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Balthazaard
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[Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ? - Page 2 Empty Re: [Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ?

par Balthazaard Jeu 8 Avr 2021 - 22:11
Mais bien sûr, c'est factuel....doit-on le déplorer? c'est la société du (on ne sait pas combien) jusque au XX ème et on sait comment l'étude historique des structures sociales est difficile, partisane et souvent stérile...on peut le déplorer comme on peut déplorer qu'il n'y ait pas d'air sur la lune!!!
Le déplorer revient à déplorer que la société des siècles passés n'était pas celle du XXI ème..vraiment passionnant et fertile comme conclusion.

Du reste sur quelle base le déplorer? On peut le déplorer sur le plan social...et encore, pour mes grands parents de la campagne le bonheur n'était pas à l'université, savaient-ils même ce que ce mot recouvrait?

Sur le plan mathématique, puisque c'est soi-disant le sujet, si on prouve que les femmes sont plus intelligentes que les hommes alors c'est déplorable, car les avoir privées d'un accès aux études supérieures est dommageable pour l'évolution des mathématiques....si l'intelligence est la même, ce n'est même pas dommageable.

Ce n'est pas sexiste, n'en déplaise...il y a eu plus de morts masculins à Verdun que de  morts féminins...sexisme?

Ce n'est pas totalement hors sujet, car on voit très bien dans quelles eaux troubles veut naviguer ce sujet, je serai très ennuyé si on le présentait devant moi...je pense que le candidat pendant les 10 minutes aurait droit à combien de femmes médaille Fields ou prix Abel depuis leur création? la raison c'est que les prix sont "sexistes"?


Dernière édition par Balthazaard le Ven 9 Avr 2021 - 0:32, édité 3 fois
Moonchild
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[Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ? - Page 2 Empty Re: [Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ?

par Moonchild Jeu 8 Avr 2021 - 22:49
Elles sont bien jolies les questions que je vois passer ici - et ailleurs - mais entre celles qui débordent trop sur une autre discipline pour que je puisse savoir quoi en faire, celles qui se cantonnent dans le registre des maths mais dont le niveau dépasse largement ce qu'un lycéen ordinaire peut appréhender et celles - la grande majorité en fait - qui de toute évidence ne peuvent pas être correctement traitées sans support écrit, j'ai bel et bien l'impression qu'il ne reste pas grand chose. En toute honnêteté, si on me demandait de me mettre à la place des élèves et de préparer un sujet, je ne vois vraiment pas sur quoi je pourrais border.

Quant à ce qui est de préparer les élèves à l'oral, si on s'inscrit dans l'optique suggérée par les textes officiels, c'est-à-dire le développement d'une éloquence profilée "sciences po" , alors on doit immédiatement acter que les profs dans leur ensemble ne sont pas forcément de bons modèles, que ceux qui enseignent des sciences dures ne sont globalement pas les mieux placés d'entre-eux et que les matheux sont probablement ce qu'on peut faire de pire - ou presque - dans le genre.

De plus, dans mon lycée, nous avons déjà beaucoup de retard sur le programme (à l'heure actuelle, ni mes collègues ni moi n'avons réussi à finir la partie qui était censée être vue pour l'examen de la mi-mars - à cette date, nous n'avions même pas bouclé le "coeur du programme") et je sais que mes quelques élèves qui ont le niveau pour aller en prépa vont d'autant plus se faire laminer l'an prochain qu'à la fin de cette année les impasses auront été nombreuses... alors mon premier souci est plutôt d'éviter de perdre du temps à préparer cette épreuve bidon pour laquelle je ne suis quasiment d'aucun secours.

Bref, suivant l'alternative décrite par Balthazaard, je devrais réagir en disant "c'est de la c....ie mais je suis fonctionnaire et je fais" ; mais ici je ne vois absolument pas ce que je pourrais faire... donc je me contente de répéter que "c'est de la c....ie ".

