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valle
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[maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ? - Page 2 Empty Re: [maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ?

par valle Lun 5 Avr 2021 - 12:51
@Delia a écrit:Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ?
Dans le même ordre d'idée :
recruter ou non des gens qui n'ont pas le permis pour conduire des cars scolaires ?
recruter ou non des élève infirmiers pour faire de la chirurgie cardiaque ?
Je dirais plutôt, dans le même ordre d'idées...
Conditionner l'inscription au permis pour conduire des cars scolaires à l'exercice du métier de garagiste ?
N'ouvrir les postes de chirurgien cardiaque qu'aux spécialistes formés dans le même hôpital où il y a le poste vacant ?
Ha@_x
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par Ha@_x Lun 5 Avr 2021 - 13:00
@JulienP1985 a écrit:Je peux paraitre agacé ou enervé contre ton message, et je m'en excuse, mais tu sembles juger ce que je dis ou ce que je fais sans me connaitre, et ça c'est pas très chouette...

On est sur un forum, je ne juge personne, je commente des propos.

Quand au procédé rhétorique consistant à faire pleurer sous les chaumières avant de poursuivre, il est méprisable.
On est, encore une fois, sur un forum, je ne te connais pas, tu ne me connais pas, et tes problèmes de santé je m'en cogne.
Par contre tes propos conclusifs, oui, je les commente, je les désapprouve et je l'écrit.

Je ne vais pas me faire des copains, mais recevoir la leçon du bourgeois précepteur c'est insupportable.


Dernière édition par Ha@_x le Lun 5 Avr 2021 - 13:14, édité 1 fois

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par LadyOlenna Lun 5 Avr 2021 - 13:08
Julien ne cherche pas forcément à faire pleurer dans les chaumières, il explique juste pourquoi il n'a pas passé le concours.
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par Ha@_x Lun 5 Avr 2021 - 13:13
Oui, bien sûr, juste après avoir conclu que les concours : ça ne sert à rien.

J'ai l'impression d'être cadre chez France Telecom au début des années 2000, je la sens arriver, la vague dans ma g...le, mais je contemple, effaré...

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par LadyOlenna Lun 5 Avr 2021 - 13:15
En fait il y a deux questions dans ce topic : peut-on être un bon prof de maths sans le Capes ? (je peux penser que oui, comme pour toutes les disciplines) est-ce souhaitable que de plus en plus de profs soient des contractuels avec un statut plus précaire ? (la réponse est non)
Quand certains parlent de qualité de l'enseignement, d'autres parlent de destruction du statut, et ça fausse la discussion.
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par Manu7 Lun 5 Avr 2021 - 13:17
Pour revenir sur le titre, c'est à dire le recrutement des profs de maths à niveau bac +5, ce qui me choque le plus c'est que je suis de la génération Bac C des années 80, et donc on passait le capes avec une licence et j'ai l'impression que globalement notre niveau est meilleur que le niveau global actuel des profs de maths ayant un Bac +5.
Je suis tuteur, et je partage le même constat avec les autres tuteurs. Nous sommes surpris que le niveau en maths puisse être un réel problème pour un futur prof de maths, quand nous étions en IUFM, la question du niveau se posait uniquement pour les oraux dans lesquels on devait avoir un super niveau DEUG (Bac +2) en math, mais tout le monde avait largement le niveau lycée. Maintenant, ce n'est plus le cas chez les stagiaires, tout le monde peut faire des erreurs, mais eux c'est différent, ils font des erreurs et ne les comprenent pas ???

Pour parler du Python, je suis aussi très surpris de voir des jeunes profs (la trentaine) qui sont devenus profs de maths sans jamais avoir fait de la programmation, cela m'étonne car nous faisions déjà du turbo Pascal en DEUG A en 1990, c'est vrai que le niveau des profs étaient très bas, mais au moins on avait une idée de la programmation. Mais finalement, quelque soit notre cursus, maths fondamentales ou pas, nous devons souvent enseigner des notions que nous ne connnaissons pas et on fait avec. C'est le cas pour les graphes, les équations diophantiennes, les développements de Laplace en BTS, Python, certaines notions de proba ou d'échantillonages, etc...


