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Sphinx
Enchanteur

[Français collège] Réflexions pédagogiques sur la rédaction - Page 2 Empty Re: [Français collège] Réflexions pédagogiques sur la rédaction

par Sphinx Dim 4 Avr 2021 - 11:29
@*Ombre* a écrit: Il faut enseigner des techniques, modestes mais efficaces (construire une phrase, utiliser la ponctuation, utiliser les pronoms, les mots de liaison, écrire un dialogue...), organisées selon une progression réfléchie, afin de permettre de réelles acquisitions, c'est-à-dire de réels progrès dans la capacité à écrire.
(...) Dans les petites classes, je consacre le début de l'année au travail sur la structuration de la phrase simple. (...) Par exemple, cette année, en 5e, j'ai commencé par un chapitre sur Molière. En écriture, nous avons travaillé sur la phrase verbale, et l'emploi des majuscules, en début de phrase et aux noms propres (en grammaire, en parallèle, travail sur les classes grammaticales).

Une année, avec une classe de 5e particulièrement faible, j'ai passé un temps pas possible à revoir comment on présente une phrase interrogative, et puis une interrogative indirecte (place du sujet, ponctuation et tout), et puis un autre temps pas possible à travailler le dialogue, les tirets, la proposition incise, les majuscules, et tout. Les exercices étaient compris, le contrôle pas trop mal réussi, j'étais contente, et puis on a fait une rédaction, et là : les phrases interrogatives, n'importe quoi, les dialogues, encore pire. J'en aurais pleuré.
Médée
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par Médée Dim 4 Avr 2021 - 11:35
Merci à tous pour vos réflexions sur cette question.

Je suis bien d'accord sur le fait que les élèves qui nous arrivent en 6e devraient maîtriser la construction des phrases. On constate de plus en plus que ce n'est pas le cas (on n'est d'ailleurs pas la seule matière dans mon collège où les élèves n'ont pas les notions de base et cela nous interroge beaucoup et ce n'est pas dû qu'au confinement de l'an dernier. Cette année, j'ai des élèves qui ne savent ni lire ni écrire (sens et graphie et je ne sais pas quoi faire pour eux heu ).

@*Ombre* a écrit:
Si je résume, les trois grands principes qui structurent mon travail dans l'écriture sont :
- un temps régulier dans l'EDT
C'est ce qui me manque et c'est pour cela que je m'interrogeais sur le "jogging d'écriture" (appellation que je n'aime pas d'ailleurs étant donné ce que cela sous-entend, même si finalement on ne range pas tous la même pratique derrière ce terme)
- une progression réfléchie, avec des objectifs clairement définis
Je commence mon année avec la poésie pour cela et je pense débuter l'année prochaine également par le théâtre, tu avais déjà exprimé cette idée sur d'autres fils et je suis d'accord avec toi d'après ce que je vois en classe. Au départ, je voulais faire du chronologique, mais la progression basée sur l'écriture me paraît plus pertinente désormais
- pour chaque objectif, des exercices ciblés permettant de développer les compétences visées et des exercices de réinvestissement entre deux séances.
C'est le seul point que je fais déjà véritablement (avec les cahiers "Apprendre à rédiger" effectivement [Français collège] Réflexions pédagogiques sur la rédaction - Page 2 1482308650), mais je veux pour l'an prochain vraiment travailler les points n°1 et 2 donc si tu as des exemples de progressions, je suis preneuse et te remercie pour ta proposition. veneration

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2020-2021 : T3 - TZR en AFA : 1 collège  woohoo 6e, 5e + PP 5e
2019-2020 : T2 - TZR en AFA : 2 collèges 6e, 5e, 4e + PP 5e
2018-2019 : T1 - TZR en AFA : 3 collèges  [Français collège] Réflexions pédagogiques sur la rédaction - Page 2 2164541516  5e, 4e
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Médée
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par Médée Dim 4 Avr 2021 - 11:38
@Sphinx a écrit:
@*Ombre* a écrit: Il faut enseigner des techniques, modestes mais efficaces (construire une phrase, utiliser la ponctuation, utiliser les pronoms, les mots de liaison, écrire un dialogue...), organisées selon une progression réfléchie, afin de permettre de réelles acquisitions, c'est-à-dire de réels progrès dans la capacité à écrire.
(...) Dans les petites classes, je consacre le début de l'année au travail sur la structuration de la phrase simple. (...) Par exemple, cette année, en 5e, j'ai commencé par un chapitre sur Molière. En écriture, nous avons travaillé sur la phrase verbale, et l'emploi des majuscules, en début de phrase et aux noms propres (en grammaire, en parallèle, travail sur les classes grammaticales).

Une année, avec une classe de 5e particulièrement faible, j'ai passé un temps pas possible à revoir comment on présente une phrase interrogative, et puis une interrogative indirecte (place du sujet, ponctuation et tout), et puis un autre temps pas possible à travailler le dialogue, les tirets, la proposition incise, les majuscules, et tout. Les exercices étaient compris, le contrôle pas trop mal réussi, j'étais contente, et puis on a fait une rédaction, et là : les phrases interrogatives, n'importe quoi, les dialogues, encore pire. J'en aurais pleuré.