Si on était pragmatique, on ferait une simulation des résultats des élèves au Bac à partir du contrôle continu et, pour ceux qui sont sûr de l'avoir et qui feront des études scientifiques, on leur expliquerait de ne surtout pas perdre de temps avec cette fumisterie, qu'ils n'en retireront rien pour la suite de leur parcours (peut-être une meilleure mention au Bac, mais nous savons tous que ça n'a aucune importance) et que les spécialités scientifiques doivent être leur priorité durant toute la fin de l'année ; on réserverait la préparation de ce grand pipeau aux élèves qui sont en difficulté en espérant qu'à défaut d'être au point sur le fond, ils sauvegarderont les apparences sur la forme et qu'ils arriveront ainsi à optimiser une note qui sera de toute façon généreusement distribuée et jouera à merveille son rôle de paramètre d'ajustement des résultats de l'examen.
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par Balthazaard Jeu 8 Avr 2021 - 23:00
@Moonchild a écrit:

Quant à ce qui est de préparer les élèves à l'oral, si on s'inscrit dans l'optique suggérée par les textes officiels, c'est-à-dire le développement d'une éloquence profilée "sciences po" , alors on doit immédiatement acter que les profs dans leur ensemble ne sont pas forcément de bons modèles, que ceux qui enseignent des sciences dures ne sont globalement pas les mieux placés d'entre-eux et que les matheux sont probablement ce qu'on peut faire de pire - ou presque - dans le genre.

De plus, dans mon lycée, nous avons déjà beaucoup de retard sur le programme (à l'heure actuelle, ni mes collègues ni moi n'avons réussi à finir la partie qui était censée être vue pour l'examen de la mi-mars - à cette date, nous n'avions même pas bouclé le "coeur du programme") et je sais que mes quelques élèves qui ont le niveau pour aller en prépa vont d'autant plus se faire laminer l'an prochain qu'à la fin de cette année les impasses auront été nombreuses... alors mon premier souci est plutôt d'éviter de perdre du temps à préparer cette épreuve bidon pour laquelle je ne suis quasiment d'aucun secours.

Bref, suivant l'alternative décrite par Balthazaard, je devrais réagir en disant "c'est de la c....ie mais je suis fonctionnaire et je fais" ; mais ici je ne vois absolument pas ce que je pourrais faire... donc je me contente de répéter que "c'est de la c....ie ".

Si on était pragmatique, on ferait une simulation des résultats des élèves au Bac à partir du contrôle continu et, pour ceux qui sont sûr de l'avoir et qui feront des études scientifiques, on leur expliquerait de ne surtout pas perdre de temps avec cette fumisterie, qu'ils n'en retireront rien pour la suite de leur parcours (peut-être une meilleure mention au Bac, mais nous savons tous que ça n'a aucune importance) et que les spécialités scientifiques doivent être leur priorité durant toute la fin de l'année ; on réserverait la préparation de ce grand pipeau aux élèves qui sont en difficulté en espérant qu'à défaut d'être au point sur le fond, ils sauvegarderont les apparences sur la forme et qu'ils arriveront ainsi à optimiser une note qui sera de toute façon généreusement distribuée et jouera à merveille son rôle de paramètre d'ajustement des résultats de l'examen.

Tu soulignes ce que j'ai dit...et pour le reste 100% en accord avec toi
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par Moonchild Jeu 8 Avr 2021 - 23:29
@Balthazaard a écrit:
@Moonchild a écrit:

Quant à ce qui est de préparer les élèves à l'oral, si on s'inscrit dans l'optique suggérée par les textes officiels, c'est-à-dire le développement d'une éloquence profilée "sciences po" , alors on doit immédiatement acter que les profs dans leur ensemble ne sont pas forcément de bons modèles, que ceux qui enseignent des sciences dures ne sont globalement pas les mieux placés d'entre-eux et que les matheux sont probablement ce qu'on peut faire de pire - ou presque - dans le genre.

Tu soulignes ce que j'ai dit...et pour le reste 100% en accord avec toi

Là ou ça va être folklorique c'est qu'en plus on va demander à des enseignants de se charger de l'évaluation de ces "compétences" qui leur sont quasiment étrangères avec pour seule aide une grille indicative complètement hermétique.

Par chez moi, les collègues de langues, de Lettres et d'HG ne semblent pas du tout être affolés vu que leurs matières se prêtent mieux à un exposé sans trace écrite, mais je crois toutefois qu'ils se représentent le Grand oral comme une version étoffée des épreuves disciplinaires dont ils ont déjà l'expérience sans mesurer l'impact prédominant que vont prendre les critères de forme.

