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Elaïna
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[maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ? - Page 5 Empty Re: [maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ?

par Elaïna Lun 5 Avr 2021 - 20:54
On est bien d'accord et c'est pour ça que, pour le bien des adolescents du Val d'Oise, il est bon que je ne sois arrivée dans le secondaire qu'à 29 ans. Et dans un lycée faible mais tranquille. J'étais déjà pas bien douée à cet âge, mais alors avant quand j'étais monitrice puis ATER mondieumondieumondieu. Et en REP, j'aurais pas tenu trois secondes. C'est ballot d'ailleurs que personne ne veuille de moi aujourd'hui dans le sup', j'y serais meilleure qu'avant. Mais bon. C'est ça le monde de l'université.
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par ben2510 Lun 5 Avr 2021 - 21:24
@Elaïna a écrit:Ah non tu m'as mal comprise. Je pense très sincèrement que le concours est la garantie d'un certain niveau. Mais c'est un niveau disciplinaire et ça ne garantit pas non plus d'être un sommet de pédagogie. Mais en même temps qui est un sommet de pédagogie à 25 ans ? (pas moi, en tout cas).

Par contre avoir un bac + 5... ben, ça ne garantit pas forcément grand chose aujourd'hui. Déjà quand j'ai passé mon M2, on nous faisait bien comprendre que si on n'avait pas 18 ou 19, autant dire que c'était de la m*. Je connais une nana qui est très fière d'avoir décroché un M2 en histoire médiévale avec 12/20. Son M2 vaut très objectivement des clopinettes - et curieusemement, elle refuse de passer le CAPES car elle refuse de se plier à ce rituel humiliant  et que la sécurité de l'emploi c'est bourgeois (je pense qu'elle est surtout lucide sur ses capacités à l'obtenir).

Je précise que je parle ici du CAPES de Maths et du M2 MEEF, pour les autres matières je ne saurai me prononcer,
quant aux M2 disciplinaires ils me semblent qu'en sciences ils ont un niveau sérieux.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
Elaïna
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par Elaïna Lun 5 Avr 2021 - 21:30
Normalement, un BAc + 5 est sérieux (et rappelons que l'histoire, la géographie, ce sont des sciences, hein). Mais dans la pratique, on sait qu'il y en a qui décrochent un M2 totalement bidon. J'en ai vu passer des hallucinants.

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par Ha@_x Lun 5 Avr 2021 - 21:35
sciences molles sciences molles...

N'allons pas faire ch..r les matheux, déjà en suffisante dépression [maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ? - Page 5 3854100262

Allez, petit cheer up !

Moi j'aime mes profs de maths !  fleurs

Spoiler:
Cette année, aucun n'est contractuel  [maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ? - Page 5 4105177660

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[maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ? - Page 5 Empty Re: [maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ?

par Prezbo Lun 5 Avr 2021 - 22:34
Bon, j'ai laissé passer cinq pages avant d'avoir le temps d'intervenir, mais vu que j'avais un peu contribué à lancer la discussion dans le fil voisin, je donne mon avis.

1) Je reste persuadé qu'il est préférable, à long terme, d'avoir un bon niveau disciplinaire pour enseigner sa matière. Surtout pour être capable de l'enseigner à tous les niveaux, d'en saisir la logique profonde, de s'adapter à d'éventuels changements de programme, de savoir trier entre ce qui est plus ou moins important à un niveau donné, de répondre à une question éventuellement hors-programme, de préparer à la poursuite des études...Bref, tout ce qui ne se limite pas, en maths à savoir faire les exercices d'un niveau donné. En mathématiques, matière fortement cumulative, il me semble encore plus qu'ailleurs important que les enseignants aient une culture commune, ce qui suppose une capacité à savoir ce que leurs élèves seront susceptibles de faire les années suivantes.

2) Il me semble par ailleurs caricatural de prétendre qu'un bac+5 en maths fondamentales soit nécessaire pour enseigner dans le secondaire (et je ne dis pas ça pour moi). D'une part, le CAPES a toujours été à un niveau de recrutement bac+3, ce qui suffisait à assurer une bonne sélectivité tant qu'il était attractif. (Il y avait certe une année à préparer le concours, mais il s'agissait plus d'une année d'approfondissement et de préparation des épreuves que d'une année comparable à, par exemple, un M1 recherche.) Par ailleurs, les profils d'ingénieurs ou d'informaticiens en reconversion sont fréquents parmi les enseignants de maths, et peuvent avoir leur intérêt.

3) Mais le problème d'une reconversion, c'est qu'il s'agit d'une...reconversion, c'est-à-dire quelque chose qui suppose de reprendre ses études (je ne parle pas forcément de les reprendre de manière formelle à l'université, mais simplement de retravailler certains thèmes) pour se (re)mettre au niveau. C'est évidemment plus facile si on avait une bonne formation de base dans un domaine pas trop éloigné de celui qu’on est censé enseigner.