J'ai le même problème ! Je fais beaucoup de grammaire avec des exercices d'écriture mais au final lorsque l'on fait des rédactions, pour un trop grand nombre d'élèves rien n'est réinvesti ! Même les choses basiques comme l'accord sujet-verbe. C'est vraiment déprimant...

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Hermiony
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par Hermiony Dim 4 Avr 2021 - 11:39
@Verdurette a écrit:Le risque avec cette "écriture fleuve" de ce qui passe par la tête, c'est ce que je constate avec mes deux CE2 (et ils viennent de deux écoles différentes !!)
Ils sont capables d'écrire un petit texte qui ne comprend qu'une seule phrase avec des "et" et des "que" partout.

Je n'en ai pas sous la min mais cela peut donner  par exemple

Alors le hérisson il dit c'est dangereux de traverser la route et j'ai peur et alors Picouic  transporte les bébés sur son dos et ils creusent un terrier et picouic et tigrelin ils s'en vont vers le sud parce que ils sot pressés de retrouver Amélie et il dit au revoir. "
(je vous fait grâce de la potentielle orthographe).

Du coup je leur fais pratiquer l'écriture à partir d'images séquentielles , pas le droit d'écrire plus d'une phrase par image, et une sorte de canevas sujet / verbe/ compléments.

Un truc qu'adoraient les plus grands : mon jeu des "cadavres exquis de la grammaire". On fait des équipes de 3 élèves, chacun ayant  un dictionnaire.  L'un est chargé de trouver un verbe transitif, les autres de piocher  des noms et des adjectifs et de construire un groupe nominal (nom + adjectifs, éventuellement complément du nom).
Ensuite, ils doivent  collaborer : ceux  qui sont en charge du sujet  et du complément d'objet doivent accorder leur groupe nominal au genre/nombre qui leur convient, ensuite l'élève chargé du verbe doit accorder le verbe au sujet (on peut ajouter une contrainte de temps de conjugaison).

Cela donne des phrases parfois hallucinantes sur le plan du sens  mais grammaticalement justes et ils sont morts de rire.  Le CPC est ravi puisque c'est ludique (youpi) et moi aussi parce que c'est vraiment de la grammaire  bien déguisée ...


Ce que tu décris (les phrases à rallonge), c'est LE combat de l'année en 6e. J'interdis toute phrase complexe en début d'année et pour certains, c'est jusqu'à la fin. Là, on est en avril, j'ai un peu moins d'1/3 de la classe qui fait de la résistance. J'interdis les "et","mais,"car" en tête de phrase aussi.

Beaucoup de mes élèves ont été nourris au "jogging d'écriture " tel que décrit par Sei. Ça fait bien devant les CPC, mais c'est inutile voire nuisible.

Pour la première fois cette année, j'ai donné des images séquentielles en évaluation d'écriture (après avoir travaillé comme Ombre, et son fameux fichier Wink). Je pensais naïvement que ce serait réussi (j'en faisais au CP-CE1, j'ai encore mes cahiers), j'ai vite déchanté...

Je consacre 1h/semaine à l'écriture, car effectivement, cela s'apprend, mais on part de tellement loin d'année en année que j'ai l'impression de faire du sur place pour obtenir une phrase simple du style "Ulysse frappa le monstre avec son épée "...

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
*Ombre*
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par *Ombre* Dim 4 Avr 2021 - 11:56
@Sphinx a écrit:
@*Ombre* a écrit: Il faut enseigner des techniques, modestes mais efficaces (construire une phrase, utiliser la ponctuation, utiliser les pronoms, les mots de liaison, écrire un dialogue...), organisées selon une progression réfléchie, afin de permettre de réelles acquisitions, c'est-à-dire de réels progrès dans la capacité à écrire.
(...) Dans les petites classes, je consacre le début de l'année au travail sur la structuration de la phrase simple. (...) Par exemple, cette année, en 5e, j'ai commencé par un chapitre sur Molière. En écriture, nous avons travaillé sur la phrase verbale, et l'emploi des majuscules, en début de phrase et aux noms propres (en grammaire, en parallèle, travail sur les classes grammaticales).

Une année, avec une classe de 5e particulièrement faible, j'ai passé un temps pas possible à revoir comment on présente une phrase interrogative, et puis une interrogative indirecte (place du sujet, ponctuation et tout), et puis un autre temps pas possible à travailler le dialogue, les tirets, la proposition incise, les majuscules, et tout. Les exercices étaient compris, le contrôle pas trop mal réussi, j'étais contente, et puis on a fait une rédaction, et là : les phrases interrogatives, n'importe quoi, les dialogues, encore pire. J'en aurais pleuré.

Dans une certaine mesure, c'est normal. C'est tellement complexe, la rédaction, que les élèves perdent de vue ce qu'on a travaillé, absorbés par leur histoire. Il faut insister sur le fait que c'est tel et tel point qui seront évalués, faire redire explicitement à quoi il faut faire attention.
Pendant les rédacs, je passe dans les rangs, je lis le brouillon des élèves, et je n'hésite pas à faire corriger le tir. Qu'est-ce qu'on a dit sur l'ordre des mots dans la question ? Relis ce que tu as fait, reprends tes exercices et corrige-toi.

