensuite, sans être lu...


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par Médée Sam 3 Avr 2021 - 22:42
Merci Sei pour le lien et Zigmag pour les pistes que tu donnes, ça me donne matière à réflexion. Bon par contre, ça reste très chronophage...

J'ai une collègue qui pratique ce qu'elle appelle le "jogging d'écriture". Les élèves écrivent pendant 10 min sur un sujet simple, puis il y a lecture de plusieurs textes avec des remarques, mais les écrits des élèves ne sont pas ramassés et corrigés comme le fait Zigmag.

Dans le primaire, ils écrivent et aucun texte n'est lu ?


Dernière édition par Médée le Sam 3 Avr 2021 - 22:44, édité 1 fois (Raison : précisions)

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par Sei Sam 3 Avr 2021 - 22:44
Volubilys, d'accord. C'est ce qu'a pratiqué mon élève, alors. Je suppose que c'est pour libérer les élèves de l'écrit tétanisant (je le dis sans ironie), mais je n'ai guère d'espoirs que cela porte réellement ses fruits.
zigmag17
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par zigmag17 Sam 3 Avr 2021 - 22:58
Je découvre cela et le trouve incroyable: nous qui faisons en C.A.P. ce que l'on appelle de l'"écriture longue" (i.e. un même texte d'élève réécrit trois fois avec remédiation à chaque fois pour pointer les erreurs et aider l'élève à s'améliorer, la 3e et dernière mouture seulement étant évaluée), j'ai comme un choc en découvrant que les élèves dans les petites classes s'adonnent en électrons libres à de l'écriture en classe sans garde-fou.
C'est ce je demande aux miens de faire, mais à la maison (et bien sûr ils le font tous! Attention ironie antiphrase tout ça!!! [Français collège] Réflexions pédagogiques sur la rédaction 3854100262) : lire/tenir un journal intime (voire faire son bujo)/ recopier des extraits de textes étudiés en classe. Pour moi ce sont les trois piliers nécessaires à la construction de l'édifice "Ecriture" pour enrichir son vocabulaire, sa syntaxe, et sa fluidité de langage . Mais cela se pratique en toute liberté, et quand on a le temps, dans un univers qui n'est pas celui de l'école.
Je ne comprends pas l'objectif de ces "joggings" en classe...
Médée
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par Médée Sam 3 Avr 2021 - 23:08
Je crois que l'objectif premier de ceux qui le pratiquent, c'est de lutter contre la "page blanche" et le fameux "j'ai pas d'idées". Bon, est-ce que ça fonctionne au final quand on fait une vraie rédaction, franchement je ne sais pas ... Mais ce qui est sûr c'est qu'il est difficile de travailler l'écriture régulièrement et de manière pertinente avec tout ce que l'on doit faire en 4,5 h hebdomadaires... Car au final, Zigmag, je fais comme toi : écriture avec plusieurs relectures et améliorations, mais du coup je n'arrive pas à en faire beaucoup en une année...

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ernya
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par ernya Sam 3 Avr 2021 - 23:14
L'intérêt, c'est ce qu'a pointé Sei : dédramatiser le fait d'écrire pour les élèves qui peinent à ne produire ne serait-ce qu'une phrase courte. 
Ca ne vise pas à améliorer la qualité de l'écriture (quoique, n'écrit-on pas mieux à force d'écrire ?) mais le rapport au fait d'écrire et à la longueur. 

Je pense que ça peut être intéressant si ce n'est pas la seule pratique d'écriture utilisée dans l'année.
zigmag17
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par zigmag17 Sam 3 Avr 2021 - 23:16
Médée: Moi non plus je n'en fais pas beaucoup, d'autant plus que nos pitoyables horaires en CAP ne nous permettent pas toutes ces fantaisies [Français collège] Réflexions pédagogiques sur la rédaction 395380252 Mais j'arrive à grappiller quelques petites heures par-ci par-là, en jouant avec la co-intervention etc.
Les élèves prennent ces séances d'écriture comme un jeu quand il s'agit de travailler à partir de supports attractifs. Ca fonctionne beaucoup moins bien avec des consignes classiques du type sujet d'examen. L'expérience que je rapporte leur a convenu. La différence très certainement c'est que la plupart de mes élèves de CAP rédigent des textes beaucoup  moins longs que ceux que tes élèves. Alors la remédiation prend beaucoup de temps mais c'est compensé par le fait que corriger 15 lignes c'est toujours moins long que corriger une copie double !
Tangleding
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par Tangleding Dim 4 Avr 2021 - 8:34
Même problème que toi @médée , mais en plus marqué certainement.