4) On en vient au problème qui avait lancé ce fil : actuellement, la compétence nécessaire pour devenir contractuel en maths, c'est en gros "avoir suivi des études vaguement scientifiques (et encore) et ne pas être trop regardant sur le poste". Et parfois, quand on ne trouve personne, on fait ce qu'on peut. C'est un débat qui avait eu lieu  dans un autre fil, ou un étudiant a priori intéressé par l'enseignement hésitait à prendre un remplacement en français que Pôle Emploi lui proposait au débotté. Plusieurs intervenants étaient scandalisés qu'il envisage d'accepter de prendre une classe sans préparation ni idée de ce qu'il y avait à faire, parce qu'il fallait être responsable et que derrière il y avait des élèves et des enfants. J'étais d'avis que si Pôle Emploi lui proposait cette offre, c'est qu'il n'y avait peut-être personne d'autre, et que parfois un jeune motivé qui fait ce qu'il peut c'est mieux que...rien.

5) Pour autant, ce genre de situation relève du dysfonctionnement, ou au mieux du pis-aller. Or, il me semble que les discours visant à remettre en question la légitimité du CAPES ou de l'agreg reviennent à institutionnaliser ces pis-aller.

Si un contractuel n'a ni fait d'études de mathématiques fondamentales, ni passé un concours de recrutement dans la matière, que reste-t-il de garantie sur son niveau ? Je ne dis pas qu'il est nécessairement incompétent, mais qu'est-ce qui l'empêche de l'être ?

Pour ce qui est de l'asso à l'origine de la polémique, il s'agit si j'ai bien compris d'un faux nez d'un think thank néolibéral. Je suppose que leur idée est de s'attaquer au statut du fonctionnaire et à la formation disciplinaire en mettant en avant les compétences transverses et en poussant l'idée qu'un jeune vaguement diplômé peut enseigner n'importe quoi avec un bon accompagnement. Pour cela, les sortants d'écoles de commerce sont parfaits : pensez donc, ils on fait un peu de science éco, un peu de maths, un peu de langue, un peu de culture G et rédigé pas mal, ils peuvent enseigner à peu près toutes les matières du collège/lycée.

Et je n'en veux pas à ceux qui désiraient intégrer le secondaire et qui ont profité de l'accompagnement de l'asso, je ne suis pas dupes des buts de l'asso en elle-même.


@JulienP1985 a écrit:
Je n'ai qu'une modeste Licence de Mathématiques (donc même si je le voulais, je ne pourrais pas passer le CAPES externe à moins de faire un Master, mais je ne le souhaite pas), mais parfois j'hallucine devant le manque de rigueur de certains enseignants (autant contractuels que titulaires, et SURTOUT chez des profs jeunes, qui débutent, même si je ne veux et ne peux pas faire de généralité, je raconte uniquement ce que j'ai vu) car j'ai lu des choses dans les cours de certains de mes élèves qui m'ont grandement surpris. A savoir :
- que lorsque une fonction est dérivable sur un intervalle de R, alors il est équivalent de dire que la fonction est croissante et que le signe de la dérivée est strictement positif (faux : contre exemple la fonction cube). Le mot équivalent me chiffonne beaucoup dans ce cas, et le comble c'est que j'ai vu cette erreur faite non pas par un seul prof, mais par au moins 3 profs différents ! (je crois avoir déja raconté cette anecdote ici). Certains vont me dire que c'est de l'ordre du détail, et que l'on s'en fiche, mais je ne suis pas d'accord avec ça !
- que 1/3 est un nombre irrationnel (oui oui et c'est encore plus grave que le premier point).
- que l'ensemble solution de l'inéquation x^(2.3) <= 5 était l'intervalle ]-oo ; 10^(((log(5))/2.3))] ...
Je m'arrête là.
Pour conclure, il y a de bons profs et de mauvais profs, et ce peu importe le concours ou le non concours justement...

Sur ce point...J'ai envie de dire qu'une bonne partie des problèmes est qu'avec la massification de l'enseignement, la baisse aussi des capacités d'écoute et de concentration des apprenants, la chute du niveau en français, il devient de plus en plus difficile de faire comprendre l'importance de notions fines, de discuter des hypothèses exactes d'un théorème, du lien entre croissance et strict croissance, de réciproque complète et partielle...D'autant qu'il reste très peu de "gros" théorèmes au lycée permettant de réfléchir à ce genre de notions, et qu'on sait très bien qu'au bac, si l'élève sait dériver et étudier le signe de la dérivé, il aura les points.

Quand les élèves te parlent de "théorème intermédiaire de la valeur continue" (les bons mots mais dans le désordre, et ce n'est pas comme le quinté), tu as d'autres priorité que leur poser une question du type "f strictement croissante et dérivable sur I implique f'>0 sur I sauf éventuellement en un nombre fini de point est-il vrai".

Spoiler:
Non, et le sujet avait déjà été traité dans un autre fil du forum maths.

A force d'enseigner au niveau du plancher des vaches, nous perdons de notre expertise. Moi-même, je ne jurerais pas qu'il ne m'est pas arrivé de dire une bêtise à force de simplification, et parfois de lassitude.

Cette aparté n'est pas si hors-sujet, parce qu'elle rappelle l'intérêt d'avoir une bonne formation en maths fondamentale : elle montre qu'une discussion un peu fine sur un théorème de terminale, ses hypothèses exactes, ses variantes, la vérité ou non de sa réciproque mobilise des notions d'analyse qu'on ne peut pas aborder au niveau du lycée. Un élève moyen de prépa éco (je ne parle pas d'un des premiers à HEC) serait-il familiarisé avec ces questions ?


