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AORESpres
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par AORESpres Dim 18 Avr 2021 - 14:37

Mais c'est ce que vous faites dans l'exercice que vous citez:

Pas réellement. Entre demander de comprendre un texte et demander d'en rédiger un, il y a tout de même une grosse différence.

Je suis content que vous abordiez la question, car les biais sociaux éventuels des tests sont au coeur de nos préoccupations.

Je vais vous révéler un enseignement important du test que l'on a effectué en septembre dernier : il a eu un résultat essentiellement neutre par rapport au lycée d'origine des candidats. Nous avons, pour parvenir à cette conclusion, fait l'expérience suivante : on a pris la sous-population des élèves venant de lycées plutôt élitistes (à Paris, en province et à l'étranger), ce qui représentait environ 25% d'entre eux (pour cadrer les choses, environ 220 élèves ont passé le test). On a ensuite examiné si ces élèves avaient tendance à reculer ou à progresser entre leur performance au test de début d'année et leur performance à un devoir écrit commun à toutes les classes qui a été donné 6 mois après. Le bilan étonnant est qu'en moyenne les élèves qui étaient en Terminale dans un lycée "d'élite" ont été légèrement plus performants en mars 2021 qu'au test de septembre 2020 :  en MPSI, ils gagnent en moyenne une demi-place entre le test de début d'année et le devoir commun (pour 97 élèves ayant participé aux deux épreuves) alors qu'en PCSI ils gagnent 10 places en moyenne sachant qu'au total 124 élèves ont participé aux deux épreuves (attention toutefois au fait que le devoir commun a produit un grand nombre d'ex-aequos, ce qui a eu mécaniquement pour effet d'améliorer de 3 places en moyenne le rang des élèves : il faut donc considérer que le gain relatif des élèves de lycées d'élites n'est que de 7 places en moyenne).  

Bref, on pourrait même parler d'une très légère sous-performance des anciens élèves des "grands" lycées au test par rapport à ce qu'ils donnent après une grosse moitié d'année de sup.
Est-ce que le format particulier les a particulièrement désarçonné ? Peut-être.

En tout cas, nous allons effectuer un deuxième calibrage sur un public plus diversifié dans les semaines qui viennent.


La principale question est donc à qui s'adresse votre test et quel est l'objectif. Si votre but est d'aider tous les élèves intelligents, il faut trouver un moyen de comment les détecter sans aller au delà de ce qu'ils ont vu en classe. C'est possible, c'est d'ailleurs le principe de toutes les olympiades internationales, mais c'est dure. Parce que dans ce cas la sélection ne se fait pas par la quantité des connaissances qu'a l'élève, mais par son intelligence.

C'est exactement ce qu'on cherche à faire.


Et comme les autres je ne suis pas convaincue par les QCM. Il faut laisser aux élèves la possibilité de s'exprimer, de montrer comment ils raisonnent. Ils vont le faire dans un langage très maladroit, mais vous pourrez voir quand même qui est capable d'apprendre à raisonner dans une langue mathématique et à qui cela échappe.

Certaines questions demanderont effectivement une rédaction.

En tout cas, merci pour vos critiques, c'est comme cela que l'on progresse (mais je pense que nous sommes en réalité d'accord sur le fond, c'est juste qu'il vous manque de quoi juger sur pièce ce que l'on va proposer : c'est un peu de notre faute, du reste).
cassiopella
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par cassiopella Dim 18 Avr 2021 - 15:16
@AORESpres, merci pour vos réponses. Je me rends compte que je n'ai pas assez précisé un point
@AORESpres a écrit:

Mais c'est ce que vous faites dans l'exercice que vous citez:
Pas réellement. Entre demander de comprendre un texte et demander d'en rédiger un, il y a tout de même une grosse différence.
Pas pour l'élève qui n'a jamais eu à lire ce genre de texte. Prenons une classe lambda dans un collège ou lycée. Il y a un manuel arc-en-ciel où pas de cours. Il n'y a pas de texte écrit pour expliquer avec les phrases ce qu'on observe. Il y a une trace écrite qui est un peu plus explicite que le manuel, mais qui ne va pas au delà. Les seuls polycopies avec un cours que j'ai vu ont été fait par les profs de lycée et c'est plutôt rare. Tu peux regarder sur le site d'Yvan Monka les cours, tu verras que... et bah... c'est assez vide. Très peu de texte. Pourtant ce qu'il a fait c'est bien mieux que la moyenne.
J'ai travaillé avec les élèves sur la rédaction et le langage maths, au début ils sont extrêmement perturbés par ce genre de texte. Sans explications, ils comprennent rien et cela ne passe pas.


