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Balthazaard
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par Balthazaard Ven 9 Avr 2021 - 2:36
Et le certificat voltaire en orthographe....
TFS
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par TFS Ven 9 Avr 2021 - 2:40
@Balthazaard a écrit:Et le certificat voltaire en orthographe....

A l'étranger, dans les lycées français on encourage les élèves étrangers à passer le DELF et le DALF avec les Alliances Françaises... alors qu'ils passent le Bac de Français !

Bref le Baccalauréat ne valide plus rien... il est mort !
Balthazaard
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par Balthazaard Ven 9 Avr 2021 - 12:36
N'oubliez pas l'étranger...chez moi pas mal d'élèves postulent à l'EPF (école polytechnique de Lausanne) qui recrute à 16 de moyenne au bac S avec malgré cela un taux d'échec de prés de 60% en 1ere année....aucune condition pour les suisses, cela en dit long sur la considération dont jouit notre bac là bas...
https://www.epfl.ch/education/admission/fr/admission/conditions-dadmission-inscription-bachelor/
Certains diront c'est pour toute l'UE...oui mais quand on regarde l'essentiel des admissions hors suisse vient de France
ycombe
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par ycombe Ven 9 Avr 2021 - 16:56
@AORESpres a écrit:
(1) et (2) Inscription individuelle, aucun lien avec les professeurs du secondaire. Il n'y a même pas besoin d'être scolarisé. Le test est pensé pour des élèves de Terminale Générale, mais si une personne de 40 ans veut le passer on ne va pas la barrer. En conséquence, si vous voulez savoir les résultats de vos élèves il faudra leur demander (navré, je n'aime pas non plus RGPD pour cela, mais c'est comme ça).
Merci pour vos éclaircissements.

Une idée comme ça, est-ce que vous avez prévu a minima un système de vérification des résultats comme celui du gouvernement pour les impôts pour éviter les fraudes https://cfsmsp.impots.gouv.fr/secavis/ ?

(Je conçois bien que cela va être un poil compliqué à mettre en place mais il est probable que, si le succès est au rendez-vous et que les sélectionneurs en tiennent compte, il faudra y venir).

_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
AORESpres
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par AORESpres Ven 9 Avr 2021 - 18:26
[quote="ycombe"]
@AORESpres a écrit:
Une idée comme ça, est-ce que vous avez prévu a minima un système de vérification des résultats comme celui du gouvernement pour les impôts pour éviter les fraudes https://cfsmsp.impots.gouv.fr/secavis/ ?

(Je conçois bien que cela va être un poil compliqué à mettre en place mais il est probable que, si le succès est au rendez-vous et que les sélectionneurs en tiennent compte, il faudra y venir).

Oui, on a prévu un système de sécurisation. Je ne peux pas en donner les détails tant qu'il n'est pas totalement validé par un juriste compétent, mais ce n'est pas très compliqué.

_________________
C. de Seguins Pazzis. Président de l'AORES (Association pour une Orientation Raisonnée vers l'Enseignement supérieur Scientifique)
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par guz Sam 17 Avr 2021 - 17:13
Bonjour,

je voudrais apporter un témoignage particulier, étant d'origine allemande.

L'origine universitaire des PDG des 100 plus grandes entreprises allemandes suit d'assez près une loi uniforme de répartition démographique des 25 plus grandes universités (21 sur 25 sont représentées). Cette répartition uniforme concerne également les cadres dirigeants. D'autres parcours sont aussi valorisés.
En France, comme vous le savez, il existe une très forte hiérarchisation des établissements d'enseignement supérieur, qui conduit à un quasi monopole de 3 écoles sur les grandes entreprises (X, HEC, ENA), 4 ou 5 autres écoles de second rang complétant les effectifs dirigeants (Mines, Centrale, Essec etc.). La très grande majorité des élèves sont issus d'une dizaines de lycée proposant des classes préparatoires, presque tous d'Ile-de-France, avec bien sûr un recrutement significatif de province, mais avec une répartition des CSP d'origine particulièrement déséquilibrée.

Je peine vraiment à comprendre l'intérêt d'accentuer encore plus cette hiérarchisation, car c'est uniquement de cela qu'il s'agit, qui apparaît à bien des égards particulièrement néfaste.

D'autre part j'ai noté une certaine confusion dans les réjouissances émises dans le fil relative à la question du bac. Pourtant à l’évidence, une évaluation privée ne fera qu’accroître le caractère fortement inégalitaire du système éducatif français et ne résoudra en rien la question du bac ou de l'enseignement secondaire en général.