Dernière édition par Prezbo le Mar 6 Avr 2021 - 9:17, édité 1 fois
Balthazaard
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par Balthazaard Mar 6 Avr 2021 - 0:58
Tout à fait d'accord sur la fin, d'autant que le sujet (points où a dérivée s'annule) est loin d'être évident et que le ramener à "un nombre fini de points" est somme toute une approximation à peine moins pire que ne pas en parler, par contre le coup du 1/3 irrationnel c'est quand même inexcusable...mais d'accord avec le ton général de ton message...et de toute façon je trouve tout cela de mauvaise foi....si demain vous devez vous faire opérer à cœur ouvert par 1) un professeur en chirurgie 2) un chirurgien lambda 3) un interne 4) un chirurgien formé dans un pays du tiers monde auquel on a accordé le droit d'exercer par manque de personnel que choisirez vous? ce n'est pas le sujet bien sûr
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JulienP1985
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par JulienP1985 Mar 6 Avr 2021 - 9:55
Je souhaiterais rebondir sur certains points :

- J'ai 35 ans, et j'ai eu ma licence il y a une grosse dizaine d'années ans, entre 2009 et 2011. Je souhaiterai savoir, si quelqu'un le sait, ce qui était communément enseigné en troisième année de Licence de Mathématiques il y a une trentaine d'années, et ce qui est enseigné aujourd'hui (en toute généralité). Je sais ce qui était enseigné à la fin des années 2000, puisque "j'y étais".

- Pour ma part, ce que je vais dire maintenant n'est que mon avis : je pense, pour avoir discuter de cela avec pas mal de personnes, que les notions enseignées sont peu ou prou les mêmes, mais que le niveau demandé aux examens est surement moins élevé qu'avant. Premier bémol à apporter à cela : il me semble que chaque Université fait son propre programme et qu'il n'existe pas de programme "national" pour les Licences. Second Bémol, en lien avec le premier : le niveau demandé dans une Université n'est pas le même que dans une autre, alors évidemment, cela crée des problèmes, mais ce sont les mêmes problèmes dans les collèges et surtout dans les lycées...

- J'ai connu une étudiante en MPSI, puis en MP qui a voulu devenir enseignante en Mathématiques, et donc après son année de MP elle est entrée directement en troisième année de Licence. Il est évident, dans mon souvenir, qu'elle était la meilleur, surtout en analyse et en algèbre, durant toute l'année de ma promo. Ma question est la suivante : Les programmes de MPSI/MP ont ils beaucoup changé depuis 30 ans, et si non, le niveau demandé, dans les CPGE scientifiques, aujourd'hui a t il changé par rapport à il y a 20/30 ans ?

- Il faut un concours pour faire le "tri" entre chaque candidat, et il faut avoir le recul nécessaire pour pouvoir enseigner à tel ou tel niveau. Ce sont, pour moi deux choses nécessaires. Il faut bien comprendre qu'il existe des personnes qui souhaitent rester dans le monde de l'enseignement au niveau professionnel, mais qui ne peuvent pas se retrouver devant une classe à cause, par exemple, de certains problèmes de santé (mon cas personnel n'est qu'un exemple, et il en existe tant d'autres....). En ce qui me concerne, j'ai toujours voulu être dans l'enseignement, depuis que j'ai été élève au lycée, alors je me suis tourné vers le soutien scolaire faute de pouvoir être enseignant devant une classe...

- Ben2510 a dit que le niveau du CAPES s'est toujours basé sur le programme de Terminale. A l'une des deux épreuves écrites, oui, mais pas à l'autre si j'ai bonne mémoire... J'en suis convaincu. Aujourd'hui, c'est peut être comme le dit Ben2510, mais cela n'a pas toujours été le cas.

- Le recul sur les notions est nécessaire pour pouvoir enseigner selon moi. Je ne pense pas que beaucoup de personnes ayant juste une L3 de Mathématiques pourrait enseigner en L3. Ca me parait aberrant. Idem pour le lycée....
xsargou
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par xsargou Mar 6 Avr 2021 - 10:19
Je précise que l'ensemble des points d'annulation de la dérivée d'une fonction dérivable strictement croissante sur un intervalle n'est pas forcément fini professeur il n'est d'ailleurs pas forcément dénombrable... il n'est d'ailleurs pas forcément de mesure nulle! [maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ? - Page 5 1482308650
ben2510
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par ben2510 Mar 6 Avr 2021 - 11:36
@JulienP1985 a écrit:Je souhaiterais rebondir sur certains points :

- J'ai 35 ans, et j'ai eu ma licence il y a une grosse dizaine d'années ans, entre 2009 et 2011. Je souhaiterai savoir, si quelqu'un le sait, ce qui était communément enseigné en troisième année de Licence de Mathématiques il y a une trentaine d'années, et ce qui est enseigné aujourd'hui (en toute généralité). Je sais ce qui était enseigné à la fin des années 2000, puisque "j'y étais".

Je pense que c'est assez stable depuis plusieurs dizaines d'années : théorie de l'intégration/probas, analyse complexe, un peu d'Arithmétique, une pointe de programmation.