Je vais vous révéler un enseignement important du test que l'on a effectué en septembre dernier : il a eu un résultat essentiellement neutre par rapport au lycée d'origine des candidats. Nous avons, pour parvenir à cette conclusion, fait l'expérience suivante : on a pris la sous-population des élèves venant de lycées plutôt élitistes (à Paris, en province et à l'étranger), ce qui représentait environ 25% d'entre eux (pour cadrer les choses, environ 220 élèves ont passé le test). On a ensuite examiné si ces élèves avaient tendance à reculer ou à progresser entre leur performance au test de début d'année et leur performance à un devoir écrit commun à toutes les classes qui a été donné 6 mois après. Le bilan étonnant est qu'en moyenne les élèves qui étaient en Terminale dans un lycée "d'élite" ont été légèrement plus performants en mars 2021 qu'au test de septembre 2020 : en MPSI, ils gagnent en moyenne une demi-place entre le test de début d'année et le devoir commun (pour 97 élèves ayant participé aux deux épreuves) alors qu'en PCSI ils gagnent 10 places en moyenne sachant qu'au total 124 élèves ont participé aux deux épreuves (attention toutefois au fait que le devoir commun a produit un grand nombre d'ex-aequos, ce qui a eu mécaniquement pour effet d'améliorer de 3 places en moyenne le rang des élèves : il faut donc considérer que le gain relatif des élèves de lycées d'élites n'est que de 7 places en moyenne).
Attention. Si j'ai bien compris, vous avez fait le test à Ginette (MPSI), donc vous avez déjà des étudiants sélectionnés... par le lycée d'origine entre autre chose. Combien d'élèves de REP avez vous?

Oui, je crois volontiers qu'il n'y a pas beaucoup de différence. J'ai même entendu dire que c'est le cas aussi dans les prépas pas bien côté.
Mais dans vos tests, si vous posez des questions que seuls les élèves des lycées élitiste ont vu... il va avoir un biais de sélection.

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Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par AORESpres Dim 18 Avr 2021 - 15:40
@cassiopella a écrit:
Attention. Si j'ai bien compris, vous avez fait le test à Ginette (MPSI), donc vous avez déjà des étudiants sélectionnés... par le lycée d'origine entre autre chose. Combien d'élèves de REP avez vous?

Presque pas. En général ils n'ont même pas l'idée de candidater chez nous. Mais des élèves d'établissements de niveau un peu au-dessus, on en a quelques-uns. Après, c'est sûr que pour qui a de réelles difficultés à interpréter correctement un énoncé en français, les études en classes préparatoires scientifiques risquent d'être assez compliquées.


Mais dans vos tests, si vous posez des questions que seuls les élèves des lycées élitiste ont vu... il va avoir un biais de sélection.

Bien sûr. Je soulignais qu'on était parvenu à poser, en se bornant au programme de Terminale S, de quoi détecter le potentiel des élèves en contrecarrant l'avance acquise par un enseignement plus poussé.

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C. de Seguins Pazzis. Président de l'AORES (Association pour une Orientation Raisonnée vers l'Enseignement supérieur Scientifique)
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par cassiopella Dim 18 Avr 2021 - 16:33
@AORESpres a écrit:
@cassiopella a écrit:
Attention. Si j'ai bien compris, vous avez fait le test à Ginette (MPSI), donc vous avez déjà des étudiants sélectionnés... par le lycée d'origine entre autre chose. Combien d'élèves de REP avez vous?

Presque pas. En général ils n'ont même pas l'idée de candidater chez nous. Mais des élèves d'établissements de niveau un peu au-dessus, on en a quelques-uns. Après, c'est sûr que pour qui a de réelles difficultés à interpréter correctement un énoncé en français, les études en classes préparatoires scientifiques risquent d'être assez compliquées.
Et là du coup je suis beaucoup beaucoup moins optimiste sur votre test. TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 1665347707 Non, il ne s'agit pas de la langue française. C'est une langue mathématique où on utilise les mots français. Cette langue est assez spéciale. Comme toutes les langues on peut l'apprendre en lisant les livres.... sauf que.... il y en a pas! Cette langue n'est pas au programme. La seule façon de l'apprendre, c'est de faire du hors programme, demander de l'aide à un adulte etc.