Pour éclairer vos opinions je vous recommande les travaux actuels d'Agnès Van Zanten, que l'on peut retrouver également en vidéo (sur la sélection scolaire ou sur les inégalités dans l'enseignement supérieur).
Balthazaard
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par Balthazaard Sam 17 Avr 2021 - 19:36
@guz a écrit:Bonjour,

je voudrais apporter un témoignage particulier, étant d'origine allemande.

L'origine universitaire des PDG des 100 plus grandes entreprises allemandes suit d'assez près une loi uniforme de répartition démographique des 25 plus grandes universités (21 sur 25 sont représentées). Cette répartition uniforme concerne également les cadres dirigeants. D'autres parcours sont aussi valorisés.
En France, comme vous le savez, il existe une très forte hiérarchisation des établissements d'enseignement supérieur, qui conduit à un quasi monopole de 3 écoles sur les grandes entreprises (X, HEC, ENA), 4 ou 5 autres écoles de second rang complétant les effectifs dirigeants (Mines, Centrale, Essec etc.). La très grande majorité des élèves sont issus d'une dizaines de lycée proposant des classes préparatoires, presque tous d'Ile-de-France, avec bien sûr un recrutement significatif de province, mais avec une répartition des CSP d'origine particulièrement déséquilibrée.

Je peine vraiment à comprendre l'intérêt d'accentuer encore plus cette hiérarchisation, car c'est uniquement de cela qu'il s'agit, qui apparaît à bien des égards particulièrement néfaste.

D'autre part j'ai noté une certaine confusion dans les réjouissances émises dans le fil relative à la question du bac. Pourtant à l’évidence, une évaluation privée ne fera qu’accroître le caractère fortement inégalitaire du système éducatif français et ne résoudra en rien la question du bac ou de l'enseignement secondaire en général.

Pour éclairer vos opinions je vous recommande les travaux actuels d'Agnès Van Zanten, que l'on peut retrouver également en vidéo (sur la sélection scolaire ou sur les inégalités dans l'enseignement supérieur).

Et peut-on savoir quelle est pour vous "la question du bac" et accessoirement de "l'enseignement secondaire" histoire de savoir si nous parlons bien de la même chose?
guz
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par guz Sam 17 Avr 2021 - 20:55
Oui avec plaisir. J'estime simplement qu'un examen comme le bac ne devrait être délivré qu'à ceux qui ont objectivement un niveau minimal, ce qui est souvent corrélé à un certain travail ... Quand le taux de réussite à un tel examen dépasse 85% on peut se poser la question - tout comme on pouvait se poser la question d'une excessive sévérité lorsqu'il était inférieur à 70% les années où la plupart d'entre nous l'ont passé.
Quant à l'enseignement secondaire en général, les mesures comparatives au plan international indiquent un net recul du niveau général, par exemple j'avais rapidement regardé le différentiel entre Timss 1995 et 2019 pour la 4eme, il y a une très forte baisse en points ainsi qu'une rétrogradation de la France en mathématiques / sciences dans les dernières places des pays comparables (UE / OCDE).

En ce sens, et concernant le sujet qui m'a interpellé, je pense qu'il y a lieu de considérer qu'il serait infiniment plus utile de songer à une relèvement du niveau général du secondaire plutôt que de miser sur une fuite en avant dans un pseudo élitisme qui entraîne la France par le fond. Je suis très sensible à cette question car je passe chaque année un certain temps en Allemagne et en 30 ans j'ai vu peu à peu le différentiel se creuser. Cela se reflète bien entendu sur la prospérité générale, la structure de l'emploi et celle du PIB, qui, comme vous le savez certainement, est très favorable à l'Allemagne, notamment dans le secteur industriel.
Comme je l'ai indiqué précédemment, je rappelle que l'Allemagne n'a pas d'enseignement supérieur hiérarchisé à l'extrême comme en France et que les classes préparatoires n'existent pas. Quant aux formations d'ingénieurs elles se font dans un état d'esprit radicalement différent de ce que je connais en France.
lh1411
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par lh1411 Sam 17 Avr 2021 - 21:09
@guz a écrit:Bonjour,

je voudrais apporter un témoignage particulier, étant d'origine allemande.

L'origine universitaire des PDG des 100 plus grandes entreprises allemandes suit d'assez près une loi uniforme de répartition démographique des 25 plus grandes universités (21 sur 25 sont représentées). Cette répartition uniforme concerne également les cadres dirigeants. D'autres parcours sont aussi valorisés.
En France, comme vous le savez, il existe une très forte hiérarchisation des établissements d'enseignement supérieur, qui conduit à un quasi monopole de 3 écoles sur les grandes entreprises (X, HEC, ENA), 4 ou 5 autres écoles de second rang complétant les effectifs dirigeants (Mines, Centrale, Essec etc.). La très grande majorité des élèves sont issus d'une dizaines de lycée proposant des classes préparatoires, presque tous d'Ile-de-France, avec bien sûr un recrutement significatif de province, mais avec une répartition des CSP d'origine particulièrement déséquilibrée.