Pour le niveau du CAPES de math qui baisse, le problème ne vient pas de l'épreuve mais du nombre de candidats car c'est un concours. Je me suis retrouvé à passer le capes dans les années 1998-2000 avec environ 900 places pour plus de 10 mille candidats inscrits, par la force des choses, les profs qui passaient étaient très motivés, je ne sais pas si cela donnait de bons profs mais au moins ils avaient un bon niveau. Depuis, on a vu en l'espace de 10 ans, le nombre de candidats s'effondrer, et il y a moins de candidats que de postes avec toujours environ 800 places. Dans les fac c'est pareil, le nombre d'étudiants a chuté. C'est vraiment triste.


Dernière édition par Manu7 le Lun 5 Avr 2021 - 13:21, édité 1 fois
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par valle Lun 5 Avr 2021 - 13:18
Le topic parle, primairement, du bac+5 en mathématiques comme prérequis pour le recrutement en tant qu'enseignant de maths, quelle que soit la voie de recrutement et le statut auquel ce recrutement donne accès.
EDIT : Oups, partiellement grillé par Manu7.
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par Ha@_x Lun 5 Avr 2021 - 13:20
@LadyOlenna a écrit:Quand certains parlent de qualité de l'enseignement, d'autres parlent de destruction du statut, et ça fausse la discussion.

Et à la base on causait Fondation Montaigne, sur un autre topic...

Tu devrais demander à @cassiopella de rescinder le sujet en 2 ! Après tout t'es cheffe et elle est contractuelle, elle devrait se mettre au garde à vous en criant : Sir ! Yes ! Sir ! pardon Miss ! Yes ! Miss !, faut bien qu'elle conserve son poste à la rentrée, des fois qu'un hypothétique titulaire le demande au mouvement...

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JulienP1985
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par JulienP1985 Lun 5 Avr 2021 - 13:21
Ha@_x , tu ne me juges pas? Ta dernière phrase prouve le contraire...
J'ai été amené à parler de mes problèmes de santé pour, en quelque sorte, me défendre vis à vis ce que tu m'as dit dans l'un de tes précédents messages.
Bourgeois précepteur? tu es serieux ? Tu ne dirais pas ça si tu savais quels étaient mes revenus...
De plus, j'ai connu, notamment en tant qu'élève, des enseignants de mathématiques ayant eu le CAPES, voire même agrégés pour certains d'entre eux, et qui étaient surdoués au niveau de la compréhension des notions mathématiques, mais qui étaient incapables de s'adapter et surtout incapable d'expliquer des notions plus basiques au public qu'ils avaient en face d'eux.
Par ailleurs, on ne peut pas enseigner la théorie de la réduction des endomorphismes à un public de seconde. Ce même enseignant ne savait pas comment expliquer la résolution d'une simple équation, et quand on lui posait une question, il répétait sans cesse la même explication. L'art d'être enseignant, c'est d'arriver à expliquer les choses de plusieurs manières différentes.
Il existe des contractuels incompétents, et j'en ai même connu deux ou trois, dans d'autres matières que les mathématiques.
Enfin, je suis POUR avoir un statut, pour ne pas être précaire, mais je suis contre le fait de dire que tous les contractuels sont incompétents...
Je ne veux pas polémiquer davantage. Nous ne sommes pas d'accords sur ces points ci. C'est un fait. Mais ne dis plus, ou ne sous entends plus que je suis un "bourgeois précepteur".
Merci par avance.


Dernière édition par JulienP1985 le Lun 5 Avr 2021 - 13:25, édité 1 fois
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JulienP1985
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par JulienP1985 Lun 5 Avr 2021 - 13:22
Je n'ai jamais été contre le concours du CAPES ! J'ai juste dit que le niveau avait grandement diminué....
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par Ha@_x Lun 5 Avr 2021 - 13:25
Non je ne juge pas, je sais juste lire :

Je donne des cours particuliers pour un organisme de soutien scolaire et en effet, je n'ai aucun statut. Je possède une autre ressource de revenu que ce métier d'enseignant en soutien scolaire, car oui, sans cette autre ressource, je ne pourrai pas vivre dignement. Je ne rentrerai pas plus en détails là dessus, cela concerne ma vie personnelle.

Je sais aussi lire toutes ces belles phrases sur l'art d'être enseignant, d'autant plus belles quand elles sont écrites par ceux qui n'ont jamais enseigné....de leur propre aveu...