Mes collègues pratiquent ce qu'elles appellent "gratte-papier", je crois qu'elles tirent au sort 5 travaux qui sont corrigés et notées sur 5.

Elles en sont très contentes.

Personnellement j'y suis réfractaire pour plusieurs raisons :
- la dénomination est catastrophique de mon point de vue, outre que le sens réel est bien différent, ça donne l'impression que le but est le geste d'écrire, de gratter du papier, de noircir la page, alors que tout l'enjeu en rédaction se trouve dans la phase préparatoire, le fameux brouillon
- je répugne à évaluer ce que je n'apprends pas à faire aux élèves. D'où également une phase d'amont de l'écriture importante. Cette contrainte est incompatible avec le principe de ce rituel hebdomadaire
- ayant de gros problèmes de gestion du temps, les rituels théoriquement peu chronophages me mettent vite en difficulté

Reste que sur le fond l'idée de désacraliser la rédaction par une pratique régulière et courte me paraît intéressante.

Peut-être faudrait il la coupler avec un élément stylistique, pour en faire des gammes et aussi faire progresser les élèves dans l'analyse ? Décris en 10 lignes une héroïne/un héros avec 3 hyperboles, 2 comparaisons, une gradation ?

Ce qui est certain c'est que cette pratique doit aussi être axée sur la prise en compte des contraintes explicites et implicites de la fameuse écriture d'imagination (ou d'invention), que j'aimerais voir renommée "écriture sous contraintes".

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Verdurette
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par Verdurette Dim 4 Avr 2021 - 10:15
@zigmag17 a écrit:J j'ai comme un choc en découvrant que les élèves dans les petites classes s'adonnent en électrons libres à de l'écriture en classe sans garde-fou.

Pas partout !
Le gros problème c'est que dans les toutes petites classes, il faut commencer par écrire de manière syntaxiquement et phonologiquement correcte, l'orthographe devant être peu à peu rectifiée.
Dans ma classe les élèves écrivent à partir d'images que je choisis ou dessine en fonction des mots étudiés.
Ils commencent par écrire sur ardoise.
Il est tout à fait légitime  qu'un élève, en milieu de CP, écrive : "Léa va mangé un gato".  Je vais dire que c'est bien car
1/ Il a correctement séquencé les mots (ce qui est moins facile qu'on ne le pense. )
2/ C'est phonologiquement exact.
Mais il est bien évident que je vais repasser derrière et dire : on écrit manger avec -er, (distinguer infinitif et participe passé ne relève pas du CP) et lui rappeler qu'on a étudié le mot"gâteau", et qu'il s'écrit avec un accent circonflexe et  -eau.
Le texte est corrigé sur ardoise (ce qui est psychologiquement mieux vécu) et recopié sur le cahier  dans sa forme orthographiquement juste.

Inutile de vous dire que c'est trèèèès chronophage. Mais sans nul doute efficace.

J'ai récupéré récemment deux jumeaux qui sont absolument incapables d'encoder et d'écrire.  J'ai fait un document anonymisé pour montrer au RASED l'écart entre eux et les écrits du reste de la classe (il y a tous les niveaux mais aucun aussi faible).  Elle n'a rien trouvé de mieux à me dire que "Je connais beaucoup d'élèves en CE1 qui n'ont pas ce niveau d'écriture".  En d'autres termes, ce n'est pas grave, voire  quasiment normal.
frimoussette77
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par frimoussette77 Dim 4 Avr 2021 - 10:25
@Verdurette a écrit:
@zigmag17 a écrit:J j'ai comme un choc en découvrant que les élèves dans les petites classes s'adonnent en électrons libres à de l'écriture en classe sans garde-fou.