Je peine vraiment à comprendre l'intérêt d'accentuer encore plus cette hiérarchisation, car c'est uniquement de cela qu'il s'agit, qui apparaît à bien des égards particulièrement néfaste.
r[/url]).

En fait, si vous faites une recherche rapide sur le premier des critères que vous indiquez, vous verrez qu'il y a aussi des dirigeants de grandes entreprises françaises qui sont issus d'autres formations.

Par exemple :
- Dassault (Telecom Sud Paris, école de notoriété moyenne)
- Free (Niel, sorti de prépa sans diplôme)
- Arianespace (Supoptique, qui ne fait pas partie de celles que vous citiez)
- Crédit agricole (Ensae, idem)
- PPR (Pinault, pas de diplômes)
- Michelin (économie à Dauphine)
- Jusqu'à il y a un deux ans, c'est un médecin (donc universitaire) qui dirigeait Sanofi.

De plus, votre comparaison est un peu imprécise, puisque vous comparez la formation des dirigeants allemands (qui ne nous dit rien de leur CSP d'origine) à la CSP des dirigeants français (mais il n'y a quand même pas 100% de CSP+ dans les grandes écoles, donc là non plus ce n'est pas très précis).

Si vous êtes en France depuis peu de temps, vous ne le savez pas forcément, mais il y a eu plusieurs réformes du système scolaire français qui ont eu lieu, avec pour but affiché de réduire les inégalités d'accès à l'enseignement supérieur et la hiérarchisation des filières.
Or, d'une part elles ont plutôt eu l'effet inverse (par exemple, il y a plus de CSP+ dans les très grandes écoles qu'il y a 40 ans) et d'autres part beaucoup pensent qu'elles sont à l'origine d'un moins bon fonctionnement du secondaire.

Personnellement je me méfie beaucoup des sociologues de l'éducation, surtout quand ils inspirent des réformes.
guz
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par guz Sam 17 Avr 2021 - 21:45
lh1411 ce type de débat ne me parait pas s'inscrire dans le sujet, ne m'intéresse pas mais j'y réponds car vos données sont profondément inexactes pour ne pas dire fausses et l'éthique de participation à un forum de ce niveau me demande d'apporter les précisions suivantes :
- Dassault, Pinault et Michelin sont des entreprises familiales d'une part et d'autre part les cadres dirigeants de ces entreprises ont soit directement les titres que j'ai mentionnés (François-Henri Pinault, PDG, est diplômé d'HEC contrairement à ce que vous mentionnez) soit ont des cadres dirigeants qui bien en entendu en sont pourvus,
- Arianespace est dirigé par un enarque, par ailleurs normalien de la rue d'Ulm,
- le Crédit agricole a la particularité, avec le Crédit Mutuel, d'être un établissement ayant une histoire disons compliquée où un genèse particulière a laissé une certaine empreinte,
- Serge Weinberg de Sanofi est énarque, qu'il y ait aussi des médecins ou des pharmaciens dans les cadres dirigeants de telles entreprises vous parait surprenant ?
Il reste Xavier Niel, qui n'aurait aucun énarque, ni polytechnicien dans ses cadres dirigeants ?

Les liens que je mentionnés quant au sujet sont directement liés à la question de l'ultra sélection et pointent les effets particulièrement dévastateurs d'une hiérarchisation extrême de l'enseignement en France; libre à vous ne pas en prendre connaissance ou de supposer que le contenu scientifique est erroné - mais je pense que ce serait un avis assez marginal compte tenu de la qualité des travaux de Mme van Zanten. Pour tout dire je ne pense pas que ce soit très pertinent - c'est le moins qu'on puisse dire - d'identifier sociologie de l'éducation et réformes ...

Sur la question d'une réforme, je sais bien que l'accès aux filières sélectives est devenu quasi exclusif de jeunes issus de CSP+, et intensifier le processus comme le propose l'Aores avec Téma ne me parait pas une très bonne idée. Je pense qu'il n'y a personne sur ce forum pour avoir le cynisme de supposer qu'il s'agit d'un test pour permettre à des jeunes issus de milieux défavorisés de se mettre en avant ...