@JulienP1985 a écrit:- Pour ma part, ce que je vais dire maintenant n'est que mon avis : je pense, pour avoir discuter de cela avec pas mal de personnes, que les notions enseignées sont peu ou prou les mêmes, mais que le niveau demandé aux examens est surement moins élevé qu'avant. Premier bémol à apporter à cela : il me semble que chaque Université fait son propre programme et qu'il n'existe pas de programme "national" pour les Licences. Second Bémol, en lien avec le premier : le niveau demandé dans une Université n'est pas le même que dans une autre, alors évidemment, cela crée des problèmes, mais ce sont les mêmes problèmes dans les collèges et surtout dans les lycées...

De ce que je constate, beaucoup d'examens jusqu'en L3 sont construits à partir d'une liste d'exercices, les mêmes chaque année, sans que ce soit particulièrement choquant : après tout cela permet aux étudiants de savoir sur quoi ils seront évalués.

@JulienP1985 a écrit:- J'ai connu une étudiante en MPSI, puis en MP qui a voulu devenir enseignante en Mathématiques, et donc après son année de MP elle est entrée directement en troisième année de Licence. Il est évident, dans mon souvenir, qu'elle était la meilleur, surtout en analyse et en algèbre, durant toute l'année de ma promo. Ma question est la suivante : Les programmes de MPSI/MP ont ils beaucoup changé depuis 30 ans, et si non, le niveau demandé, dans les CPGE scientifiques, aujourd'hui a t il changé par rapport à il y a 20/30 ans ?

Les programmes de prépa ont été effectivement modifiés, mais plus en Physique qu'en Maths : la première année de Physique en MPSI était enseignée à plus de 80% en TC, alors qu'en Maths le découpage imposé en premier semestre /second semestre de MPSI a transformé le premier semestre en rattrapage de terminale, amputant les deux années de plusieurs mois.

@JulienP1985 a écrit:- Il faut un concours pour faire le "tri" entre chaque candidat, et il faut avoir le recul nécessaire pour pouvoir enseigner à tel ou tel niveau. Ce sont, pour moi deux choses nécessaires. Il faut bien comprendre qu'il existe des personnes qui souhaitent rester dans le monde de l'enseignement au niveau professionnel, mais qui ne peuvent pas se retrouver devant une classe à cause, par exemple, de certains problèmes de santé (mon cas personnel n'est qu'un exemple, et il en existe tant d'autres....). En ce qui me concerne, j'ai toujours voulu être dans l'enseignement, depuis que j'ai été élève au lycée, alors je me suis tourné vers le soutien scolaire faute de pouvoir être enseignant devant une classe...

@JulienP1985 a écrit:- Ben2510 a dit que le niveau du CAPES s'est toujours basé sur le programme de Terminale. A l'une des deux épreuves écrites, oui, mais pas à l'autre si j'ai bonne mémoire... J'en suis convaincu. Aujourd'hui, c'est peut être comme le dit Ben2510, mais cela n'a pas toujours été le cas.

Non, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis est qu'une tendance lourde de ces dernières années est de limiter le programme d'écrit du CAPES au programme de terminale.

@JulienP1985 a écrit:- Le recul sur les notions est nécessaire pour pouvoir enseigner selon moi. Je ne pense pas que beaucoup de personnes ayant juste une L3 de Mathématiques pourrait enseigner en L3. Ca me parait aberrant. Idem pour le lycée....

Comme le dit Balthazaard, plus les enseignants maîtrisent leur matière, mieux c'est. De mon point de vue, cela passe en grande partie par la formation initiale, pendant laquelle on a beaucoup moins de contraintes qu'ensuite ; mais on peut s'améliorer dans ses connaissances bien après la fin de cette formation initiale (et je parle de connaissances disciplinaires, pas de pédagogie).

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par Balthazaard Mar 6 Avr 2021 - 11:44
@xsargou a écrit:Je précise que l'ensemble des points d'annulation de la dérivée d'une fonction dérivable strictement croissante sur un intervalle n'est pas forcément fini professeur il n'est d'ailleurs pas forcément dénombrable... il n'est d'ailleurs pas forcément de mesure nulle! [maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ? - Page 5 1482308650

Ta précision devrait être inutile pour tous ceux qui ont un vrai bac+5 au moins..
C'est pour ça que je dis que parler d'un nombre de points fini est une approximation aussi brutale que de ne rien dire...


Dernière édition par Balthazaard le Mar 6 Avr 2021 - 16:27, édité 2 fois
Balthazaard
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par Balthazaard Mar 6 Avr 2021 - 11:56
@JulienP1985 a écrit:Je souhaiterais rebondir sur certains points :

- J'ai 35 ans, et j'ai eu ma licence il y a une grosse dizaine d'années ans, entre 2009 et 2011. Je souhaiterai savoir, si quelqu'un le sait, ce qui était communément enseigné en troisième année de Licence de Mathématiques il y a une trentaine d'années, et ce qui est enseigné aujourd'hui (en toute généralité). Je sais ce qui était enseigné à la fin des années 2000, puisque "j'y étais".

- Pour ma part, ce que je vais dire maintenant n'est que mon avis : je pense, pour avoir discuter de cela avec pas mal de personnes, que les notions enseignées sont peu ou prou les mêmes, mais que le niveau demandé aux examens est surement moins élevé qu'avant. Premier bémol à apporter à cela : il me semble que chaque Université fait son propre programme et qu'il n'existe pas de programme "national" pour les Licences. Second Bémol, en lien avec le premier : le niveau demandé dans une Université n'est pas le même que dans une autre, alors évidemment, cela crée des problèmes, mais ce sont les mêmes problèmes dans les collèges et surtout dans les lycées...