Pour les autres, on parle de cet exercice:
Soit u une suite réelle vérifiant (C). Le raisonnement qui suit se décompose en quatre étapes et conduit au résultat absurde. Il contient donc au moins une faute logique.
1) Soit un réel a>1 et une suite u vérifiant (C). On peut donc fixer un entier n_0 tel que u_(n+1) - u²_(n) >= a-a² pour tout entier n >=n_0.
2) Pour tout entier n>=n_0 tel que u_n >=a, on déduit de l'étape 1 que .... (je ne vois pas ce qui est écrit).
3) Par récurrence sur n, on en déduit que u_n >=a pour tout entier.... (je ne vois rien)
4) Le résultat de l'étape 3 permet de conclure que u tend vers... (je ne vois pas)
Rien qu'en lisant l'énoncé il y a au moins deux blocages. C'est quoi de point de vu mathématique un "résultat absurde"? C'est quoi "une faute logique" en mathématique?

Il y a aussi le blocage psychologique : je ne comprends pas certains phrases, je ne sais donc pas.

Puis, c'est au professeur de lycée de le dire...

P.S. d'après mon expérience, c'est les plus faibles qui trouveront la réponse parce qu'ils s'arrêteront au milieu de l'étape 1), n'ont rien à perdre et vont oser. Les bons seront bloqués.

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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par guz Dim 18 Avr 2021 - 16:36
Pour les précisions demandées, excusez-moi d'ailleurs d'avoir été semble-t-il trop elliptique, quand j'évoquais les responsabilités de la profession, je pensais aux syndicats et associations professionnelles. Concrètement dans les formes, à une conférence de consensus d'ampleur, indépendante tant d'un point de vue politique (en clair : pas d'invitation du ministre) que méthodologique.
Les classes préparatoires et le système de sélection français ne me semblent pas "enviés" à l'international contrairement à ce qui a été mentionné, et pour ce que je connais très bien, certainement pas en Allemagne, où l'on a bien conscience que cela équivaudrait à une perte de compétitivité rapide.

Ceci dit je n'ai aucune animosité particulière envers l'Aores et les promoteurs de Téma, il me semble qu'ils expriment honnêtement leurs attentes et le public choisi. Je voulais vraiment témoigner qu'il s'agit d'un impasse.

Quant aux catégories évoquées, j'oppose élitisme et méritocratie. Comme l'Aores vient d'ailleurs de le mentionner, nous sommes dans un système élitiste au sens où seule une petite fraction est concernée, celle susceptible d'arriver en terminale suffisamment formée pour pouvoir faire un usage efficace de la langue. Dans un système méritocratique, comme celui ayant cours en Allemagne, c'est plus le travail constant et sur le long terme qui est jugé, d’où d'ailleurs la valorisation du titre de docteur. La capacité à pouvoir s’inscrire dans un collectif, qualité spécifiquement universitaire, antithèse du système du concours individuel français, est la qualité la plus appréciée parmi les cadres dirigeants allemands (se tirer dans les pattes "à la française" est très mal vu).
cassiopella
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par cassiopella Dim 18 Avr 2021 - 16:58
@guz a écrit:
Quant aux catégories évoquées, j'oppose élitisme et méritocratie. Comme l'Aores vient d'ailleurs de le mentionner, nous sommes dans un système élitiste au sens où seule une petite fraction est concernée, celle susceptible d'arriver en terminale suffisamment formée pour pouvoir faire un usage efficace de la langue.
Tout à fait. Sad Une pure sélection par l'échec à l'opposé de la sélection par la réussite (la méritocratie et le travail).

P.S. c'est l'EN qui se fiche des élèves et de leur niveau. Ce n'est pas la priorité pour le ministère. Mais ce n'est pas la position des professeurs. Or, tu as accusé plutôt les professeurs. Wink La seule chose qu'on peut leur reprocher c'est d'être trop pessimistes sur les capacités intellectuelles des élèves.

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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par Balthazaard Dim 18 Avr 2021 - 17:00
Puisqu'il fait mauvais, cela incite à la lecture...Un lien tout à fit intéressant sur la formation des élites chez nous et outre Rhin
Je n'ai absolument pas, à sa lecture, l'impression d'un système plus enviable ou plus juste que le notre, ni d'ailleurs moins inégalitaire ou élitiste DE FAIT sur le plan social..encore faut-il le lire avec attention.
https://books.openedition.org/cirac/768?lang=fr

L'auteur, histoire de dire qu'il vaut bien votre référence..