Dernière édition par guz le Sam 17 Avr 2021 - 22:03, édité 1 fois
Pat B
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par Pat B Sam 17 Avr 2021 - 22:02
Je crois qu'il ne faut pas mélanger deux choses : les écoles d'où sortent les dirigeants des grandes entreprises, et leur milieu d'origine. Il n'y a rien d'étonnant à ce que des cadres supérieurs sortent de grandes écoles réputées. Ces grandes écoles sont ouvertes à tous (surtout les écoles d'ingénieur, pas vraiment celles de commerce qui nécessitent en plus un apport financier et donc favorisent justement les élèves venant d'un milieu très aisé), accessibles sur concours. Il faut un haut niveau pour y prétendre. Ce type d'élitisme n'est pas une mauvaise chose en soi. Il me semble qu'en Allemagne, la sélection a lieu également, mais qu'elle se fait beaucoup plus tôt. En France, quasiment tout le monde va dans le supérieur et a un bac, c'est voulu ainsi par le gouvernement, on est poussés à descendre les exigences et à donner un  bac au rabais, qui n'a plus guère de valeur. Et ensuite, les universités sont ouvertes à tous. Avec d'ailleurs un taux d'échec et d'abandon énorme, mais c'est normal vu le niveau des élèves qu'on leur envoie... Mais donc, les meilleurs vont souvent là où il reste encore une sélection pour pouvoir avancer plus vite et plus loin.

Quant à la nécessité de relever le niveau du secondaire, tout le monde ici partage cet avis. Mais nos gouvernants font l'inverse depuis des années (tout en prétendant élever le niveau) : leur idée, en gros, c'est que si 80% des élèves arrivent au niveau bac, même un bac allégé, alors le niveau global de la population sera meilleur que si seulement 70% de la population arrive au niveau bac avec un niveau d'exigence plus élevé. J'ai aussi entendu des collègues défendre cette stratégie...
Lorsqu'ils ont affiché l'objectif, dans les années 1990-2000, d'amener davantage de gens au niveau bac, ça n'aurait pas dû se faire en baissant le niveau du bac, mais plutôt en augmentant les orientations en bacs pros et bac technologiques tout en consolidant leur niveau dans les matières générales pour qu'ils puissent facilement passer d'une filière à l'autre.
On a fait le contraire : augmenter aux forceps les passages en seconde générale, quitte à baisser le niveau exigé et donc à dévaloriser le bac. Ce qui est une catastrophe. Juste parce qu'un élève en filière générale coûte moins cher...
(et c'est un drame qu'on ait maintenant recours à des certifications privées et concours... mais là aussi, c'était un objectif de la politique libérale de nos dirigeants)
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par guz Sam 17 Avr 2021 - 22:16
Non pas du tout, il n'y a pas de sélection à la française en Allemagne ; il y a un numerus clausus pour certaines professions médicales et paramédicales, notamment pour les psychologues ce qui n'est pas une mauvaise chose. Il y a une orientation mais qui n'a pas la même tonalité qu'en France où "être orienté" signifie être relégué dans une filière professionnelle.  En Allemagne environ un quart de ceux qui vont en filière professionnelle finissent cadre et/ou ingénieur d'entreprise. En France, 1 sur cent en comptant large.
Les études d'ingénieur ressemblent plus à ce qui se fait au CNAM, mais en formation initiale.
Il ne faut pas s'étonner après du différentiel dans la compétitivité industrielle.
Par contre il n'y a que 2 ou 3 médaillés Fields. Mais c'est un choix que personne ne regrette en Allemagne.
Balthazaard
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par Balthazaard Sam 17 Avr 2021 - 23:28
Pat B +1
guz
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par guz Dim 18 Avr 2021 - 0:58
Ce qui me semble assez triste, c'est que l'idée d'une augmentation du niveau moyen n'a été un objectif pour personne en France. La petite tonalité du dialogue ici et les présupposés ("ces grandes écoles sont ouvertes à tous") me le confirment hélas. Pour mémoire le taux d'échec en prépa en 2eme année est du même ordre de grandeur qu'à l'université : 50% des préparationnaires scientifiques n’intègrent pas en 3/2. C'est bien plus élevé en lettres, pour les filières commerciales je ne sais pas, l'épaisseur du portefeuille parental étant déterminant il est difficile de dresser des statistiques.
Pourtant ce n'est pas si compliqué de relever un niveau : il suffit que la profession prenne ses responsabilité, comme on l'a vu dans d'autres pays.
Encore une fois il n'y a pas lieu de s'étonner de la situation actuelle.

Je suppose que le jour où les acteurs sortiront de leurs certitudes les choses avanceront rapidement.
Ceci dit ne voyez pas ça comme un critique, j'ai passé l'âge et je constate seulement des invariants.
Moonchild
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par Moonchild Dim 18 Avr 2021 - 1:10
@guz a écrit:Pourtant ce n'est pas si compliqué de relever un niveau : il suffit que la profession prenne ses responsabilité, comme on l'a vu dans d'autres pays.