Pas partout !
Le gros problème c'est que dans les toutes petites classes, il faut commencer par écrire de manière syntaxiquement et phonologiquement correcte, l'orthographe devant être peu à peu rectifiée.
Dans ma classe les élèves écrivent à partir d'images que je choisis ou dessine en fonction des mots étudiés.
Ils commencent par écrire sur ardoise.
Il est tout à fait légitime  qu'un élève, en milieu de CP, écrive : "Léa va mangé un gato".  Je vais dire que c'est bien car
1/ Il a correctement séquencé les mots (ce qui est moins facile qu'on ne le pense. )
2/ C'est phonologiquement exact.
Mais il est bien évident que je vais repasser derrière et dire : on écrit manger avec -er, (distinguer infinitif et participe passé ne relève pas du CP) et lui rappeler qu'on a étudié le mot"gâteau", et qu'il s'écrit avec un accent circonflexe et  -eau.
Le texte est corrigé sur ardoise (ce qui est psychologiquement mieux vécu) et recopié sur le cahier  dans sa forme orthographiquement juste.

Inutile de vous dire que c'est trèèèès chronophage. Mais sans nul doute efficace.

J'ai récupéré récemment deux jumeaux qui sont absolument incapables d'encoder et d'écrire.  J'ai fait un document anonymisé pour montrer au RASED l'écart entre eux et les écrits du reste de la classe (il y a tous les niveaux mais aucun aussi faible).  Elle n'a rien trouvé de mieux à me dire que "Je connais beaucoup d'élèves en CE1 qui n'ont pas ce niveau d'écriture".  En d'autres termes, ce n'est pas grave, voire  quasiment normal.
Et quand ils arrivent en sixième en écrivant tous ou presque comme les jumeaux dont tu parles, c'est trop tard. 
Certains parents râlent parce que leur enfant ne comprend rien (aucun vocabulaire de base même des mots du vocabulaire courant sont complètement inconnus), a de mauvaises notes. Au lieu de l'aider à progresser, de lui faire franchir un à un les obstacles, ils pleurent pour des aménagements et on doit simplifier à l'extrême, mettre de bonnes notes et on oublie que l'enfant ne sait toujours pas faire. Mais tout va bien, les notes sont bonnes ou moins mauvaises.


Dernière édition par frimoussette77 le Dim 4 Avr 2021 - 10:26, édité 1 fois
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par Volubilys Dim 4 Avr 2021 - 10:26
@ernya a écrit:L'intérêt, c'est ce qu'a pointé Sei : dédramatiser le fait d'écrire pour les élèves qui peinent à ne produire ne serait-ce qu'une phrase courte. 
Ca ne vise pas à améliorer la qualité de l'écriture (quoique, n'écrit-on pas mieux à force d'écrire ?) mais le rapport au fait d'écrire et à la longueur. 

Je pense que ça peut être intéressant si ce n'est pas la seule pratique d'écriture utilisée dans l'année.
Alors en vrai le côté "dédramatiser", ben ça fonctionne pas. Certes ils vont noircir du papier, mais de charabia, ou t'éternellement la même chose. Et pour un élève que ça débloque, ça abîme tous les autres...

@Verdurette a écrit:

J'ai récupéré récemment deux jumeaux qui sont absolument incapables d'encoder et d'écrire.  J'ai fait un document anonymisé pour montrer au RASED l'écart entre eux et les écrits du reste de la classe (il y a tous les niveaux mais aucun aussi faible).  Elle n'a rien trouvé de mieux à me dire que "Je connais beaucoup d'élèves en CE1 qui n'ont pas ce niveau d'écriture".  En d'autres termes, ce n'est pas grave, voire  quasiment normal.

On doit avoir le même RASED.
J'ai eu la même réponse pour plusieurs demandes que j'ai faites.
J'ai eu aussi "c'est car vous leur en demandez trop"

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par Verdurette Dim 4 Avr 2021 - 10:42
Le risque avec cette "écriture fleuve" de ce qui passe par la tête, c'est ce que je constate avec mes deux CE2 (et ils viennent de deux écoles différentes !!)
Ils sont capables d'écrire un petit texte qui ne comprend qu'une seule phrase avec des "et" et des "que" partout.

Je n'en ai pas sous la min mais cela peut donner par exemple

Alors le hérisson il dit c'est dangereux de traverser la route et j'ai peur et alors Picouic transporte les bébés sur son dos et ils creusent un terrier et picouic et tigrelin ils s'en vont vers le sud parce que ils sot pressés de retrouver Amélie et il dit au revoir. "
(je vous fait grâce de la potentielle orthographe).

Du coup je leur fais pratiquer l'écriture à partir d'images séquentielles , pas le droit d'écrire plus d'une phrase par image, et une sorte de canevas sujet / verbe/ compléments.