Michael Hartmann est professeur émérite de sociologie à l'université de Darmstadt, en Allemagne.
Ses recherches portent sur les élites.
On lui doit notamment un ouvrage sur le mythe des élites méritocratiques et un autre sur les élites et le pouvoir en Europe, inédits à ce jour en français


Dernière édition par Balthazaard le Dim 18 Avr 2021 - 17:08, édité 1 fois
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par Balthazaard Dim 18 Avr 2021 - 17:07
Une pure sélection par l'échec à l'opposé de la sélection par la réussite....

Ce sera toujours un mystère pour moi, si il y a 3 places et 10 candidats, que vous sélectionnez par la réussite ou par l'échec, il y en aura toujours 3 qui auront réussi et 7 qui auront échoué, ou alors 3 qui auront réussi et 7 qui n'auront pas réussi, ou 7 qui auront échoué et 3 qui n'auront pas échoué....

On peut évidemment dire...tu as échoué, tu est nul...ou tu n'as pas réussi, tu es super mais les autre sont meilleurs..Je ne suis pas convaincu que la rancœur soit moindre, en tous cas les quelques expériences que j'ai eues ou vues ne vont pas dans ce sens.

On peut rêver d'une société où il y ait 10 places, mais la notre n'est pas comme cela, et les exemples choisis n'illustrent pas cela

Et ne croyez pas que je sois provocateur, c'est parfaitement sincère...je ne vois pas la différence.
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par AORESpres Dim 18 Avr 2021 - 17:30
@guz a écrit:Comme l'Aores vient d'ailleurs de le mentionner, nous sommes dans un système élitiste au sens où seule une petite fraction est concernée, celle susceptible d'arriver en terminale suffisamment formée pour pouvoir faire un usage efficace de la langue.

Ce n'est absolument pas ce qu'on a prétendu.

Quant à l'énoncé en question, on voit mal en quoi il serait hors-norme. Le programme de Spécialité Mathématiques (tout comme l'ancien programme de Maths de TS) contient la définition de la convergence d'une suite, qui est d'un niveau de complexité en tous points comparables aux énoncés de cet exercice.

Une dernière remarque : l'exercice en question correspond, dans l'esprit sinon la difficulté, à ce qu'on donnera dans l'épreuve Mathématiques Générale Approfondie/Mathématiques Expertes.


Dernière édition par AORESpres le Dim 18 Avr 2021 - 17:35, édité 1 fois

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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par guz Dim 18 Avr 2021 - 17:35
C'est très intéressant à lire Michael Hartmann, on peut le rapprocher de Pierre Bourdieu, ses analyses sont souvent reprises. Les structures de classe sont quand même une constante, je dirais même jusqu'en Chine.

Par contre il indique clairement qu'il n'y a pas de système d'enseignement supérieur hiérarchisé en Allemagne, et c'est de cela surtout dont il est question dans ce fil.

On peut bien sûr être en désaccord, mais il me semble qu'une sélection qui répond à des besoins et non conçue comme un système en soi, une absence de hiérarchisation des établissements d'enseignement supérieur, et une valorisation des filières professionnelles et des cursus longs (doctorat), constituent la clef du succès allemand.

Le système éducatif français est à l'exact opposé.

@AORESpres entendu, je regarderai de plus près. Mais le caractère excessivement classifiant d'une telle entreprise m'interroge quand même au regard de la comparaison évoquée plus haut.
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par Balthazaard Dim 18 Avr 2021 - 17:43
Vous oblitérez les 4/5 de l'article!!!!  Là où justement on parle, après le doctorat, de la manière d'intégrer "l'élite" et de sa capacité auto-reproductrice, probablement encore plus verrouillée que chez nous, justement à cause de cette absence de hiérarchisation (en tous cas ce n'est pas dit explicitement, car ce n'est pas le but de l'article, mais on aurait du mal à y voir une autre cause...ou alors elle est bien cachée).
Chez nous un X-mines a en effet une voie royale devant lui, mais au moins peut-il dire qu'il le doit à son travail, même si, très probablement son milieu social a rendu les choses plus faciles...si j'en crois l'article après le doctorat, en Allemagne, il reste beaucoup de chemin, dont une grande part ne semble pas avoir de grand lien avec le travail ou la valeur personnelle.
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par AORESpres Dim 18 Avr 2021 - 17:55
@Balthazaard a écrit:
Chez nous un X-mines a en effet une voie royale devant lui, mais au moins peut-il dire qu'il le doit à son travail, même si, très probablement son milieu social a rendu les choses plus faciles...si j'en crois l'article après le doctorat, en Allemagne, il reste beaucoup de chemin, dont une grande part ne semble pas avoir de grand lien avec le travail ou la valeur personnelle.