Il est possible que ça vienne de moi, mais je ne comprends pas vraiment ce que cela signifie.
Mathsenstock
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par Mathsenstock Dim 18 Avr 2021 - 1:27
Moi non plus !
On fait comme on peut avec les élèves envoyés par le système... Par exemple des élèves arrivant en première sans savoir RIEN faire en maths (fraction, calcul littéral... ) . Tant que les notes seront honteusement remontées aux examens, que les barèmes seront plus que généreux, que les élèves passeront d'une classe à la suivante sans garantie de niveau, qu'on massacrera les filières pro/techno.... rien ne s'arrangera ! (Et je ne vois pas la responsabilité des profs là dedans... )
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par guz Dim 18 Avr 2021 - 1:42
" Par exemple des élèves arrivant en première sans savoir RIEN faire en maths" sans polémiquer, cette phrase illustre quand même assez bien mon point de vue. Qu'en sera t-il du professeur de terminale ? etc et cte si j'ose dire, ou la poule et l’œuf etc. Que tout cela pose des interrogations qui me navrent sincèrement.
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par Moonchild Dim 18 Avr 2021 - 5:41
@guz a écrit:" Par exemple des élèves arrivant en première sans savoir RIEN faire en maths" sans polémiquer, cette phrase illustre quand même assez bien mon point de vue. Qu'en sera t-il du professeur de terminale ? etc et cte si j'ose dire, ou la poule et l’œuf etc. Que tout cela pose des interrogations qui me navrent sincèrement.

Apparemment tu enseignes la SI donc il est probable que tu aies régulièrement affaire à des élèves de Première et de Terminale avec un profil officiellement "scientifique" et, à moins que tu ne sois dans un lycée d'élite, n'as-tu pas pourtant constaté que leur maîtrise de l'outil mathématique est dans l'ensemble suffisamment "limitée" pour que cela devienne pénalisant dans ta matière ?

En tout cas, dans mon lycée, les collègues de SI se plaignent auprès de nous que, en dehors de quelques exceptions, les élèves ne savent plus faire grand chose en maths ; parfois ils disent carrément que les élèves ne savent rien faire en maths (l'an dernier, il y a même eu quelques tensions quand un collègue de SI a dit à un collègue de maths qu'il ne comprenait pas comment sa moyenne pouvait être aussi haute), mais je ne voudrais pas lancer une polémique à l'encontre de mes collègues de SI. Wink
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par guz Dim 18 Avr 2021 - 10:20
Tout le monde se plaint, mais ça ne me parait pas pertinent de chercher des responsabilités à la volée.

Mon propos initial était seulement de témoigner du fait qu'une comparaison attentive avec le système éducatif allemand permet d'affirmer que nous ferions fausse route avec une fuite sans fin vers un "élitisme" qui pour moi, avec cet élément de comparaison le plus naturel et un certain recul, n'a plus de sens et apparaît inefficace. Le système éducatif français est déjà bien assez inégalitaire, cela me parait malvenu d'en rajouter.
kaktus65
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par kaktus65 Dim 18 Avr 2021 - 10:28
@guz a écrit:" Par exemple des élèves arrivant en première sans savoir RIEN faire en maths" sans polémiquer, cette phrase illustre quand même assez bien mon point de vue. Qu'en sera t-il du professeur de terminale ? etc et cte si j'ose dire, ou la poule et l’œuf etc. Que tout cela pose des interrogations qui me navrent sincèrement.

Il suffit de lire le post de @PatB Razz .
Tu parles de fractions, de calcul littéral, mais c’est au collège que l’on étudiait cela correctement (oui, c’est bien de l’imparfait). Depuis des années, on a baissé les exigences notamment sur les attendus en calcul, nous a supprimé des heures de maths au collège. Le saccage de la matière n’est pas qu’au lycée !
Il suffit de lire les sujets de DNB pour s’en convaincre, on peut avoir une excellente note sans ne savoir ni résoudre une équation du premier degré ni développer une expression littérale.
Nos lycéens sont très faibles en calcul parce qu’ils n’en n’ont pas fait suffisamment au collège (et c’est le programme qui veut cela, les collègues ne sont pas responsables).
On est tous d’accord sur le sujet ici.

Maintenant -je ne peux que parler pour NSI- les maths utilisées n’ont pratiquement rien à voir avec celle de la spécialité maths : difficile de juger. Est-ce pareil en SI ?


Dernière édition par kaktus65 le Dim 18 Avr 2021 - 10:36, édité 1 fois
kaktus65
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par kaktus65 Dim 18 Avr 2021 - 10:35
@guz a écrit:Tout le monde se plaint, mais ça ne me parait pas pertinent de chercher des responsabilités à la volée.

Mon propos initial était seulement de témoigner du fait qu'une comparaison attentive avec le système éducatif allemand permet d'affirmer que nous ferions fausse route avec une fuite sans fin vers un "élitisme" qui pour moi, avec cet élément de comparaison le plus naturel et un certain recul, n'a plus de sens et apparaît inefficace. Le système éducatif français est déjà bien assez inégalitaire, cela me parait malvenu d'en rajouter.