- J'ai connu une étudiante en MPSI, puis en MP qui a voulu devenir enseignante en Mathématiques, et donc après son année de MP elle est entrée directement en troisième année de Licence. Il est évident, dans mon souvenir, qu'elle était la meilleur, surtout en analyse et en algèbre, durant toute l'année de ma promo. Ma question est la suivante : Les programmes de MPSI/MP ont ils beaucoup changé depuis 30 ans, et si non, le niveau demandé, dans les CPGE scientifiques, aujourd'hui a t il changé par rapport à il y a 20/30 ans ?

- Il faut un concours pour faire le "tri" entre chaque candidat, et il faut avoir le recul nécessaire pour pouvoir enseigner à tel ou tel niveau. Ce sont, pour moi deux choses nécessaires. Il faut bien comprendre qu'il existe des personnes qui souhaitent rester dans le monde de l'enseignement au niveau professionnel, mais qui ne peuvent pas se retrouver devant une classe à cause, par exemple, de certains problèmes de santé (mon cas personnel n'est qu'un exemple, et il en existe tant d'autres....). En ce qui me concerne, j'ai toujours voulu être dans l'enseignement, depuis que j'ai été élève au lycée, alors je me suis tourné vers le soutien scolaire faute de pouvoir être enseignant devant une classe...

- Ben2510 a dit que le niveau du CAPES s'est toujours basé sur le programme de Terminale. A l'une des deux épreuves écrites, oui, mais pas à l'autre si j'ai bonne mémoire... J'en suis convaincu. Aujourd'hui, c'est peut être comme le dit Ben2510, mais cela n'a pas toujours été le cas.

- Le recul sur les notions est nécessaire pour pouvoir enseigner selon moi. Je ne pense pas que beaucoup de personnes ayant juste une L3 de Mathématiques pourrait enseigner en L3. Ca me parait aberrant. Idem pour le lycée....

De mémoire en 80
La théorie de la mesure avec tout ce qui va avec (Lebesgue, espaces Lp, fourier +...)
Le calcul différentiel jusqu'aux fonctions analytiques comprises et des choses assez poussées sur le calcul différentiel extérieur
La théorie des groupes avec les groupes libres, les groupes à un paramètre, théorème de la base adaptée (donc sûrement cours sur les modules que j'ai oublié..)
Pas un atome de probas
D'autres choses sans doute dont je me souviens guère...

Ça ne faisait pas de cadeaux, le prof d'algèbre était réputé saquer et celui d'intégration ne faisait pas de sentiments.
J'ajoute que tous les cours étaient faits par des professeurs (pas des assistants) et qu'ils n'étaient peut-être pas des médailles Field mais avaient des noms qui n'étaient pas inconnus dans le monde des mathématiques.

Je n'ai jamais eu l'impression qu'ils se moquaient de leur public ou faisaient cela par dessus la jambe, le prof de calcul intégral faisait pas mal d'efforts de pédagogie, celui de calcul idifférentiel était plus bordélique, se plantait parfois, mais lui aussi essayait chaque fois de bien montrer les difficultés.

Des je m'en foutistes je n'en ai eu qu'un seul en maitrise dans une uv d'info dont le cours était la description extensive (bouquin à la main) du langage pascal sou la forme de Backus-Naur

je serai totalement incapable de faire un cours du type de ceux que j'ai eus en licence (je ne suis spécialiste d'aucun des domaines...ni d'ailleurs spécialiste d'un domaine en maths), tout au plus assurer les TP . Je frémis qu'on puisse penser qu'un type avec une licence puisse enseigner en licence!!!!

A cette époque en term C on connaissait une grande partie de la théorie élémentaire des groupes (groupes, anneaux, corps finis, espaces quotients, corps de fractions..etc de l’algèbre linéaire, matrices (hors programme mais tous les profs en parlaient) endomorphismes, bases, espaces affines et vectoriels etc..etc..les définitions correctes (avec inclusions des voisinages...restreints à des ouverts+ les epsilon et alphas) des limites et de la continuité les constructions correctes des ensembles N Z Q et R.

Le pré requis était tout à fait différent et surtout, je te parle en connaissance de cause, ce n'était pas comme aujourd'hui dans les programmes pour "épater la galerie" les résultats, on avait intérêt à les savoir et les exos à les faire, de toute façon ceux qui n'apprenaient pas avaient été détectés en seconde C  (ou on commençait l'algèbre linéaire, la théorie des groupes étant vue au collège) puis évacués en 1ère D...et là si ils ne comprenaient toujours pas qu'il fallait bosser, ils se retrouvaient en B ou en A (la honte)

Tu ne peux aucunement comparer (et je pense même imaginer) ce qu'était l'enseignement des maths à cette époque ...l’âge d'or pour moi élève et sans doute aussi pour les profs.

Comme dit Hesse le rêve du paradis perdu est le plus meurtrier...je considère notre matière pour morte, qu'on puisse écrire et même penser la moitié de ce qui est dit ici aurait été inconcevable il y a 40 ans....et pourtant, je soupçonne que ce n'est pas fini mais j'aurai tiré ma révérence...