Un truc qu'adoraient les plus grands : mon jeu des "cadavres exquis de la grammaire". On fait des équipes de 3 élèves, chacun ayant un dictionnaire. L'un est chargé de trouver un verbe transitif, les autres de piocher des noms et des adjectifs et de construire un groupe nominal (nom + adjectifs, éventuellement complément du nom).
Ensuite, ils doivent collaborer : ceux qui sont en charge du sujet et du complément d'objet doivent accorder leur groupe nominal au genre/nombre qui leur convient, ensuite l'élève chargé du verbe doit accorder le verbe au sujet (on peut ajouter une contrainte de temps de conjugaison).

Cela donne des phrases parfois hallucinantes sur le plan du sens mais grammaticalement justes et ils sont morts de rire. Le CPC est ravi puisque c'est ludique (youpi) et moi aussi parce que c'est vraiment de la grammaire bien déguisée ...

Iphigénie
Iphigénie
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par Iphigénie Dim 4 Avr 2021 - 10:47
@frimoussette77 a écrit:
@Verdurette a écrit:
@zigmag17 a écrit:J j'ai comme un choc en découvrant que les élèves dans les petites classes s'adonnent en électrons libres à de l'écriture en classe sans garde-fou.

Pas partout !
Le gros problème c'est que dans les toutes petites classes, il faut commencer par écrire de manière syntaxiquement et phonologiquement correcte, l'orthographe devant être peu à peu rectifiée.
Dans ma classe les élèves écrivent à partir d'images que je choisis ou dessine en fonction des mots étudiés.
Ils commencent par écrire sur ardoise.
Il est tout à fait légitime  qu'un élève, en milieu de CP, écrive : "Léa va mangé un gato".  Je vais dire que c'est bien car
1/ Il a correctement séquencé les mots (ce qui est moins facile qu'on ne le pense. )
2/ C'est phonologiquement exact.
Mais il est bien évident que je vais repasser derrière et dire : on écrit manger avec -er, (distinguer infinitif et participe passé ne relève pas du CP) et lui rappeler qu'on a étudié le mot"gâteau", et qu'il s'écrit avec un accent circonflexe et  -eau.
Le texte est corrigé sur ardoise (ce qui est psychologiquement mieux vécu) et recopié sur le cahier  dans sa forme orthographiquement juste.

Inutile de vous dire que c'est trèèèès chronophage. Mais sans nul doute efficace.

J'ai récupéré récemment deux jumeaux qui sont absolument incapables d'encoder et d'écrire.  J'ai fait un document anonymisé pour montrer au RASED l'écart entre eux et les écrits du reste de la classe (il y a tous les niveaux mais aucun aussi faible).  Elle n'a rien trouvé de mieux à me dire que "Je connais beaucoup d'élèves en CE1 qui n'ont pas ce niveau d'écriture".  En d'autres termes, ce n'est pas grave, voire  quasiment normal.
Et quand ils arrivent en sixième en écrivant tous ou presque comme les jumeaux dont tu parles, c'est trop tard. 
Certains parents râlent parce que leur enfant ne comprend rien (aucun vocabulaire de base même des mots du vocabulaire courant sont complètement inconnus), a de mauvaises notes. Au lieu de l'aider à progresser, de lui faire franchir un à un les obstacles, ils pleurent pour des aménagements et on doit simplifier à l'extrême, mettre de bonnes notes et on oublie que l'enfant ne sait toujours pas faire. Mais tout va bien, les notes sont bonnes ou moins mauvaises.
J’ai eu un gamin en seconde qui ne savait pas écrire:je veux dire écrire une ligne lisible. moyenne de français en 3e: 15/20. Je suis allée voir le dossier (collège privé): moyenne de la classe: 17,5/20....
Le système devient maboule....

Sinon la rédaction de sujet libre existait de mon temps en primaire. Mais c’était une fois sur 12...par contre on faisait des rédactions contraintes, pour décrire un tableau, par exemple ( avec le vocabulaire adéquat vu auparavant)
Sphinx
Sphinx
Enchanteur

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par Sphinx Dim 4 Avr 2021 - 10:50
Si ce n'est pas corrigé, je ne vois pas l'intérêt.

Si c'est corrigé, je ne vois pas comment le prof fait pour ne pas se noyer.