Bon, cela dit, à Noël, en 4e, j'ai passé un temps fou sur l'écriture du dialogue et quand on a fait la rédaction (la suite d'un texte qui s'arrêtait au moment où un des personnages allait prendre la parole : il fallait rédiger le dialogue et imaginer la fin de la nouvelle), je vois un élève qui gratte, qui gratte... et pas de dialogue. Je l'interpelle, il a l'air de ne pas comprendre le problème : quand je lui demande où est son dialogue, il me montre son récit. Je reformule :
- Où est-ce qu'ils parlent, tes personnages ?
- Ah bon ? Il faut qu'ils parlent ?
Smiley qui se pend...

Bon, ce n'est pas parfait. Mais pour un ou deux cas extrêmes, la plupart ont nettement progressé (même s'il y a encore des erreurs de ponctuation autour des incises) et certains ont même produit des textes très chouette, avec un dialogue non seulement bien présenté, mais vraiment intéressant, bien exploité.
Tangleding
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par Tangleding Dim 4 Avr 2021 - 12:01
@*Ombre* a écrit:Médée, tu as parfaitement raison d'interroger l'enseignement de l'écriture. C'est mon cheval de bataille depuis des années. C'est LE point faible des élèves, et avec nos horaires maigrichons, c'est très difficile de s'emparer sérieusement du problème, de lui apporter des solutions. Pourtant, je suis bien convaincue d'une chose que Tang et toi avez dite : écrire, cela s'apprend. Cela doit être un objet d'apprentissage comme un autre. On ne peut pas se contenter de juxtaposer de loin en loin des rédactions évaluées, même vaguement préparées. Il faut enseigner des techniques, modestes mais efficaces (construire une phrase, utiliser la ponctuation, utiliser les pronoms, les mots de liaison, écrire un dialogue...), organisées selon une progression réfléchie, afin de permettre de réelles acquisitions, c'est-à-dire de réels progrès dans la capacité à écrire.
Ta vision de la chose est sans doute la plus pertinente. J'ai tellement de trucs à régler pour pouvoir arriver à avoir une progression en écriture, déjà que je galérais en grammaire et ne dois mon salut qu'au TD-lab.

Je suis curieux de comprendre néanmoins ce que tu entends quand tu dis partir de la progression en écriture pour déployer ta progression en lecture. Peux-tu expliciter ? Concrètement pour un niveau comme la 6e, comment envisages-tu le balayage de nos programmes à partir d'une progression en écriture ? Je ne te demande pas le détail complet, mais quelques exemples pour mieux comprendre.

_________________
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*Ombre*
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par *Ombre* Dim 4 Avr 2021 - 12:08
Médée, voici quelques exemples de progression.

4e

1. Dire l’amour
Maîtriser la phrase et la ponctuation
Utiliser les figures de style
 Répondre à une question, justifier sa réponse.

2. Le Cid
 Écrire un dialogue tragique, avec une tirade.

3. Nouvelles réalistes
Bien utiliser les pronoms
Faire parler des personnages.
Ponctuation du dialogue.
 Écrire la suite d’une nouvelle réaliste.

4. Dracula
Faire le portrait d’un personnage
Créer une ambiance fantastique
 Écrire un récit fantastique à partir d’une matrice.

5. 11/09
Travail de l’argumentation
 Argumenter à l’écrit et à l’oral

6. Les Misérables
La chronologie
Les temps du récit
Le plan
 Mettre en scène un personnage



5e
1. Le Malade imaginaire
Syntaxe de la phrase
La ponctuation
Vocabulaire : la langue de Molière
 Répondre à une question, justifier sa réponse.


2. OI La Chanson de Roland
Bien employer les pronoms
Exprimer plusieurs actions dans la même phrase
Donner du rythme au récit
Vocabulaire : des verbes forts
 Écrire une scène épique

3. Récits de chevalerie
Les temps du récit
 Faire le récit d'un exploit


4. Bilbo le Hobbit
Employer les indices de temps
Revoir la chronologie et l’emploi des temps
 Écrire une scène d’aventures

5. Voyage en poésie
Utiliser les figures de style
Décrire un paysage de façon à produire une impression

6. Voyages de Gulliver à Lilliput
Enrichir le texte (expansions du nom, circonstances)
Ecrire un dialogue
Organiser une description
 Raconter l'arrivée de Gulliver chez un autre peuple.