La seule chose qui fonctionne encore jusqu’à bac + 2, ce sont les prépas. Et je ne vois pas où est l’inégalité ! Tout bon élève a sa place, on y compte environ 30% de boursiers. Cet élitisme me convient parfaitement et je peux te dire que ce système nous est envié et j’espère qu’on n’y touchera pas.
En revanche, on ferait mieux d’aller chercher du côté allemand nos formations professionnelles et technologiques, c’est pour moi une certitude. Ce serait beaucoup plus rentable que d’envoyer des STMG à la fac avec le succès que l’on connaît.
cassiopella
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par cassiopella Dim 18 Avr 2021 - 12:53
@AORESpres, bonjour. Je suis partagée... J'ai peur, que votre test sera une énième barrière pour les élèves venants des familles modestes ou des familles où personne n'a fait la prépa.

Vous dites:
@AORESpres a écrit:
Cependant, l'apprentissage de la rédaction est devenu trop disparate au lycée : nous ne voulons pas noter principalement la qualité de l'enseignement du professeur car nous savons que la plupart des élèves, tant qu'ils ont de bonnes bases logiques, sont capables d'apprendre les codes de la rédaction dans le supérieur.
Mais c'est ce que vous faites dans l'exercice que vous citez:
Si vous prenez notre vidéo Youtube et que vous faîtes un arrêt sur image vers 1'04", vous verrez aussi un mini-exercice utilisé lors de l'une de nos expérimentations : on y présente un raisonnement de 4 lignes et on demande d'identifier les étapes de raisonnement correctes. Il y a des erreurs subtiles glissées et il faut lire très attentivement : des élèves entrés en MPSI dans une très bonne prépa ont eu un taux de réussite assez faible à cet exercice.
Bah, c'était évident. Et vous avez encore quelques bonnes réponses parce que ce sont des élèves MPSI dans une très bonne prépa. J'ai choisi de travailler avec des publiques défavorisés. Il y a de très bons élèves à qui les connaissances manquent (merci l'EN). Ils n'auraient pas pu résoudre cet exercice, parce qu'ils n'ont jamais vu cela en cours. Ils ne connaissent pas cette langue. Je vous rappelle que ce cahier de vacances de LLG  pour les futures seconds est considéré par certains profs de maths comme excessivement difficile, alors que le niveau est juste normal.

Au lieu de tester votre questionnaire dans une MPSI élite, faite le dans un lycée REP ou lycée moyen. Puis retester dans une double licence (maths + blabla, les élèves sont sélectionnés).

Si vous vous focalisez sur les étudiants actuels des prépas bien côtés, vous officialiserez juste la sélection par lycée qui se fait actuellement.

La principale question est donc à qui s'adresse votre test et quel est l'objectif. Si votre but est d'aider tous les élèves intelligents, il faut trouver un moyen de comment les détecter sans aller au delà de ce qu'ils ont vu en classe. C'est possible, c'est d'ailleurs le principe de toutes les olympiades internationales, mais c'est dure. Parce que dans ce cas la sélection ne se fait pas par la quantité des connaissances qu'a l'élève, mais par son intelligence.

Et comme les autres je ne suis pas convaincue par les QCM. Il faut laisser aux élèves la possibilité de s'exprimer, de montrer comment ils raisonnent. Ils vont le faire dans un langage très maladroit, mais vous pourrez voir quand même qui est capable d'apprendre à raisonner dans une langue mathématique et à qui cela échappe.

@guz, merci! Je me sens moins seule. Hélas on t'attend pas. On te donnera mille et une excuses, jusqu'à a inventer la réalité à l'étranger.

Moi aussi, j'aurais préféré que les gens qui préparent TéMA se focalisent sur le problème réel (collège et forte inégalité dans l'enseignement). Mais bon. Entre rien et cette initiative TéMA, je prefère TéMA. Et j'espère que cette initiative pourrai être en quelque sorte l'examen d'entrée en prépa. Cela évitera donc aux élèves d'être écartés parce qu'ils ont la malchance de venir d'un un mauvais lycée.