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par Manu7 Lun 5 Avr 2021 - 13:29
Pour le niveau du capes de math, il y a eu le même problème de niveau au début des années 90, car il y a eu une grosse demande et pas assez de candidats.
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par Ajupouet Lun 5 Avr 2021 - 13:30
J’ai un bon vieux diplôme d’ingénieur, et me suis retrouvée propulsée prof de maths sur tous les niveaux du collège du jour au lendemain.
En lycée? Même pas en rêve. Je n’aurais pas été à la hauteur. Je sais faire les calculs, oui, mais enseigner, c’est autre chose. Alors bien enseigner, je n’en parle même pas.
Un prof de maths sans un bac+5 ne me parait pour ma part pas sérieux.
Mais on peut aussi avoir une thèse en mathématiques fondamentales et être une tanche comme prof.
Le savoir de base est un socle indispensable.
La capacité à enseigner est à prendre en compte également.

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par Floria Tosca Lun 5 Avr 2021 - 13:34
@Ajupouet a écrit:
Un prof de maths sans un bac+5 ne me parait pour ma part pas sérieux.

Bon....
On ne doit pas parler du même Bac +5....
Je suis comme Manu7, de l'époque où on passait le CAPES après un Bac +3.
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par jaybe Lun 5 Avr 2021 - 13:36
Sur la question du concours, qui n'est pas celle initialement posée, on peut faire remarquer que la plupart des autres pays ne procèdent pas au recrutement de leurs professeurs sur ce principe, et je ne crois pas que cela induise une sous-qualification ou un manque avéré chez tous ces professeurs par rapport à ceux exerçant en France (ce qui ne m'empêche pas de penser comme bon nombre de personnes que la disparition du CAPES et/ou de l'agrégation serait désastreuse).


Dernière édition par jaybe le Lun 5 Avr 2021 - 13:37, édité 1 fois

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Les mathématiciens ne sont pas des gens qui trouvent les mathématiques faciles ; comme tout le monde, ils savent qu'elles sont difficiles, mais ça ne leur fait pas peur !
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JulienP1985
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par JulienP1985 Lun 5 Avr 2021 - 13:36
Je n'ai pas à raconter ma vie privée.
Sache simplement que ce revenu, dont je te parle, contrairement aux nantis (les vrais bourgeois) qui ont un revenu à vie (je ne parle pas des fonctionnaires, car eux sont loins d'être nantis avec leur statut qui se dégrade, mais des vrais bourgeois qui possèdent des millions d'euros....), ce second revenu, moi, je peux le perdre chaque mois. Il ne m'est pas donné à vie. Et il ne s'agit pas de milliers d'euros, au contraire. C'est juste un revenu pour ne pas que je sois précaire.
Bref, je fais partie, comme beaucoup d'autres, des personnes dont le revenu donne une situation très précaire.
Je donne des cours à une grosse douzaine d'élèves. Je ne compte pas mes heures, car j'adore ce métier. En comptant uniquement les revenus de mon travail, je n'ai même pas les 3 quarts du SMIC net...
Je ne veux pas qu'on me plaigne, ici d'autres personnes doivent surement comprendre ce que je dis. Mais tu m'obliges à dire cela  afin que je puisse me défendre.
Je ne veux plus polémiquer.
J'ai juste donné mon avis sur le NIVEAU du Capes, et le niveau de certains enseignants titulaires/contractuels.
Je suis pour que les profs aient un statut, contrairement à ce que tu sembles penser.
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[maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ? - Page 2 Empty Re: [maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ?

par valle Lun 5 Avr 2021 - 13:39
@Ajupouet a écrit:J’ai un bon vieux diplôme d’ingénieur, et me suis retrouvée propulsée prof de maths sur tous les niveaux du collège du jour au lendemain.
En lycée? Même pas en rêve. Je n’aurais pas été à la hauteur. Je sais faire les calculs, oui, mais enseigner, c’est autre chose. Alors bien enseigner, je n’en parle même pas.
Un prof de maths sans un bac+5 ne me parait pour ma part pas sérieux.
Mais on peut aussi avoir une thèse en mathématiques fondamentales et être une tanche comme prof.
Le savoir de base est un socle indispensable.
La capacité à enseigner est à prendre en compte également.
Tu crois vraiment qu'un bac+5 en physique théorique ne devrait pas pouvoir s'inscrire au concours pour enseigner les maths dans le secondaire ? Ou un bac+4 en maths qui aurait dévié en M2 vers, j'en sais rien, l'économie appliquée ?
Les certifiés de lettres classiques sont donc, je suppose, inhabiles à enseigner le français dès lors qu'ils n'ont pas un bac+5 en lettres modernes ? Les bac+5 en biologie à enseigner l'SVT ?
Tu penses donc qu'il faut recruter les enseignants avec un bac+5 dans leur matière (l'histoire, par ex.) et un concours qui évaluerait que la "capacité à enseigner", si j'ai bien compris ?