édit : Tang, j'essaie de retrouver une progression de 6e (je n'en ai pas cette année) et je te réponds.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie Dim 4 Avr 2021 - 12:16
le plus déprimant c'est qu'il faille le faire en 6e, 5e,4e,3e,2de...
*Ombre*
*Ombre*
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par *Ombre* Dim 4 Avr 2021 - 12:33
Tang, en fait, ma progression en écriture est relativement figée.
J'adorerais avoir une bonne surprise en découvrant que je me trompe, mais je sais, quand j'ai des 6e, que la plupart des élèves n'ont pas l'habitude d'écrire ne serait-ce qu'une phrase complète, a fortiori plusieurs, et qu'il va donc falloir travailler en priorité sur la conscience de la phrase complète, mais aussi sur la ponctuation. Je sais aussi qu'en 6e, il faut apprendre aux élèves ce qu'on attend en matière d'étude de texte, et donc travailler sur la rédaction des réponses, la méthodo.
Je sais qu'il ne savent pas poser une question correctement, qu'ils oublient presque systématiquement le "ne" de la négation. Que cela va être à travailler dès que ce qui précède sera à peu près acquis.
Rien qu'avec ça, j'en ai jusqu'à Noël (ben oui : une heure par semaine, ça passe vite).
Donc, même si tu as reconnu la progression d'Apprendre à rédiger, tu vois aussi que je ne pourrai pas faire tout le cahier en un an.
Donc après, je sélectionne ce qui me paraît le plus important :
- bien employer les pronoms pour éviter les successions de "il" dont on ne saisit pas la référence ;
- bien employer les mots de liaison, pour marquer la logique du récit ;
- entrer dans le dur du récit avant la fin de l'année : chronologie, indices de temps, temps du récit.
Je n'ai guère le temps de faire plus.
Et il m'est difficile d'inverser les points énoncés. Je ne vais pas finir l'année par la phrase simple ni entamer le récit quand déjà, enchaîner logiquement deux phrases, c'est pas gagné.

A côté de ça, je réfléchis aux oeuvres que j'ai envie d'étudier, à mes chapitres littéraires.
Ensuite, je vois comment articuler au mieux tout cela.
- Quel chapitre me permettra de travailler le plus simplement sur la phrase simple, la ponctuation ?
- Lequel sur l'interrogation, la ponctuation expressive, la négation ?
- etc.
Tu vois l'idée.

La dernière fois que j'ai eu des 6e, ça a donné ça.

1. La pluie et le beau temps (poésie)
écrire une phrase simple
répondre à une question par une phrase complète.
employer la ponctuation.
> écrire des haïkus
> répondre aux questions sur un texte

2. Le Médecin malgré lui
écrire une phrase simple (renforcement)
la ponctuation (suite, avec la ponctuation expressive)
l'interrogation
la négation
> écrire une scène de théâtre

3. Ogres et Sorcières
Bien employer les pronoms
Consolidation de la segmentation des idées en phrases.
> Ecrire un conte à partir d'images.

4. Récits de création
Les mots de liaison

5. Monstres et héros de la mythologie
Consolider emploi des pronoms et des mots de liaison
Ponctuation de la phrase complexe
Les temps du récit
> Raconter l'exploit d'un héros

6. Tom Sawyer
Revoir tout ce qui précède.
le dialogue
> Imaginer la suite d'une scène.

7. Un coquin nommé Renard
révision du dialogue.
> imaginer une aventure de Renard.

Ça, c'était sur le papier (mais puisque tu demandes comment j'élabore mes progressions, je te montre ce que ça donne). En vrai, en lecture, j'ai à peine eu le temps d'esquisser mon dernier chapitre (genre une fable et deux aventures du Roman de Renart) et je n'avais pas avancé comme je le voulais en écriture, si bien que tout s'est décalé. Je n'ai jamais pu faire le dialogue et j'ai fini l'année sur la construction et les temps du récit.

Tangleding
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par Tangleding Dim 4 Avr 2021 - 14:00
Merci beaucoup *Ombre* , je vais y réfléchir cet été de mon côté.

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par Médée Dim 4 Avr 2021 - 15:32
Merci Ombre pour ce partage ! Et merci à tous pour le partage d'expériences. Je vais réfléchir à tout ça pour créer quelque chose qui me convienne et qui, je l'espère, pourra être efficace.

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par Provence Dim 4 Avr 2021 - 15:34
@Sphinx a écrit:Ah ben je suis bien d'accord Neutral De moins point de vue, d'ailleurs, on devrait avoir un peu moins d'heures de français en collège, parce qu'ils arriveraient en s'exprimant correctement et en maîtrisant la grammaire de base, et du coup ça laisserait du temps pour faire autre chose...


Je rebondis là-dessus. Si on voulait que nos élèves maîtrisent le français, il faudrait plus d'heures dans le primaire, mais aussi dans le secondaire.
Un coup d’œil aux horaires d'un temps pas si lointain:

https://www.sauv.net/horaires.php
Mara-Jade
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par Mara-Jade Dim 4 Avr 2021 - 15:37
Un très grand merci à toi Ombre !

Pour la question du nombre d'heures, c'est l'évidence même...sauf pour ceux qui nous dirigent.