Je vois bien l'idée de lutter contre le "j'ai pas d'idées", mais je ne pense pas que ça fonctionne comme ça. Des élèves décomplexés de l'idée au moment de la rédaction, j'en ai eu, je me suis retrouvée avec le roi Arthur contre les Pokémons.

Très franchement, quand j'entends "j'ai pas d'idées", je leur réponds que je ne leur demande absolument pas d'avoir des idées. Quand je donne un sujet de rédaction, je montre qu'on a suffisamment de matériau dans les textes étudiés en classe, qu'il suffit d'imiter, et qu'en sachant lire le sujet toutes les indications nécessaires se trouvent dedans (raison pour laquelle quand j'ai des 6e-5e, on lit et explique ensemble le sujet et travaille ensemble le brouillon sur la première moitié de l'année au moins). Je pense que c'est une erreur d'entretenir les élèves dans la pensée qu'il leur faut "des idées", de l'imagination : s'ils en ont, très bien, ça fait un bonus sur la note si les idées sont bonnes, mais sinon, en rédaction, j'essaie d'évaluer si le chapitre est compris, et s'ils s'expriment correctement, je ne cherche pas à former de futurs écrivains... J'essaie toujours de leur montrer qu'on peut avoir une bonne note avec quelque chose de simple et efficace.

Mais ces réflexions mises à part, j'avoue que je n'ai pas de pistes pour faire progresser ceux qui s'expriment en charabia, sans syntaxe ni vocabulaire, dans le peu d'heures que nous avons. Avec de l'AP en tout petit groupe, on pourrait au moins avoir le temps de reprendre les écrits avec les élèves les plus faibles et les faire corriger efficacement, mais en classe entière, je n'ai jamais réussi. Je crois davantage à la lecture pour que ça finisse par "déteindre", mais comme généralement ils ne lisent même pas ce qu'on leur donne...

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par Verdurette Dim 4 Avr 2021 - 10:56
Sphinx, clairement vous ne pouvez pas
@Sphinx a écrit: faire progresser ceux qui s'expriment en charabia, sans syntaxe ni vocabulaire,
mais vous ne devriez pas non plus avoir à le faire.

Normalement, vous devriez avoir en sixième des élèves qui écrivent des phrases simples mais convenablement construites, et n'avoir qu'à enrichir le contenu avec ce que vous apprenez au fur et à mesure.
Mais si j'utilise le conditionnel, ce n'est pas un hasard. Je sais bien que tel n'est pas le cas.

Sphinx
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par Sphinx Dim 4 Avr 2021 - 11:05
Ah ben je suis bien d'accord Neutral De moins point de vue, d'ailleurs, on devrait avoir un peu moins d'heures de français en collège, parce qu'ils arriveraient en s'exprimant correctement et en maîtrisant la grammaire de base, et du coup ça laisserait du temps pour faire autre chose... Mais bon, comme j'ai la foi pédagogique chevillée au corps, je me dis qu'en prenant un gamin à part et en lui faisant répéter quinze fois quelle est la version correcte du gloubiboulga qu'il vient de pondre, même en 6e, ça peut finir par rentrer un petit peu. Seulement, même pour ça, on n'a pas les heures.

@Verdurette a écrit:Un truc qu'adoraient les plus grands : mon jeu des "cadavres exquis de la grammaire". On fait des équipes de 3 élèves, chacun ayant  un dictionnaire.  L'un est chargé de trouver un verbe transitif, les autres de piocher  des noms et des adjectifs et de construire un groupe nominal (nom + adjectifs, éventuellement complément du nom).
Ensuite, ils doivent  collaborer : ceux  qui sont en charge du sujet  et du complément d'objet doivent accorder leur groupe nominal au genre/nombre qui leur convient, ensuite l'élève chargé du verbe doit accorder le verbe au sujet (on peut ajouter une contrainte de temps de conjugaison).

Cela donne des phrases parfois hallucinantes sur le plan du sens  mais grammaticalement justes et ils sont morts de rire.  Le CPC est ravi puisque c'est ludique (youpi) et moi aussi parce que c'est vraiment de la grammaire  bien déguisée ...


Je fais pareil avec les 3e Smile Ils sont environ 28 en général, je fais sept groupes de 4 (bon s'il y a un groupe avec un de plus ou de moins ce n'est pas grave), je désigne dans chaque groupe un sujet, un verbe transitif, un complément d'objet, un complément circonstanciel. Ils n'ont pas de dictionnaire par contre. Puis j'affiche au tableau une trame à sept vers avec quelque chose du genre :

Quand...
Et quand...
...
Mais...