Dernière édition par valle le Lun 5 Avr 2021 - 13:41, édité 1 fois
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par TFS Lun 5 Avr 2021 - 13:40
@Ha@_x a écrit:Non je ne juge pas, je sais juste lire :

Je donne des cours particuliers pour un organisme de soutien scolaire et en effet, je n'ai aucun statut. Je possède une autre ressource de revenu que ce métier d'enseignant en soutien scolaire, car oui, sans cette autre ressource, je ne pourrai pas vivre dignement. Je ne rentrerai pas plus en détails là dessus, cela concerne ma vie personnelle.

Je sais aussi lire toutes ces belles phrases sur l'art d'être enseignant, d'autant plus belles quand elles sont écrites par ceux qui n'ont jamais enseigné....de leur propre aveu...

As-tu pensé que l'autre source de revenu de notre collègue pouvait être une pension d'invalidité avant de lancer res commentaires... ???
Ha@_x
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par Ha@_x Lun 5 Avr 2021 - 13:42
@TFS a écrit:As-tu pensé que l'autre source de revenu de notre collègue pouvait être une pension d'invalidité avant de lancer res commentaires... ???

Ce que je pense, en te lisant, c'est qu'il a parfaitement réussi son coup : maintenant c'est lui le gentil, et moi le méchant...

La belle affaire...

Discréditer pour éluder le fond, la base quoi.

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par TFS Lun 5 Avr 2021 - 13:44
@Floria Tosca a écrit:
@Ajupouet a écrit:
Un prof de maths sans un bac+5 ne me parait pour ma part pas sérieux.

Bon....
On ne doit pas parler du même Bac +5....
Je suis comme Manu7, de l'époque où on passait le CAPES après un Bac +3.
Auquel il fallait quand même rajouter 2 ans d'IUFM dont une exclusivement orientée sur le concours, donc à ne faire que des maths... et une seconde à les enseigner !
Bref 3+2=5...
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par valle Lun 5 Avr 2021 - 13:56
@TFS a écrit:
@Floria Tosca a écrit:
@Ajupouet a écrit:
Un prof de maths sans un bac+5 ne me parait pour ma part pas sérieux.

Bon....
On ne doit pas parler du même Bac +5....
Je suis comme Manu7, de l'époque où on passait le CAPES après un Bac +3.
Auquel il fallait quand même rajouter 2 ans d'IUFM dont une exclusivement orientée sur le concours, donc à ne faire que des maths... et une seconde à les enseigner !
Bref 3+2=5...
Mais l'argument semble être que seuls les détenteurs d'un bac+5 en maths sont assez calés dans leur matière pour l'enseigner. Dans ce cas, il ne faudrait pas tenir compte de cette dernière année passée à les enseigner, non ? J'ai un peu l'impression qu'il y en a qui font le raccourci "le niveau des profs de maths baisse" -> "il faut exiger un bac+5 en maths", alors que c'est un peu comme ces brexiters qui ont découvert qu'ils ne peuvent plus vendre leurs truc sans un tas de bureaucratie qui leur coûte cher... : si on décrète qu'il faut un bac+5 en maths pour enseigner les maths (non seulement pour les nouvelles recrues eh, il paraît que c'est une condition pour les enseigner tout court), combien de profs seraient dépossédés de leur condition ?
Si on considère que ces 2 ans d'IUFM sont "valables", la question de base revient à savoir s'il faut recruter des bac+3 en maths ou si d'autres licences sont aussi valables.
Manu7
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par Manu7 Lun 5 Avr 2021 - 13:59
@TFS a écrit:
@Floria Tosca a écrit:
@Ajupouet a écrit:
Un prof de maths sans un bac+5 ne me parait pour ma part pas sérieux.