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"La véritable fonction de la littérature est de nous maintenir en vie dans un monde brutal."(Charles Dantzig).
*Ombre*
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par *Ombre* Dim 4 Avr 2021 - 16:38
C'est très volontiers, et je serais heureuse de pouvoir échanger sur le sujet, car je suis loin de prétendre être parvenue à quelque chose de vraiment satisfaisant. Pour cela, il faudrait déjà plus de temps.
Et puis, il n'y a pas de secret. La lecture et l'écriture sont les deux faces d'une même pièce. Quand on a de plus en plus d'élèves qui savent à peine déchiffrer, qui ne comprennent rien à un texte simple, au point qu'ils ont dès longtemps renoncé à lire, on a des élèves qui ne sont plus familiers de la langue écrite.
Je le disais sur un autre fil, mais je le redis ici, parce que c'est le sujet... Comme tout le monde, je fais un travail sur l'emploi des temps du passé. Mais je doute franchement de son utilité, à part pour un tout petit nombre. L'emploi des temps, c'est très lourd à théoriser. En réalité, un vrai lecteur n'en a pas besoin. Je n'ai jamais eu de tels cours au collège, mais je lisais. Ma fille, à 8 ans, grosse lectrice, maîtrise déjà parfaitement l'emploi de temps dont elle ignore parfaitement les noms. Je lui ai acheté sur le bon coin de vieux Fantômette pour éviter les éditions récentes tout au présent. Mais même en achetant des exemplaires des années 80, je ne suis pas toujours passée à côté de ces réécritures simplifiées. Or, ma fille a horreur de ça. Elle trouve qu'au présent, "on dirait pas une histoire". Alors quand elle lit (elle aime lire à voix haute, mettre le ton), elle transpose en même temps au passé. Et elle ne fait aucune erreur dans l'emploi des temps. À huit ans, c'est acquis, par la seule vertu de la lecture. C'est ça qu'il manque à nos élèves. Il n'y a pas d'écriture sans lecture, et inversement. Et, merci à nos instits chevronnées de le dire : ce travail ne devrait pas commencer en Sixième. Avec nos horaires, c'est presque perdu d'avance.
Néanmoins je fais au mieux, comme vous, parce que je pense que cela reste essentiel, et que tout ce qui sera pris, même si c'est insuffisant, sera utile.
Il faudrait que nous ayons bien davantage de temps à consacrer à l'apprentissage méthodique de la rédaction, mais aussi à la lecture (et à la grammaire, et au vocabulaire...).

Pfffff...

(Que dire d'autre en conclusion ?)
Amaliah
Amaliah
Empereur

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par Amaliah Dim 4 Avr 2021 - 16:41
@Volubilys a écrit:C'est très pratiqué dans le primaire. Je ne peux en dire que du mal. Ca leur apprend à écrire en ayant rien à foutre de syntaxe, d'orthographe, de sens...

En tant que parent, je partage ton avis. Ma fille écrivait des phrases tout à fait correctes l'an dernier. Cette année, sa maîtresse fait un "petit sujet d'écriture" tous les matins ainsi que le problème du jour. Quand j'ai ouvert le cahier du jour, j'ai fait à peu près cette tête :  affraid
Ma fille écrit, sans mettre aucun signe de ponctuation, des phrases à rallonge à la syntaxe plus qu'incorrecte... La maîtresse corrige mais à quoi ça sert en fin de compte puisque ma fille ne doit pas recopier ses quelques phrases ?
En revanche, quand ma fille a dû écrire toute une recette à partir d'un brouillon dûment préparé, elle a bien écrit et ponctué. Je ne vois donc pas l'intérêt de faire écrire comme ça les élèves tous les matins. Ils lisent leur production en classe à haute voix mais même si la maîtresse corrige leur petit texte, les élèves ne reviennent pas dessus. Ecrire signifie donc entasser des mots les uns après les autres.  Suspect

Cela dit, je ne jette pas la pierre à la maîtresse qui par ailleurs fait un boulot remarquable et consacre tout son temps au français et aux maths d'une manière ultra classique qui me convient parfaitement. Les 3/4 de la journée sont consacrées au français et aux maths. Mais je voulais dire que ce "petit sujet d'écriture" est une perte de temps totale à mes yeux.

Pour mes 6e, j'essaie aussi d'avancer petit à petit, sachant que mon cheval de bataille qui semble avoir enfin porté ses fruits est la rédaction de phrases correctes à toute question sur un texte (pas de "car", pas de pronom en début de phrase, mais pas forcément de reprise des mots de la question).

En rédaction pure, voilà où j'en suis :
Rédaction 1 : Résumé du mythe d'Orphée après avoir découvert le mythe à travers des tableaux (10 lignes).
Objectifs : Ecrire des phrases correctes et aborder les mots de liaison.

Rédaction 2 : Décrire un tableau ("La nuit étoilée").
Objectifs : Respecter un plan donné, un vocabulaire précis, donné également, faire des paragraphes, éviter "il y a".

Rédaction 3 : A partir de verbes donnés, écrire un récit au présent (le combat de Farang contre l'hippopotame, cf. TDL).
Objectifs : Construire des phrases correctes, utiliser des mots de liaison, éviter l'accumulation de "et" et les "il y a", éviter les répétitions, pour les élèves avancés : ne pas toujours commencer ses phrases par S-V, enrichir son texte en utilisant adjectifs et CC.