Un X-Mines sympa :

https://www.linkedin.com/in/charles-madeline/

Regardez le lycée d'origine. Pas un enfant d'ouvrier, certes, mais une belle ascension sociale.

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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par Balthazaard Dim 18 Avr 2021 - 18:03
J'ai des amis qui ont intégré l'X, aucun n'était fils de paysan, mais pour ceux que je connais leur milieu était très loin d'être celui de la Grande Bourgeoisie...
kaktus65
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par kaktus65 Dim 18 Avr 2021 - 18:06
@guz : Pour l'Allemagne, non mais d'autres pays comme le Maroc et la Tunisie par exemple, oui, ils ont copié le système prépa dans les années 90 pour former leurs ingénieurs (avec plus ou moins de succès).

On est d'accord sur le fait que le système français a complètement dévalué les formations technologiques et professionnelles (et ce n'est pas récent, cela date de Giscard) et on en paie le prix fort désormais.
Pourquoi ? La logique est implacable : personne pour aller dans des voies professionnelles => tous dans le général => on baisse le niveau pour qu'ils aient le diplôme => le diplôme ne vaut plus rien et on se retrouve avec des bac + 5 qui ont un niveau de BTS.
Le problème est là et pas ailleurs, c'est au contraire très positif d'avoir des écoles comme HEC, X, Centrale etc. !

@Balthazaard : eh oui, 30% de boursiers (en prépa) comme je le disais plus haut.
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par Balthazaard Dim 18 Avr 2021 - 18:19
@kaktus
Bien sûr et l'enfer se cache dans les détails "mais il me semble qu'une sélection qui répond à des besoins" qu'est ce que cela peut bien vouloir dire!!!??

Eh bien qu'on a pas besoin de 10000 chirurgiens par an....que, disons, des ingénieurs de pointe qui auront des postes de dirigeants ou à haute responsabilité, il en faut relativement peu.....que par contre, des subalternes, des ouvriers spécialisés, il en faut beaucoup....c'est la (et pas que la notre..) société qui est construite comme cela.

Donc cela veut dire que l'on va sélectionner...qu'on donne le nom que l'on veut (par l'échec ou la réussite) que si certains rêvaient d'un emploi à 100K€ pour leur enfant, eh bien ils devront se contenter du smic, et cela il va falloir l'expliquer aux familles...et là bon courage, parce que je ne connais pas beaucoup de parents qui rêvent d'une "orientation choisie" qui conduira à un métier payé au smic pour leur enfant. Donc il faut quoi?...chez nous, vendre du rêve, envoyer tout le monde à l'université, on le fait très bien.

Une orientation précoce, et elle doit malheureusement l'être, parce qu’on ne forme pas un "ouvrier" (désolé sans aucune nuance péjorative, mais je n'ai pas d'autre mot) à 26 ans...en tous cas, on peut, et il y a des reconversions, mais individuellement et sur le plan de l'efficacité sociale c'est un non-sens, sera forcément vécue chez nous comme brutale et violente. Que cela marche outre-Rhin, peut-être, je ne vais pas dire du mal sur la société germanique, en tous cas les modes de pensée ne sont pas tout à fait les nôtres et peu exportables.
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TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 Empty Re: TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale

par cassiopella Dim 18 Avr 2021 - 18:27
@AORESpres a écrit:
Quant à l'énoncé en question, on voit mal en quoi il serait hors-norme. Le programme de Spécialité Mathématiques (tout comme l'ancien programme de Maths de TS) contient la définition de la convergence d'une suite, qui est d'un niveau de complexité en tous points comparables aux énoncés de cet exercice.
Bien sur que vous voyez mal, vous n'êtes pas confrontés à des lycéens lambda qui ont suivit le programme. C'est pour cela que je vous conseille d'aller tester votre questionnaire dans un lycée REP et dans une double licence où les bons élèves venant des familles modestes se retrouvent.

Encore une fois, ce n'est pas le concept en lui même qui est difficile, mais cette langue mathématique qui n'est pas enseignée. En plus les notations que vous utilisez ne sont pas les mêmes.