Bon....
On ne doit pas parler du même Bac +5....
Je suis comme Manu7, de l'époque où on passait le CAPES après un Bac +3.
Auquel il fallait quand même rajouter 2 ans d'IUFM dont une exclusivement orientée sur le concours, donc à ne faire que des maths... et une seconde à les enseigner !
Bref 3+2=5...

Oui c'est vrai que cela valait bien un Bac+5 voire plus +6 ou +7 car ce n'était pas simple d'avoir le CAPES certaines années... Mais il me semble qu'officiellement nous avions un niveau licence tout de même...

Mais bon pour enseigner en math le niveau licence me semble nettement suffisant.
Floria Tosca
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[maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ? - Page 2 Empty Re: [maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ?

par Floria Tosca Lun 5 Avr 2021 - 14:01
@Manu7 a écrit:
Oui c'est vrai que cela valait bien un Bac+5 voire plus +6 ou +7 car ce n'était pas simple d'avoir le CAPES certaines années... Mais il me semble qu'officiellement nous avions un niveau licence tout de même...

Mais bon pour enseigner en math le niveau licence me semble nettement suffisant.

Oui tu as raison, c'était globalement un bon niveau, pas de doute là-dessus.
ben2510
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par ben2510 Lun 5 Avr 2021 - 14:02
Je trouve ce fil extrêmement divertissant.
Quelques rappels :
* les écrits de CAPES de maths sont de niveau terminale.
* les M2 MEEF ne sont pas des M2 disciplinaires, leurs contenus sont en grande partie de niveau terminale.
* il fut un temps où les enseignants de Mathématiques étaient les meilleurs élèves de Mathématiques de lycée (p.ex les trois meilleurs élèves de ma classe de TC sont devenus agrégés de Maths), mais ce temps est révolu
* les salaires enseignants sont minables, et n'attirent pas les meilleurs étudiants en sciences

Il me semble important que pour l'enseignement d'une matière il y ait une certaine culture commune aux enseignants de la matière, forgée par exemple lors de leurs études, mais cette culture commune se construit aussi à mon avis en salle des profs, et croire que les Mathématiques n'appartiennent qu'à ceux qui ont fait des M2 Maths pures me semble bien réducteur (et un peu déprimant).
Ceci dit je ni'interviendrai plus sur ce fil, n'ayant pas de M2 en Mathématiques mais en Info.

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Czar
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par Czar Lun 5 Avr 2021 - 14:02
"Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ?"

Tous les ans en tant que titulaires.

Diplôme requis  pour passer le concours interne?
Un bac +3 dans la matière. (207 postes en mathématiques dans le public pour 2021) lien


Diplôme requis  pour passer le 3eme concours?
Aucun.
"Il n’est pas nécessaire de détenir un diplôme ou titre spécifique pour s’inscrire au troisième concours du Capes. Vous devez justifier, à la date de publication des résultats d'admissibilité, de l'exercice, pendant au moins 5 années, d'une ou de plusieurs activités professionnelles effectuées sous contrat de droit privé." lien
(149 postes en mathématiques dans le public pour 2021)lien

Faut-il donc remettre en cause les recrutement via le concours interne et le 3eme concours?
valle
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Niveau 7

[maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ? - Page 2 Empty Re: [maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ?

par valle Lun 5 Avr 2021 - 14:05
@Czar a écrit:"Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ?"

Tous les ans en tant que titulaires.

Diplôme requis  pour passer le concours interne?
Un bac +3 dans la matière. (207 postes en mathématiques dans le public pour 2021) lien


Diplôme requis  pour passer le 3eme concours?
Aucun.
"Il n’est pas nécessaire de détenir un diplôme ou titre spécifique pour s’inscrire au troisième concours du Capes. Vous devez justifier, à la date de publication des résultats d'admissibilité, de l'exercice, pendant au moins 5 années, d'une ou de plusieurs activités professionnelles effectuées sous contrat de droit privé." lien
(149 postes en mathématiques dans le public pour 2021)lien

Faut-il donc remettre en cause les recrutement via le concours interne et le 3eme concours?
À lire ce fil, oui, et aussi plus généralement tous les certifiés et agrégés qui n'ont pas un bac+5 en maths (je suppose qu'il faut en exclure les bac+5 MEEF / enseignements des maths).
Et c'est bien en faisant cela, et non et changeant les attendus du concours, qu'on va changer le niveau des enseignants (qui est, paraît-il, en baisse).
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