Rédaction 4 : A partir d'un dessin, décrire un monstre hybride, Ushi-Oni, monstre japonais (15 lignes).
Objectifs : Réinvestir le vocabulaire donné (notamment des adjectifs), les structures syntaxiques données (CC en début de phrase et inversion du sujet), éviter "il y a".

Rédaction 5 : Raconter une tempête en mer au passé composé (20 lignes).
Objectifs : Réinvestir le vocabulaire donné (bateau, tempête, mer), les structures syntaxiques données (participes présents, énumérations), utiliser des mots de liaison, construire deux paragraphes, exprimer la peur à l'aide d'une fiche de vocabulaire donnée.
En correction, à partir d'exemples tirés de leurs copies, je commence à leur montrer comment on peut utiliser des subordonnées et des appositions, sans forcément prononcer les mots grammaticaux.

Rédaction 6 : Rédiger un récit (Ulysse contre Cerbère) au passé simple (30 lignes).
Objectifs : Ecrire trois paragraphes en suivant le plan donné, insérer une description dans un récit, utiliser des mots de liaison, réinvestir la langue de l'épopée (formules homériques, comparaisons, mots soutenus, mots plus intenses).

On en est là.
C'est plus difficile d'avoir une vraie progression en 3e, je trouve, d'une part parce qu'il y a le sujet d'imagination et de réflexion et d'autre part parce que le sujet d'imagination incite à travailler à chaque fois une forme en particulier (récit, lettre, dialogue, description).
*Ombre*
*Ombre*
Érudit

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par *Ombre* Dim 4 Avr 2021 - 16:58
Oui, en 3e, on est obligé de travailler plus ou moins par type d'écrit.
Mais j'essaie encore d'organiser cela de façon à reprendre même rapidement les bases, redonner de bonnes habitudes dès le départ.
En début d'année, j'insiste sur la rédaction des réponses, plus développées qu'en 6e ou 5e, et je travaille l'argumentation. D'une part parce que c'est un gros morceau, et que je veux pouvoir y revenir plusieurs fois dans l'année ; d'autre part parce que cela me donne l'occasion de retravailler la segmentation des idées en phrases dûment ponctuées sans repasser par des exercices trop basiques. En effet, mes élèves ont tendance à me balancer quasiment tous leurs arguments en une seule phrase (C'est mieux d'habiter à la campagne car il y a moins de pollution et on est plus proche de la nature on peut même avoir un jardin et comme les loyers sont moins chers on a une plus grande maison et moi j'habite à la campagne et c'est très bien comme ça). On apprend à décomposer, développer chaque idée...
Après, ça dépend, mais effectivement, comme j'aime bien suivre le programme d'HG (on en a bien besoin, en 3e), je prolonge souvent par la lettre : construction des phrases encore simple, mais on peut renforcer l'attention à la ponctuation en travaillant l'expressivité (en faisant écrire une lettre de poilu, par exemple pas original), ajouter quelques figures de style.
Une fois que ça, c'est revu, le reste, description, dialogue, c'est un peu au fil des besoins.
Je traite rarement les suites de texte narratif avant mars-avril, le temps de boucler les conjugaisons de l'indicatif.
Pointàlaligne
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par Pointàlaligne Dim 4 Avr 2021 - 21:58
@*Ombre* a écrit:C'est très volontiers, et je serais heureuse de pouvoir échanger sur le sujet, car je suis loin de prétendre être parvenue à quelque chose de vraiment satisfaisant. Pour cela, il faudrait déjà plus de temps.
Et puis, il n'y a pas de secret. La lecture et l'écriture sont les deux faces d'une même pièce. Quand on a de plus en plus d'élèves qui savent à peine déchiffrer, qui ne comprennent rien à un texte simple, au point qu'ils ont dès longtemps renoncé à lire, on a des élèves qui ne sont plus familiers de la langue écrite.
Je le disais sur un autre fil, mais je le redis ici, parce que c'est le sujet... Comme tout le monde, je fais un travail sur l'emploi des temps du passé. Mais je doute franchement de son utilité, à part pour un tout petit nombre. L'emploi des temps, c'est très lourd à théoriser. En réalité, un vrai lecteur n'en a pas besoin. Je n'ai jamais eu de tels cours au collège, mais je lisais. Ma fille, à 8 ans, grosse lectrice, maîtrise déjà parfaitement l'emploi de temps dont elle ignore parfaitement les noms. Je lui ai acheté sur le bon coin de vieux Fantômette pour éviter les éditions récentes tout au présent. Mais même en achetant des exemplaires des années 80, je ne suis pas toujours passée à côté de ces réécritures simplifiées. Or, ma fille a horreur de ça. Elle trouve qu'au présent, "on dirait pas une histoire". Alors quand elle lit (elle aime lire à voix haute, mettre le ton), elle transpose en même temps au passé. Et elle ne fait aucune erreur dans l'emploi des temps. À huit ans, c'est acquis, par la seule vertu de la lecture. C'est ça qu'il manque à nos élèves. Il n'y a pas d'écriture sans lecture, et inversement. Et, merci à nos instits chevronnées de le dire : ce travail ne devrait pas commencer en Sixième. Avec nos horaires, c'est presque perdu d'avance.
Néanmoins je fais au mieux, comme vous, parce que je pense que cela reste essentiel, et que tout ce qui sera pris, même si c'est insuffisant, sera utile.
Il faudrait que nous ayons bien davantage de temps à consacrer à l'apprentissage méthodique de la rédaction, mais aussi à la lecture (et à la grammaire, et au vocabulaire...).