_________________
Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
Balthazaard
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 2 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par Balthazaard Dim 18 Avr 2021 - 13:09
J'hésitais à répondre, mais je vois que moonchild et d'autres avec qui je suis souvent en phase  l'ont fait...alors
Quand je lis "Pourtant ce n'est pas si compliqué de relever un niveau : il suffit que la profession prenne ses responsabilité, comme on l'a vu dans d'autres pays"
J'avoue que je frémis un peu....je crois que c'est la bonne illustration du "café du commerce"..Moonchild a été plus diplomate!
L'éducation est une composante de la société, et dans les questions de société rien n'est simple, pas plus  outre Rhin qu'ici  (genre couvre feu pour le covid par exemple...)
Alors troll (involontaire? ou pas..)
Un ou deux messages plus loin  " etc et cte si j'ose dire, ou la poule et l’œuf etc. Que tout cela pose des interrogations qui me navrent sincèrement"  ce n'est pas si compliqué mais il y a des interrogations alors...
J'avoue que c'est très...très fatigant à lire, donne nous TES solutions APPLICABLES  puisque ce n'est pas compliqué.

Du reste ces comparaisons avec les pays voisins (style Elaina avec les pays de l'est) sont extrêmement pénibles, nous ne connaissons pas bien les systèmes (avec d'ailleurs sans doute une part de fédéralisme en Allemagne) ailleurs, donc l'argumentation est impossible, sachant que même chez nous, un prof lambda est très loin de maitriser tout le système (j'ignore beaucoup de choses concernant les PE ou le technique par ex. Et je t'avoue que je ne fais confiance à personne, le ailleurs on lave plus blanc, chaque fois que j'ai mis les doigts dedans, il reste des traces...j'ai des copains qui pouvaient te parler avec des trémolos du système bancaire suisse, des taux fabuleux, de la facilité pour avoir un prêt..etc, face à la nullité du notre....deux sont endettés à vie...Bref, nous sommes en France, parlons de chez nous.

Le ton de ton message se ramène à marteler une chose, notre système est prétendument élitiste...quelques remarques
Élitiste ne veut rien dire si on ne précise pas ce que l'on entend par là, à partir du moment où il y a classement sous quelque forme que ce soit ce sera élitiste!  donc pour moi c'est discuter du sexe des anges.
Que l'école reproduise les inégalités sociales...pas besoin d'une thèse pour être convaincu.
Que son rôle soit de lutter contre cela, eh bien moi je n'en sais rien, qu'elle y contribue, oui, mais au sein d'une politique globale dont le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle n'est pas la préoccupation majeure des politiques, du moins dans les faits.
Qu'un système qui attribue avec des taux voisins de 95% son diplôme terminal soit qualifié d'élitiste...doit-on rire?
Qu'une formation technologique, (BTS) naguère valorisée soit en perdition totale suite à la mise en place de quotas réservés aux baccalauréats professionnels, pour lutter précisément contre l'élitisme...là ça fait carrément pleurer
Que pour lutter une fois de plus contre l'élitisme on envoie en université des bacheliers technologiques (naguère en BTS) avec un taux d'échec de 75%...je te laisse choisir
Ton message a la forme d'un message sérieux mais pour le reste j'hésite toujours...à moins que grand connaisseur du système allemand tu ignores tout du reste et ne l'appréhende qu'à travers des travaux universitaires dont la finalité restera toujours pour moi sujette à caution.
Pat B
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par Pat B Dim 18 Avr 2021 - 13:54
@guz a écrit:Non pas du tout, il n'y a pas de sélection à la française en Allemagne ; il y a un numerus clausus pour certaines professions médicales et paramédicales, notamment pour les psychologues ce qui n'est pas une mauvaise chose. Il y a une orientation mais qui n'a pas la même tonalité qu'en France où "être orienté" signifie être relégué dans une filière professionnelle.  En Allemagne environ un quart de ceux qui vont en filière professionnelle finissent cadre et/ou ingénieur d'entreprise. En France, 1 sur cent en comptant large.
Les études d'ingénieur ressemblent plus à ce qui se fait au CNAM, mais en formation initiale.
Il ne faut pas s'étonner après du différentiel dans la compétitivité industrielle.
Par contre il n'y a que 2 ou 3 médaillés Fields. Mais c'est un choix que personne ne regrette en Allemagne.

Ah mais je suis tout à fait en phase avec ce système !
Simplement, en France, il a été décidé, je ne sais comment ni pourquoi, que les filières pro étaient des voies de relégation dont personne ne veut.
Si elles étaient valorisées et qu'on y envoyait tous les élèves qui ont une intelligence plus manuelle qu'intellectuelle, tous ceux qui n'ont pas envie de faire des études théoriques poussées, alors on pourrait d'une part avancer plus vite et plus confortablement avec ceux qui ont choisi des études longues, théoriques, intellectuelles, d'autre part remettre en situation de réussite ceux qui sont en voie pro et on aurait, comme en allemagne, une proportion significative qui finirait cadre.