Dernière édition par Balthazaard le Mar 6 Avr 2021 - 13:29, édité 2 fois
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JulienP1985
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[maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ? - Page 5 Empty Re: [maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ?

par JulienP1985 Mar 6 Avr 2021 - 12:40
Et bien, ce que tu dis Balthazard, prouve que ce que l'on enseigne aujourd'hui en L3 Mathématiques (et ce même déjà à l'époque où je l'ai eu à la fin des années 2000) a beaucoup changé vis à vis du début des années 80...

Ce que j'ai étudié en L3 ressemble à ce que Ben2510 a dit dans son message...

La programmation était, lors de mes études, séparé des cours de Mathématiques, à tel point qu'en L3 je n'en avais plus du tout... Je n'avais que des Mathématiques "Pures", avec un peu d'Anglais scientifiques...

Il y a même des domaines dont tu parles dont je n'ai jamais entendu parlé.

Pour ma part, en L3, vers 2009, j'ai étudié la théorie de l'intégration de Lebesgue, les probabilités liées à celle ci, la théorie des groupes (jusqu'à Sylow et groupes abéliens finis) et des anneaux (surtout les anneaux de polynômes, vu de manière très poussée avec parfois deux variables différentes... Je ne sais pas pourquoi mais mon prof adorait ça...), le calcul différentiel  en dimension finie (vu de manière très calculatoire), la Topologie Métrique (initiée en L2) et la Topologie Générale (c'est surement le domaine des mathématiques qui est le plus "abstrait" pour moi), et j'ai également eu une dose d'Algèbre Linéaire en L3 ainsi que tout un module d'Analyse Complexe, et je n'oublie pas ce merveilleux module qu'était le module de Géométrie (aussi bien affine qu'euclidienne, et même une petite dose de non euclidienne....).

Je suis moi même incapable de créer un cours sur ces notions vues en L3, et j'en maitrise certaines mieux que d'autres. La Topologie Générale est surement le domaine que je maitrise le moins...

Je l'ai déja expliqué plusieurs fois ici mais j'ai un parcours très atypique : je n'ai pas fait de Term C (à l'époque où je l'ai passé, on en était déja aux filières ES, L et S) ni de Term S ! Avant de rentrer en Université en L1, j'ai rattrapé les maths des S (surtout la Géométrie, les barycentres et le produit scalaire à l'époque, et j'ai approfondi l'analyse et les probas aussi dans cette année où j'étais "entre les deux mondes" (lycée/université), mais là où j'en ai le plus bavé au début en venant de ES, c'était avec l'arithmétique de spé maths des S...).

En tout cas, il est certain que les notions enseignées en 1980 et celles enseignées aujourd'hui sont différentes, au moins à la marge, mais pas que à mon avis...
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par Mathsenstock Mar 6 Avr 2021 - 12:47
+1.
La formation disciplinaire initiale est fondamentale.
J'ai étudié en autonomie les probabilités pour le CAPES/l'agrégation (pas de proba en prépa MPSI/MP à l'époque et pas de proba non plus en L3/maîtrise dans mon cursus). Ce n'est pas mon domaine préféré mais je gère et ça ne me pose pas de problème de l'enseigner.

Par contre, me former sur les stat alors que j'étais déjà prof, avec mes enfants à gérer : ben je ne suis pas satisfaite : je fais juste illusion . (Les programmes indigents n'ont pas aidé non plus).

Moonchild
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par Moonchild Mar 6 Avr 2021 - 13:31
@cassiopella a écrit:
J'ai quelques élèves cette année qui utilisent la calculatrice pour faire 1 fois 0.
Pfff, t'avais des bons élèves avant? Parce que ce genre d'élèves, on les croisent depuis plusieurs années. Alors que même un BAC Pro doit savoir multiplier un nombre par zéro.

M'enfin le BAC Pro, si on lui interdit d'utiliser la calculatrice, il sait aussi diviser par zéro...
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par Balthazaard Mar 6 Avr 2021 - 13:36
A mon époque, pour autant que je me souvienne, chaque fac faisait un peu à sa sauce, si il y a des incontournables, je pense que dans certains domaines, les profs appuyaient dans les directions où ils étaient spécialistes.
Après encore une fois les intitulés sont une chose, la manière de traiter et les attendus une autre.

Un cours sur la diagonalisation des endomorphismes peut être très terre à terre comme s'envoler à des hauteurs himalayennes...
Honchamp
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par Honchamp Mar 6 Avr 2021 - 14:00
Je ne suis pas prof de maths, mais d'H-Géo, je suis à peu près de la génération de Balthazaard.

Je suis entrain de travailler sur l'histoire de mon collège, avec des témoignages, et des portraits de profs.
Je découvre que beaucoup de profs de maths dont parlent les élèves dans leurs témoignages étaient des PEGC, professeurs d'enseignement général des collèges , corps créé en 1969 pour faire face à l'allongement des études à 16 ans, et donner un statut aux instituteurs qui enseignaient dans les CEG.
Bivalents : maths/physique, et il y a eu maths-EPS (parce qu'à un moment on a manqué de profs d'EPS).
Quelques uns étaient encore là quand je suis arrivée dans ce collège.
C'étaient des profs sérieux, consciencieux, style "anciens instits", et je n'ai pas le sentiment qu'ils étaient de plus mauvais profs que les certifiés.
Il est vrai que la plupart exerçaient sur 6ème/5ème, et les certifiés plutôt sur 4ème/3ème.