Pfffff...

(Que dire d'autre en conclusion ?)

Comme souvent, bien d'accord avec Ombre.
Médée
Médée
Fidèle du forum

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par Médée Dim 4 Avr 2021 - 22:41
Merci Amaliah pour ce partage.

J'ai une question sur vos progressions Ombre et Amaliah : faites-vous un travail d'écriture "longue" sur un poème ? J'ai vu Ombre que tu fais rédiger des haïkus en 6e, mais sinon il n'y a pas mention de rédaction de poèmes. Faites-vous uniquement des écritures courtes concernant la poésie ? Et plutôt des descriptions en rédaction dans ces thèmes ?

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par *Ombre* Lun 5 Avr 2021 - 11:02
Effectivement, Médée, je ne fais pas écrire de vers avant la 4e ou la 3e.
Le vers, c'est particulier.
Les élèves réduisent cela à un nombre de syllabes.
Mais un vers, c'est avant tout un rythme.
Un vers de 12 syllabes peut être parfaitement boîteux. (Sans parler des fois où il fait, par mécompte, 11 ou 13 syllabes.)
Et ces rimes laborieuses qui priment sur les images et emportent tout l'ouvrage...
C'est une horreur à lire pour qui aime réellement la poésie.

Je préfère apprendre à mes élèves que la poésie, c'est de la musique avant toute chose. Peu importe qu'elle soit en vers ou pas.
Nous pratiquons l'attention aux images, aux sens, aux sonorités, sur quelques vers (libres) en Sixième, à travers le haïku.
Ou bien j'apprends à rechercher des mots pour leurs sonorités, sur un thème, et à broder à partir de ce corpus. Le résultat est souvent bien plus heureux que leurs maladroites tentatives de vers.

En 4e et 3e, ça dépend. Je prolonge parfois ce travail sur le paysage ou l'expression des émotions, en mettant l'accent sur les images et les sonorités. Parfois, je propose une forme fixe. Ils sont plus grands, plus fins, c'est mieux.

Mais il y a aussi les contraintes temporelles. Cette année, j'ai commencé par la poésie en 4e. J'ai passé beaucoup de temps sur la méthode de réponse aux questions (apprendre à développer, à rédiger un vrai paragraphe, nourrir en vocabulaire, notamment des verbes, utiles pour formuler sa réponse). Je ne peux pas doubler ce temps d'une rédaction en due forme. Mais j'ai fait écrire une scène à la suite de l'étude du Cid, dans laquelle les élèves devaient réemployer les procédés poétiques étudiés dans les deux premiers chapitre.
Amaliah
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par Amaliah Lun 5 Avr 2021 - 11:15
@*Ombre* a écrit:Oui, en 3e, on est obligé de travailler plus ou moins par type d'écrit.
Mais j'essaie encore d'organiser cela de façon à reprendre même rapidement les bases, redonner de bonnes habitudes dès le départ.
En début d'année, j'insiste sur la rédaction des réponses, plus développées qu'en 6e ou 5e, et je travaille l'argumentation. D'une part parce que c'est un gros morceau, et que je veux pouvoir y revenir plusieurs fois dans l'année ; d'autre part parce que cela me donne l'occasion de retravailler la segmentation des idées en phrases dûment ponctuées sans repasser par des exercices trop basiques. En effet, mes élèves ont tendance à me balancer quasiment tous leurs arguments en une seule phrase (C'est mieux d'habiter à la campagne car il y a moins de pollution et on est plus proche de la nature on peut même avoir un jardin et comme les loyers sont moins chers on a une plus grande maison et moi j'habite à la campagne et c'est très bien comme ça). On apprend à décomposer, développer chaque idée...
Après, ça dépend, mais effectivement, comme j'aime bien suivre le programme d'HG (on en a bien besoin, en 3e), je prolonge souvent par la lettre : construction des phrases encore simple, mais on peut renforcer l'attention à la ponctuation en travaillant l'expressivité (en faisant écrire une lettre de poilu, par exemple pas original), ajouter quelques figures de style.
Une fois que ça, c'est revu, le reste, description, dialogue, c'est un peu au fil des besoins.
Je traite rarement les suites de texte narratif avant mars-avril, le temps de boucler les conjugaisons de l'indicatif.