Seulement, en France, la voie pro est considérée comme une voie de relégation... contre cette représentation stupide, je n'ai pas de solution, et c'est quelque chose qui s'auto-entretien : puisqu'elle est réputée comme étant plutôt réservée aux élèves en grande difficulté, alors seuls ceux qui sont en difficulté y vont, et son niveau baisse... et bon nombre d'élèves en difficulté se battent pour rester dans le système classique (ou plutôt : leurs parents se battent), et font chuter le niveau de celui-ci puisqu'ils se retrouvent face à un mode d'apprentissage, un rythme et et des contenus qui ne leurs conviennent pas.

Mais je veux bien que tu nous dise ce que tu entends par "prendre nos responsabilités". Une révolte générale des profs qui refuseraient d'appliquer des programmes et directives absurdes et décident, seuls contre tous d'élever le niveau ? (avec les plaintes de parents qui diraient qu'on en demande trop, que d'ailleurs même le ministre y dit qu'il faut pas faire d'exercices de conjugaison et de calcul répétitifs, ni donner des devoirs, ni mettre de mauvaises notes?)
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par Balthazaard Dim 18 Avr 2021 - 14:13
Pour moi la "prise de responsabilité", puisque comme souligne Pat B, la tête de l'institution est démissionnaire ou aux ordres, est justement de réfuter les évaluations bidons et un diplôme qui ne veut plus rien dire....comme quoi les phrases à tiroir, on y met ce que l'on veut!
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par AORESpres Dim 18 Avr 2021 - 14:37

Mais c'est ce que vous faites dans l'exercice que vous citez:

Pas réellement. Entre demander de comprendre un texte et demander d'en rédiger un, il y a tout de même une grosse différence.

Je suis content que vous abordiez la question, car les biais sociaux éventuels des tests sont au coeur de nos préoccupations.

Je vais vous révéler un enseignement important du test que l'on a effectué en septembre dernier : il a eu un résultat essentiellement neutre par rapport au lycée d'origine des candidats. Nous avons, pour parvenir à cette conclusion, fait l'expérience suivante : on a pris la sous-population des élèves venant de lycées plutôt élitistes (à Paris, en province et à l'étranger), ce qui représentait environ 25% d'entre eux (pour cadrer les choses, environ 220 élèves ont passé le test). On a ensuite examiné si ces élèves avaient tendance à reculer ou à progresser entre leur performance au test de début d'année et leur performance à un devoir écrit commun à toutes les classes qui a été donné 6 mois après. Le bilan étonnant est qu'en moyenne les élèves qui étaient en Terminale dans un lycée "d'élite" ont été légèrement plus performants en mars 2021 qu'au test de septembre 2020 :  en MPSI, ils gagnent en moyenne une demi-place entre le test de début d'année et le devoir commun (pour 97 élèves ayant participé aux deux épreuves) alors qu'en PCSI ils gagnent 10 places en moyenne sachant qu'au total 124 élèves ont participé aux deux épreuves (attention toutefois au fait que le devoir commun a produit un grand nombre d'ex-aequos, ce qui a eu mécaniquement pour effet d'améliorer de 3 places en moyenne le rang des élèves : il faut donc considérer que le gain relatif des élèves de lycées d'élites n'est que de 7 places en moyenne).  

Bref, on pourrait même parler d'une très légère sous-performance des anciens élèves des "grands" lycées au test par rapport à ce qu'ils donnent après une grosse moitié d'année de sup.
Est-ce que le format particulier les a particulièrement désarçonné ? Peut-être.

En tout cas, nous allons effectuer un deuxième calibrage sur un public plus diversifié dans les semaines qui viennent.


La principale question est donc à qui s'adresse votre test et quel est l'objectif. Si votre but est d'aider tous les élèves intelligents, il faut trouver un moyen de comment les détecter sans aller au delà de ce qu'ils ont vu en classe. C'est possible, c'est d'ailleurs le principe de toutes les olympiades internationales, mais c'est dure. Parce que dans ce cas la sélection ne se fait pas par la quantité des connaissances qu'a l'élève, mais par son intelligence.

C'est exactement ce qu'on cherche à faire.


Et comme les autres je ne suis pas convaincue par les QCM. Il faut laisser aux élèves la possibilité de s'exprimer, de montrer comment ils raisonnent. Ils vont le faire dans un langage très maladroit, mais vous pourrez voir quand même qui est capable d'apprendre à raisonner dans une langue mathématique et à qui cela échappe.

Certaines questions demanderont effectivement une rédaction.

En tout cas, merci pour vos critiques, c'est comme cela que l'on progresse (mais je pense que nous sommes en réalité d'accord sur le fond, c'est juste qu'il vous manque de quoi juger sur pièce ce que l'on va proposer : c'est un peu de notre faute, du reste).

_________________
C. de Seguins Pazzis. Président de l'AORES (Association pour une Orientation Raisonnée vers l'Enseignement supérieur Scientifique)
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