Mais ils avaient eu pour la plupart une formation sérieuse , peut-être pas de haut niveau de maths, puisqu'ils ne pouvaient pas, statutairement, aller en lycée.

Bref, je pense qu'à un moment donné , ils ont été une sacrée force d'appoint, de niveau correct en collège.
Si vous avez entre 30 et 60 ans, vous en avez certainement eu dans vos collèges.
Cette formule serait-elle reproductible, sérier "enseigner en collège", et "enseigner en lycée "?  (Je ne parle pas syndicalement )

Pour finir, ce que je trouve préoccupant, c'est le recrutement actuel des professeurs des écoles, qui sont le 1er contact des enfants avec les maths. La formation initiale est-elle suffisante, quand on vient de licence de psycho, ou d'histoire ?
Y a-t-il une mise à niveau à l'INSPE ?  Descartes



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par Balthazaard Mar 6 Avr 2021 - 15:02
Le gros problème des pegc c'est qu'en général ils n'avaient qu'une vraie matière, j'ai en effet connu un math-eps mais aussi beaucoup (trop) de français-musique, français-artsplastique (je crois qu'on disait autrement) physique-techno....et en général on se gardait bien de leur donner quoi que ce soit dans la matière fantôme.
Certains agissaient  vraiment en super-instituteurs...crayon vert pour répondre aux questions, rouge pour la correction (bien taillé, sinon gare!!), bras en l'air quand on a fini d'écrire  (j'ai cru retrouver mon entrée à la "grande" école en 1964...) je pense que certains regrettaient la plume sergent-major. Cela dit ces méthodes appliquées avec rigueur ne marchaient pas si mal..

Ce qui était moins drôle c'est que beaucoup, parce qu'ils étaient là depuis des lustres avaient une position de prestige auprès des parents et que toi si tu contestait quelque chose, tu passais pour le petit jeune qui la ramène sans rien savoir et si tu haussait le ton, pour l'agrégé/certifié qui ne se sent plus, imbu par son statut...

Le rapport Schwartz a été assassin à leur sujet
http://michel.delord.free.fr/schwartz81.pdf
Les certifiés étaient vus par eux comme une sorte d'élite...je te laisse penser quant aux agrégés  (un d'entre eux m'avait dit quand je suis parti...t'étais agrégé, si j'avais su je t'aurais pas parlé...en rigolant, je m'entendais très bien avec tout le monde et on avait fait une super bringue pour mon départ, mais c'était significatif)
Il y avait une ribambelle de statuts, agrégés certifiés pegc AE CE MA (I, II, III?)

En fait dur de parler de cela hors questions syndicales, les pegc issus du corps des instits se syndiquaient en majorité au sni (qui les méprisait totalement) mais en raison d'un accord interne à la FEN, le snes ne les acceptait pas...
Du coup on imagine que le sni ne militait pas vraiment pour une intégration que les pegc licenciés (avec tous les jeux de mots que tu imagines) auraient bien aimé..

La toute première mouture de la loi Jospin prévoyait un corps de professeurs de collège (qui donc aurait intégré mes pegc mais aussi des certifiés) et un corps de professeurs de lycée. Tu imagines la recomposition syndicale au dépend du snes . Le snes est immédiatement monté au créneau avec une grève reconductible et le projet initial a très rapidement rejoint les poubelles de l'histoire (peu s'en souviennent, au point qu'il est dur d'en trouver les traces...Orwell?) pour aboutir à la loi Jospin historique dont nous subissons encore les dommages

Je ne comprends pas trop le sens de ton message, mais les pegc...bof...bof pour moi


Dernière édition par Balthazaard le Mer 7 Avr 2021 - 10:51, édité 1 fois
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par Avatar des Abysses Mer 7 Avr 2021 - 0:30
La jolie fonction que j'ai étudiée lors de mon 2 eme contrôle de Terminal : x-sin(x) Smile
Sinon pour avoir une idée de la différence en math ( 1ère année de MP* en 96-97), on étudiait les espaces de Hilbert avec les démonstrations qui vont avec ( et pas juste les préhilbertiens of course ! ) ... dans le doute notre professeur nous a dit "Nouveau programme, bon et bien on va faire le programme de M' de l'an dernier en plus au cas où les exigences n'auraient pas bougé". En MPSI on ne perdait pas de temps non plus, on avait fat une partie de l'algèbre linéaire avant les vacances de toussaint. Le 1er contrôle d'algèbre qui portait sur les quaternions m'a bien calmé ( j'avais un prof un peu allumé mais ses cours étaient passionnant).
Pour la physique, au bout de 3 semaines, nous savions calculer un gradient, une divergence, faire un DL (autour de x=0 certes ) des fonctions usuelles vues en terminale et calculer quelques séries de Fourrier ( nous avions fait notamment une fonction créneaux ).
Les programmes de terminal ont tout de même changé en physique, par rapport au milieu des années 90 : plus d'électricité , ni les équa diff du 2nd ordre correspondantes...

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par pailleauquebec Mer 7 Avr 2021 - 8:50
J'ai en souvenir un collègue PEGC qui était en fin de carrière avec lequel j'ai travaillé 2 ans en début de carrière.