Je ne peux pas voir la fin des étapes 2-3-4. Pourriez vous compléter? Quelle(s) réponse(s) attendez vous de l'élève?

Je ne demande pas de baisser les exigences, mais de se limiter aux choses enseignés au lycée. Il est possible de proposer des exercices pas triviales sans tomber dans l'élitisme.

P.S. il y a quelques années j'enseignais aux économistes (ex BAC ES pour la plupart). Au début j'ai pensé qu'ils mentaient en disant "on n'a jamais vu cela, Madame". Mais non... effectivement certaines choses n'étaient plus au programme. Et une fille, BAC S TB, double Licence sélective, qui me dit en me voyant utiliser l'identité a^3 - b^3 (dont j'ai rappelé la formule!) .... "Mais madame, on est à la fac d'éco, ce genre de choses est au programme des prépas scientifiques!"  Neutral  Alors que dans ma tête c'était le niveau de 3e.

@Balthazaard a écrit:Une pure sélection par l'échec à l'opposé de la sélection par la réussite....

Ce sera toujours un mystère pour moi, si il y a 3 places et 10 candidats, que vous sélectionnez par la réussite ou par l'échec, il y en aura toujours 3 qui auront réussi et 7 qui auront échoué, ou alors 3 qui auront réussi et 7 qui n'auront pas réussi, ou 7 qui auront échoué et 3 qui n'auront pas échoué....
Certes, dans les deux cas, on choisit 3 parmi 10. Mais:
1) Ce ne sont pas les mêmes. Dans un système avec une sélection par réussite, une année désastreuse ne fermera pas définitivement les portes d'entrée. L'élève peut se reprendre l'année suivante et rattraper les autres. Au pire, il sera poussé par les profs à faire de son mieux. Dans un système par échec une fois coulé... c'est fini. Le système ne s'intéresse plus à toi.
2) Les 7 qui restent: dans un système avec une sélection par réussite ils ont des connaissances. Ils sont moins bons que les 3 premiers, mais ne sont pas nuls.

@Balthazaard a écrit:Puisqu'il fait mauvais, cela incite à la lecture...Un lien tout à fit intéressant sur la formation des élites chez nous et outre Rhin
Je n'ai absolument pas, à sa lecture, l'impression d'un système plus enviable ou plus juste que le notre, ni d'ailleurs moins inégalitaire ou élitiste DE FAIT sur le plan social..encore faut-il le lire avec attention.
https://books.openedition.org/cirac/768?lang=fr
Le bouquin a été écrit en 2005, donc relate la réalité du début 2000. Les choses ont changé depuis. Vu les résultats pas glorieux au test PISA et TIMSS, ils ont réussi à reformer. Mais bon, je connais mal le système. Je sais juste que les choses ne sont pas les mêmes qu'en 2000.

@Balthazaard a écrit:
Chez nous un X-mines a en effet une voie royale devant lui, mais au moins peut-il dire qu'il le doit à son travail, même si, très probablement son milieu social a rendu les choses plus faciles...
... sauf qu'il écrase les diplômés des facs en roulant sur cette voie royale. Evil or Very Mad

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par AORESpres Dim 18 Avr 2021 - 18:38
@cassiopella a écrit:Bien sur que vous voyez mal, vous n'êtes pas confrontés à des lycéens lambda qui ont suivit le programme.

Pour les lycéens lambda, le bac sera certainement très bien pour mesurer leur mérite, notre test n'est pas fait pour eux. Pour les lycéens à haut potentiel, quand bien même leur professeur se serait limité au programme, nous sommes confiants sur le fait que le test sera capable de les détecter et de les mettre en valeur.

Et nous sommes suffisamment modestes pour ne pas nous envisager comme une panacée.

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par cassiopella Dim 18 Avr 2021 - 18:51
@kaktus65 a écrit:
@Balthazaard : eh oui, 30% de boursiers (en prépa) comme je le disais plus haut.
Khe khe khe. Les pauvres... étrange... ne sont pas dans les CPGE. L’échelon zéro fausse beaucoup les statistiques.
TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 Cpge-bourses

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par cassiopella Dim 18 Avr 2021 - 19:00
@AORESpres a écrit:
Pour les lycéens lambda, le bac sera certainement très bien pour mesurer leur mérite, notre test n'est pas fait pour eux.
Parmi les lycéens lambda il y a des lycéens à haut potentiel. Bon, nous avons compris.... ils ne vous intéressent pas. TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 1665347707

Pour les lycéens à haut potentiel, quand bien même leur professeur se serait limité au programme, nous sommes confiants sur le fait que le test sera capable de les détecter et de les mettre en valeur.
??? Vous n'avez pas encore fait le test et vous êtes confiant? Vous avez mentionné que les élèves de Ginette ont eu un faible taux de réussite à cet exercice. Pour les lycéens à haut potentiel venant des lycées où les profs se limitent au programme... taux de réussite sera proche de zéro.