.... ;
Alors....
Et.... .

(Ou autre chose, hein, j'y vais un peu au pifomètre.) Le groupe 1 énonce sa phrase, je la recopie pour compléter la ligne 1, le groupe 2 énonce sa phrase, etc. À la fin, on a un poème surréaliste. (Bon je fais ça une fois dans l'année, quand on fait la poésie ; mais c'est marrant de les voir réexpliquer à Kévin qui chuchote au fond "c'est quoi un complément circonstanciel ?" ou de les voir enguirlander Thiphanhie qui me sort "court" : "elle avait dit un verbe transitif !")

Bon dans mon cas le but est plus d'expérimenter la poésie surréaliste que de faire de la syntaxe...

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par *Ombre* Dim 4 Avr 2021 - 11:15
Médée, tu as parfaitement raison d'interroger l'enseignement de l'écriture. C'est mon cheval de bataille depuis des années. C'est LE point faible des élèves, et avec nos horaires maigrichons, c'est très difficile de s'emparer sérieusement du problème, de lui apporter des solutions. Pourtant, je suis bien convaincue d'une chose que Tang et toi avez dite : écrire, cela s'apprend. Cela doit être un objet d'apprentissage comme un autre. On ne peut pas se contenter de juxtaposer de loin en loin des rédactions évaluées, même vaguement préparées. Il faut enseigner des techniques, modestes mais efficaces (construire une phrase, utiliser la ponctuation, utiliser les pronoms, les mots de liaison, écrire un dialogue...), organisées selon une progression réfléchie, afin de permettre de réelles acquisitions, c'est-à-dire de réels progrès dans la capacité à écrire.
Je ne vois pas bien en quoi le jogging d'écriture tel que tu le décris permettrait ces acquis, dans la mesure où, justement, aucun contenu méthodique n'est travaillé.
Mais il y a des choses à faire, qui permettent, sinon les miracles, du moins quelques progrès.
Je lance quelques pistes, issues de ma propre expérience, où tu puiseras ce qui te semblera utile.

1°) Si l'on part du principe que l'écriture est un apprentissage comme un autre, qui requiert de la méthode et des exercices, il faut lui accorder un temps régulier dans l'EDT. On ne peut pas laisser cela au petit bonheur, sinon, l'apprentissage est trop erratique et fragmentaire pour être efficace. Donc la première chose à faire, à mon avis, c'est de bloquer une heure par semaine pour la consacrer à l'écriture. Si tu as des demi-groupes, choisir ce moment est idéal. Sinon, tant pis, on fait en classe entière, mais on fait. C'est indispensable.

2°) Comme pour les autres domaines du français, on réfléchit à ce qu'on veut enseigner et on organise une progression. Pour ma part, depuis plusieurs années, c'est désormais ma progression en écriture qui va déterminer ma progression en lecture, et non l'inverse. Dans les petites classes, je consacre le début de l'année au travail sur la structuration de la phrase simple. Je ne vais pas faire ça en fin d'année, ça n'aurait aucun sens. Donc je commence l'année par des chapitres qui me permettront de ne pas me perdre dans des récits complexes : le théâtre, avec ses répliques courtes et sa langue orale, la poésie... Pour la progression, je m'inspire des cahiers Apprendre à rédiger pas à pas, même si on ne peut pas tout faire en une année : je sélectionne et j'organise ce qui me paraît le plus important. Si tu veux, je pourrai te poster des exemples de progression en écriture de ces dernières années.