Un collègue motivé en fin de carrière ce qui est quand même rare dans les exemples que j'ai eu autour de moi.
Il continuait à refaire chaque année et améliorer le classeur d'un cours d'un niveau en alternant.

Collègue avec lequel j'ai pu parler didactique. Tu pouvais le brancher sur n'importe quel sujet, par exemple "Comment tu expliques la multiplication des fractions ?" et il te déballait le pourquoi du comment. Il avait un connaissance fine de la didactique des maths du collège. Je pense que les élèves sortaient de son cours avec une formation de niveau collège solide.

J'étais allé assister à un de ses cours et c'était en effet du bon boulot : ça bossait en silence et sérieux. Un prof respecté et apprécié des élèves (on était en rep, mais pas la rep cata. non plus).

Moi jeune certifié, avec le même public, j'avais plus de mal, je galérais un peu avec la discipline et je manquais de métier pour déminer le terrain devant les élèves. Son exemple m'a servi pour m'améliorer.
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par Ilona Mer 7 Avr 2021 - 10:01
@Avatar des Abysses a écrit:Les programmes de terminal ont tout de même changé en physique, par rapport au milieu des années 90 : plus d'électricité , ni les équa diff du 2nd ordre correspondantes...
J'enseigne en collège mais j'ai l'impression que l'on ne fait plus réellement de physique au lycée faute d'un bagage en mathématiques suffisant, alors on étudie des textes et on utilise des formules données (les élèves font paraît-il de la mécanique quantique et de la relativité restreinte [maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ? - Page 5 437980826 ).
La part de la chimie dans les programmes tend à augmenter car, à ce niveau, elle réclame peu de connaissances en mathématiques (ce n'est pas de la chimie quantique).
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par Balthazaard Mer 7 Avr 2021 - 10:42
@Avatar des Abysses a écrit:La jolie fonction que j'ai étudiée lors de mon 2 eme contrôle de Terminale : x-sin(x) Smile

La dérivée s'annule un nombre de fois infini mais sur un intervalle non borné et les zéros sont séparés...ce qui est plus drôle c'est trouver une fonction définie sur un intervalle borné, strictement croissante et dont la dérivée s'annule sur un sous ensemble dense et de mesure non nulle..le must
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par Balthazaard Mer 7 Avr 2021 - 10:50
@Ilona a écrit:
@Avatar des Abysses a écrit:Les programmes de terminal ont tout de même changé en physique, par rapport au milieu des années 90 : plus d'électricité , ni les équa diff du 2nd ordre correspondantes...
J'enseigne en collège mais j'ai l'impression que l'on ne fait plus réellement de physique au lycée faute d'un bagage en mathématiques suffisant, alors on étudie des textes et on utilise des formules données (les élèves font paraît-il de la mécanique quantique et de la relativité restreinte [maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ? - Page 5 437980826 ).
La part de la chimie dans les programmes tend à augmenter car, à ce niveau, elle réclame peu de connaissances en mathématiques (ce n'est pas de la chimie quantique).

Sans prononcer de gros mots (chimie quantique)...déjà la thermodynamique chimique...
Prezbo
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par Prezbo Mer 7 Avr 2021 - 11:29
@Balthazaard a écrit:
@Avatar des Abysses a écrit:La jolie fonction que j'ai étudiée lors de mon 2 eme contrôle de Terminale : x-sin(x) Smile

La dérivée s'annule un nombre de fois infini mais sur un intervalle non borné et les zéros sont séparés...ce qui est plus drôle c'est trouver une fonction définie sur un intervalle borné, strictement croissante et dont la dérivée s'annule sur un sous ensemble dense et de mesure non nulle..le must

Dans le fil où ce sujet avait été abordé, un interlocuteur (j'ai oublié lequel, qu'il m'en excuse) avait donné un joli exemple de fonction dérivable et strictement croissante sur un intervalle fermé borné dont la dérivée s'annulait en une infinité dénombrable de points. Pour une infinité non dénombrable, j'avoue que je sèche.

Ca mériterait un fil dédié et c'est un peu hors-sujet...sauf pour dire que des considérations sur un point du programme de terminale peuvent nous amener rapidement au-delà.
Balthazaard
Balthazaard
Doyen

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par Balthazaard Mer 7 Avr 2021 - 11:53
Je peux te passer un lien si tu veux où le problème est pas mal traité, j'avoue sans modestie ne pas être dépassé par le niveau (c'est ma matière forte, je ne dirai pas pareil en algèbre...) par contre avec la situation, je n'ai pas du tout envie de me replonger là dedans...

http://www.daniel-saada.eu/fichiers/09-Fonctions_strictement_croissantes.pdf
nicole 86
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Neoprof expérimenté

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par nicole 86 Mer 7 Avr 2021 - 12:02
Lointain souvenir de préparation de l'oral d'agrégation que je suis ravie de voir accessible en un clic. Merci @Baltazaard
Balthazaard
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par Balthazaard Mer 7 Avr 2021 - 12:54
@nicole 86 a écrit:Lointain souvenir de préparation de l'oral d'agrégation que je suis ravie de voir accessible en un clic. Merci @Baltazaard

Son site est d'ailleurs très bien, beaucoup de documents originaux sur les probabilités et l'analyse
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