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par kaktus65 Dim 18 Avr 2021 - 19:09
@cassiopella a écrit:
@kaktus65 a écrit:
@Balthazaard : eh oui, 30% de boursiers (en prépa) comme je le disais plus haut.
Khe khe khe. Les pauvres... étrange... ne sont pas dans les CPGE. L’échelon zéro fausse beaucoup les statistiques.
TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 Cpge-bourses

On ne parlait pas de familles pauvres mais simplement que les CPGE ne sont pas réservées aux familles bourgeoises -qui elles- n'ont pas de bourses (même échelon zéro ?) ou j'ai raté quelque chose abi.

Autre chose :
je ne vois pas pourquoi un étudiant qui aurait travaillé (très) dur pour entrer dans un excellent établissement (et pas que français d'ailleurs) ne serait pas favorisé par rapport aux autres ? Je crois qu'il y a une réelle confusion entre "égalité" et "égalitarisme (que tu sembles prôner)".
Oui, nous avons d'excellents établissements, qui, malgré leur petite taille (comparé aux monstres anglo-saxons Wink ) ne s'en sortent pas si mal : https://www.businessinsider.fr/classement-ecoles-francaises-les-plus-reputees-aupres-des-employeurs-times-higher-education#7-essec-business-school-84eme. Tiens, c'est marrant, on retrouve des établissements recrutant sur prépas Smile
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par cassiopella Dim 18 Avr 2021 - 19:27
@kaktus65 a écrit:
On ne parlait pas de familles pauvres mais simplement que les CPGE ne sont pas réservées aux familles bourgeoises -qui elles- n'ont pas de bourses (même échelon zéro ?) ou j'ai raté quelque chose abi.
Oui, certains ont des bourses. On est en 2021, les familles bourgeoises sont bien nombreuses. Et il y a aussi les enfants des profs qui sont souvent boursiers.

Autre chose :
je ne vois pas pourquoi un étudiant qui aurait travaillé (très) dur pour entrer dans un excellent établissement (et pas que français d'ailleurs) ne serait pas favorisé par rapport aux autres ?
Ah bon? Depuis quand les ATS sont regardés de la mêmes façon que les étudiants qui ont fait la prépa + concours + école? Et les meilleurs étudiants de la fac, on a arrêté de les dénigrer? Les élèves de prépa ne sont pas les seuls à travailler très dur pour entrer dans un excellent établissement. Mais ils sont les seuls à être favorisés. Si tu mets ces élèves de prépa dans les mêmes conditions que les meilleurs étudiants de la fac, il n'est pas sur qu'ils auraient réussi. Et je ne parle pas de ceux qui ont besoin de travailler pour vivre et qui arrivent à être les premiers de la promo.

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par Balthazaard Dim 18 Avr 2021 - 19:38
En quoi sont-ils "favorisés"?
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par cassiopella Dim 18 Avr 2021 - 20:00
@Balthazaard a écrit:En quoi sont-ils "favorisés"?
Heu... TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 3110333567 Je laisse à quelqu'un d'autre la tâche d'expliquer à @Balthazaard la réalité du marché de travail diable Grilles de salaire... touça...

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par Balthazaard Dim 18 Avr 2021 - 20:12
Ça devient injurieux mais je ne relèverai pas!

Un excellent élève de term qui veut intégrer une école prestigieuse, si il est soucieux ou informé de son orientation sait qu'il faut passer par une prépa et que je sache, hors biais Bourdieusien, (qui existe bien sûr, même si on ne souscrit pas forcément à son analyse des causes) sera jugé à priori comme les autres. Il n'intégrera pas forcément Louis le Grand ou Ginette, mais si il est réellement de valeur il tirera son épingle du jeu (une prépa prestigieuse est loin d'être un ticket garanti..il faut être bon!!)