En 3e, j'ai moins l'impression d'avoir une progression pour les sujets d'imagination que pour les sujets de réflexion où je suis plus au point puisqu'il s'agit d'acquérir une méthode précise qui vaudra pour tous les sujets de réflexion.
J'insiste sur l'argumentation dès les premiers sujets d'imagination (lettre argumentative par exemple).
En 3e, j'insiste plus sur le vocabulaire, la manière d'enrichir ses phrases en travail de préparation de la rédaction, travail que je faisais auparavant en remédiation, ce qui ne sert pas à grand-chose en fait.

@Médée a écrit:Merci Amaliah pour ce partage.

J'ai une question sur vos progressions Ombre et Amaliah : faites-vous un travail d'écriture "longue" sur un poème ? J'ai vu Ombre que tu fais rédiger des haïkus en 6e, mais sinon il n'y a pas mention de rédaction de poèmes. Faites-vous uniquement des écritures courtes concernant la poésie ? Et plutôt des descriptions en rédaction dans ces thèmes ?

C'est simple, je ne fais jamais écrire de poème à mes élèves. Quand j'ai le temps, je fais écrire des haïkus à mes 6e mais force est de constater qu'année après année, je n'ai plus le temps et que le temps dont je dispose, je préfère le consacrer à l'écriture d'un récit. Je n'attends pas de mes élèves qu'ils soient poètes mais qu'ils écrivent correctement un texte quelconque (récit, description, dialogue...) dont la trame leur est souvent donnée.
Quand je vois la poésie en 6e, ils rédigent le résumé du mythe d'Orphée et décrivent "La Nuit étoilée" de Van Gogh et en 3e, en général, je donne une rédaction qui mêle récit, description et expression des sentiments et qui s'appuie sur la visite d'un mémorial que nos élèves font traditionnellement en 3e. Je donne Paroles de Prévert en LC avec des poèmes à choisir parmi une sélection et dont il faut justifier le choix et souvent Le Vieux qui lisait des romans d'amour de Sepulveda avec un sujet de réflexion à la clef.
Une année, ces 3e sont actuellement en Terminale cette année, j'ai fait faire les petits exercices d'écriture qui sont dans le TDL, c'était une très bonne expérience. On a travaillé au moins 3h en classe en demi-groupe sur ces petits sujets et j'avais demandé aux élèves de m'en rendre 4 ou 5 au choix. Je n'ai pas réitéré l'expérience par manque de temps à vrai dire.
Volubilys
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par Volubilys Lun 5 Avr 2021 - 11:51
Bref, on ne parle plus de jogging d'écriture...

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Médée
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par Médée Lun 5 Avr 2021 - 11:54
Merci de vos retours !

Je n'ai jamais fait écrire de poèmes en vers à mes élèves car je ne voyais pas comment y arriver ! Vous lire me rassure car j'ai toujours eu l'impression de ne pas travailler correctement la poésie. Quand je fais écrire des poèmes c'est en vers libres en travaillant les images poétiques et parfois en imitant un poème. Cette année pour travailler la versification, j'ai fait remettre en forme un sonnet à mes 5e et je travaille une récitation... Bon, grâce à vous, j'ai de quoi méditer sur mes travaux d'écriture ! yesyes


Dernière édition par Médée le Lun 5 Avr 2021 - 11:56, édité 1 fois (Raison : précisions)

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par Médée Lun 5 Avr 2021 - 11:54
@Volubilys a écrit:Bref, on ne parle plus de jogging d'écriture...

Exact, je me suis demandée hier s'il ne fallait pas que je modifie le titre de mon topic...

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par frimoussette77 Lun 5 Avr 2021 - 11:55
@Volubilys a écrit:Bref, on ne parle plus de jogging d'écriture...
Et c'est peut-être mieux ! Very Happy 
Autant parler de ce qui fonctionne.
*Ombre*
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par *Ombre* Lun 5 Avr 2021 - 12:18
@Médée a écrit:
@Volubilys a écrit:Bref, on ne parle plus de jogging d'écriture...

Exact, je me suis demandée hier s'il ne fallait pas que je modifie le titre de mon topic...

Ce serait peut-être une bonne idée si l'on veut retrouver le fil où l'on a partagé des conseils sur la pédagogie de la rédaction au collège.
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Mina
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[Français collège] Réflexions pédagogiques sur la rédaction - Page 2 Empty Re: [Français collège] Réflexions pédagogiques sur la rédaction

par Mina Lun 5 Avr 2021 - 12:24
C'est très intéressant de vous lire. Le manque de temps est en effet frustrant. Il y a 10 ans, je donnais une rédaction aboutie toutes les 3 semaines et j'avais de belles choses. Maintenant, j'arrive à peine à en faire une à chaque période. Comme Ombre, je donne surtout de petits exercices d'écriture, comme ceux proposés dans Terre des Lettres, qui invitent surtout à réfléchir et à imiter des structures syntaxiques, des procédés d'écriture relevés dans les textes étudiés. Comme l'a dit Sphinx, je crois, je me heurte de plus en plus à l'excuse "j'ai pas d'idée". Je déplore un manque croissant d'imagination. Ils n'ont pas d'idée, ils ne font pas, et ne se donnent pas la peine d'essayer... Merci d'avoir créé ce fil qui nous permet d'échanger sur ce point, Médée!
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