3°) Chaque point travaillé fait l'objet d'explications, d'entraînement et d'évaluation. Nous faisons ce travail sur le long cours, à raison d'une heure par semaine, donc, mais il faut faire réinvestir sans cesse. Encore une fois, pour les exercices systématiques, je travaille beaucoup à partir d'Apprendre à rédiger, mais ensuite, le reste de la semaine, j'essaie de faire réemployer ce qu'on a travaillé. Par exemple, cette année, en 5e, j'ai commencé par un chapitre sur Molière. En écriture, nous avons travaillé sur la phrase verbale, et l'emploi des majuscules, en début de phrase et aux noms propres (en grammaire, en parallèle, travail sur les classes grammaticales). La première séance, nous avons mis en commun les souvenirs des élèves sur la vie de Molière (ils en avaient tous étudié une pièce en 6e) sous forme de carte mentale. Comme travail à la maison, ils ont dû transformer cette carte mentale en paragraphe rédigé. Les consignes sont précises : transformer chaque information en phrase complète, avec majuscule, verbe conjugué (si possible bien accordé...), et point. Disposer les informations dans l'ordre chronologique.
Ce réinvestissement, c'est souvent de l'impro, parce que , d'une année sur l'autre, on ne fait pas les mêmes oeuvres dans le même ordre, mais l'idée, c'est ça : trouver de petits sujets d'écriture très courte (faisable à la maison) aux consignes précises qui permettent de retravailler les points étudiés et de vérifier qu'ils sont bien mis en oeuvre. Quand on met en commun, on sait quelles sont les attentes, on peut expliquer ce qui es réussi et ce qu'il faut corriger et pourquoi, et c'est ainsi que l'on progresse.

Si je résume, les trois grands principes qui structurent mon travail dans l'écriture sont :
- un temps régulier dans l'EDT
- une progression réfléchie, avec des objectifs clairement définis
- pour chaque objectif, des exercices ciblés permettant de développer les compétences visées et des exercices de réinvestissement entre deux séances.

En fait, moi aussi je fais très peu de vraies rédactions, avec nos horaires à la noix, mais beaucoup d'écriture courte, qui permet, l'air de rien, de vrais apprentissages, ensuite réinvestis dans les rédactions plus longues.
*Ombre*
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par *Ombre* Dim 4 Avr 2021 - 11:24
Petit complément à la lecture du post de Sphinx.
Effectivement, j'ai pas d'idée, c'est pas grave. C'est la forme qui nous importe, c'est elle que nous travaillons.
Les exercices courts sont tellement ciblés qu'il n'y a pas d'idée à avoir, tout est dans le sujet.
Pour les rédactions plus longues, j'ai réglé le problème. On lit le sujet, les élèves réfléchissent individuellement, puis on met en commun les idées. Et je dis d'emblée : droit de copier sur le voisin, de piquer l'idée qui plaît ou de s'en inspirer. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas l'histoire qu'ils inventent (ils peuvent bien écrire 30 fois la même, pas de problème), c'est la façon dont chacun va la raconter, dans le respect des règles et, parfois, quelques ressources stylistiques apportées en classe.

Par ailleurs, Sphinx a raison, le vocabulaire est un vrai problème. Ecrire avec un lexique d'une pauvreté affligeante ne peut pas donner grand chose. C'est pourquoi j'accompagne le travail sur la syntaxe d'un travail sur le vocabulaire. C'est d'ailleurs, avec le recul, le point faible d'Apprendre à rédiger : il faut compléter ce travail d'un nourrissage du lexique en lien avec le thème travaillé.

Tout cela fait que nous avançons très lentement. C'est difficile, de mener tout cela de front. Mais cela en vaut la peine.
Sphinx
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par Sphinx Dim 4 Avr 2021 - 11:29
@*Ombre* a écrit: Il faut enseigner des techniques, modestes mais efficaces (construire une phrase, utiliser la ponctuation, utiliser les pronoms, les mots de liaison, écrire un dialogue...), organisées selon une progression réfléchie, afin de permettre de réelles acquisitions, c'est-à-dire de réels progrès dans la capacité à écrire.
(...) Dans les petites classes, je consacre le début de l'année au travail sur la structuration de la phrase simple. (...) Par exemple, cette année, en 5e, j'ai commencé par un chapitre sur Molière. En écriture, nous avons travaillé sur la phrase verbale, et l'emploi des majuscules, en début de phrase et aux noms propres (en grammaire, en parallèle, travail sur les classes grammaticales).

Une année, avec une classe de 5e particulièrement faible, j'ai passé un temps pas possible à revoir comment on présente une phrase interrogative, et puis une interrogative indirecte (place du sujet, ponctuation et tout), et puis un autre temps pas possible à travailler le dialogue, les tirets, la proposition incise, les majuscules, et tout. Les exercices étaient compris, le contrôle pas trop mal réussi, j'étais contente, et puis on a fait une rédaction, et là : les phrases interrogatives, n'importe quoi, les dialogues, encore pire. J'en aurais pleuré.

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