De quoi parlez vous au juste? d'un excellent élève qui veut aller à l'X mais qui ne va pas en prépa, alors qu'il sait qu'il faut aller par là? C'est quand même un peu étrange! Que des élèves de seconde année de fac ne peuvent pas passer le concours?, ils le peuvent....que deux années de fac ne suffisent pas à assurer le niveau face à une spé? c'est sûr, mais alors? relever le niveau? faire une prépa intégrée à la fac? pourquoi pas, mais qu'est ce que cela changera? Les meilleurs en spé seront les meilleurs dans votre prépa-fac

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par AORESpres Dim 18 Avr 2021 - 20:16
@cassiopella a écrit:
Parmi les lycéens lambda il y a des lycéens à haut potentiel.

Je crois qu'on ne s'entend pas sur ce qu'est un lycéen lambda. Normalement, un lycée qui suit la spécialité Mathématiques et l'option Mathématiques Expertes (ce qui est essentiellement le public de notre test) il doit avoir au moins vu quelques énoncés de Mathématiques en Terminale, quel que soit le lycée dans lequel il étudie.

Vous avez mentionné que les élèves de Ginette ont eu un faible taux de réussite à cet exercice.

Absolument, c'était pour montrer qu'on pouvait proposer des exercices coriaces avec le format QCM, pas pour vous montrer un échantillon précis de ce que l'on proposera. Clairement, cet exercice a été raté donc il est trop subtile pour notre public (et on ne l'utilisera pas). Au passage, ce qui a coincé les étudiants n'était probablement pas la lecture de l'énoncé mais la capacité à repérer une récurrence non initialisée.

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C. de Seguins Pazzis. Président de l'AORES (Association pour une Orientation Raisonnée vers l'Enseignement supérieur Scientifique)
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par cassiopella Dim 18 Avr 2021 - 21:00
@AORESpres a écrit:
@cassiopella a écrit:
Parmi les lycéens lambda il y a des lycéens à haut potentiel.

Je crois qu'on ne s'entend pas sur ce qu'est un lycéen lambda.
Un lycéen lambda vient d'un lycée lambda avec à priori des professeurs qui suivent le programme et font ce que font la plupart des collègues. Il y a un groupe Facebook "Le coin boulot des profs de maths". Tu peux poster cet exercice (ou un autre) et voir ce que disent les profs de maths de lycée.

Normalement, un lycée qui suit la spécialité Mathématiques et l'option Mathématiques Expertes (ce qui est essentiellement le public de notre test) il doit avoir au moins vu quelques énoncés de Mathématiques en Terminale, quel que soit le lycée dans lequel il étudie.
Normalement != réalité Razz

@Balthazaard, les entreprises et mêmes les organisations publiques favorisent les étudiants venant de la voie royal. Je suis sincèrement étonnée que tu as posé la question. Pour le même poste, un étudiant qui a fait prépa + GE aura un meilleur salaire qu'un étudiant qui a fait AST + la même GE. Les candidatures ne sont pas traitées de la même façon. Il y a une réelle discrimination dans la plupart des boites.

De quoi parlez vous au juste? d'un excellent élève qui veut aller à l'X mais qui ne va pas en prépa, alors qu'il sait qu'il faut aller par là? C'est quand même un peu étrange!
Non. L'excellent élève peut ne pas connaitre cette voie. Il peut être mal conseillé. Ou choisir de ne pas y aller pour une mauvaise raison. Par exemple la fille de mes amis est bonne élève en 1ière, 2e sur toute la parallèle et 1er dans sa classe. Elle est un peu glandeuse, certes. Elle s'ennuie énormément. Excellents commentaire dans son bulletin. Sa prof de maths lui dis que les grandes prépa c'est infaisable. Son prof de physique lui dit de ne surtout pas aller en prépa! Rolling Eyes Il est très anti-prépa. Son grand père (un grand mathématicien non français) et son père (mathématicien travaille chez INRIA) ne font strictement rien parce qu'ils viennent d'un système où les parents ne doivent pas intervenir.

Le système des prépas est assez obscure. Les familles pauvres sans BAC+5 sont encore plus paumés que les autres. En plus, même si c'est gratuit et l’internat ne coute pas cher, cela représente quand même un coût non négligeable. Ce n'est pas à la porté de tout le monde.
Et que dire des gens qui pensent que le Polytech Paris-Saclay c'est la même chose que l'école Polytechnique! TeSciA 2022 : un test de Maths en Terminale - Page 3 999940070

Bon, pour revenir sur le sujet: @AORESpres, pour toucher tout le publique, il faudra faire une bonne PUB.

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