C'est vraiment grandiose de vacuité ce machin : les élèves ne voient pas ce qu'on attend d'eux, on ne sait pas comment les aider et on va devoir ensuite les évaluer selon des critères qu'on ne comprend pas. Si je suis convoqué comme examinateur, je crois que je lancerai discrètement deux dés pour chaque candidat et sa note sera égale à 8 + la somme des numéros obtenus ; avec ce procédé, je ne devrais pas être trop loin de la moyenne attendue par ma hiérarchie, encore que ce serait sans doute mieux avec un seul dé et une base initiale de 14...


Dernière édition par Moonchild le Jeu 8 Avr 2021 - 23:32, édité 1 fois
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par Balthazaard Jeu 8 Avr 2021 - 23:31
De toute façon elle sera ajustée à ce que l'on a décidé plus haut...ne me dis pas que tu n'as jamais "fait" les TPE?
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par Balthazaard Jeu 8 Avr 2021 - 23:35
De toute façon il me semble que dans la "grille" même si on dit n'importe quoi la sanction est négligeable...c'était déjà le cas dans celle des TPE...il fallait une "belle" bibliographie avec plein de liens internet de quatre lignes remplies de symboles (dont la moitié n'étaient plus actifs entre leur consultation et l'épreuve..)

Ah oui!!...tiens je me souviens le "dossier" à l'oral en 1ère L au début des années 90...de grands moments....l'éternel retour..
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par Moonchild Jeu 8 Avr 2021 - 23:49
@Balthazaard a écrit:De toute façon elle sera ajustée à ce que l'on a décidé plus haut...ne me dis pas que tu n'as jamais "fait" les TPE?

Si, ça m'est arrivé mais pas très souvent. Nos élèves avaient en général la bonne idée de ne pas trop toucher aux maths dans leurs TPE et, du coup, le hasard (ainsi que peut-être une réputation de sévérité auprès de ma direction) a fait que je n'étais pas trop sollicité pour être jury et que j'ai échappé aux commissions d'harmonisation ; et puis je me suis bien gardé de m'inquiéter de ce que devenaient les notes après raffinage administratif, celles que je faisais remonter sur le bordereau étaient déjà assez ridicules comme ça...
Mais, en comparaison, l'avantage avec les TPE c'est qu'il y avait une note sur 8 qui était déjà attribuée avant l'épreuve et, à défaut de refléter un quelconque niveau, on peut imaginer que ça pouvait parfois plus ou moins mesurer le sérieux de l'élève ; tandis qu'avec le grand pipeau, ça va être en total free-style.
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par Balthazaard Ven 9 Avr 2021 - 0:01
je prédis un free style avec un plancher à 12 voire 14
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par Avatar des Abysses Ven 9 Avr 2021 - 1:21
Entièrement d'accord avec vous... cafe
Tant qu'a faire, ne vaut il pas mieux demander à l'avance la moyenne et l'écart type voulus?

_________________
Il y a 10 catégories de personnes ceux qui connaissent le binaire, ceux qui connaissent le ternaire... et les autres.
N'écoutez pas les bruits du monde, mais le silence de l'âme. ( JCVD  )
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par Balthazaard Ven 9 Avr 2021 - 1:56
J'ai eu (top secret, interdit d'en parler..) un fichier "harmonisateur" sous excel où on pouvait faire cela...
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Badiste75
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par Badiste75 Ven 9 Avr 2021 - 5:49
Je souscris totalement à l’idée dominante du topic et suis totalement raccord avec la dernière intervention de Moonchild. Moi aussi je suis à la rue au niveau du programme (et encore j’ai un bon groupe maths physique) et moi aussi je préfère qu’ils sachent calculer une intégrale en vue de l’année prochaine plutôt que de préparer une épreuve bidon qui sera, sait-on jamais, annulée.

Quant à la façon de noter, j’ai lu moi aussi la grille et l’ai présentée différemment aux élèves :
- 4 points par compétence maîtrisée de manière très satisfaisante
- 3 points de manière satisfaisante
- 2 points de manière insuffisante
- 1 point de manière très insuffisante

Avec ce système on arrive à minorer par 5 pour un exposé délirant de conneries et à mettre 10 à un exposé insuffisant. Ça me semble rentrer dans les clous, d’autant que le stigmatisant 0 pour une compétence est proscrit (un peu comme au collège pour le DNB...)
Bien sûr tout ceci n’est qu’une idée du prof de maths que je suis avec toute la déformation professionnelle qui va avec (barème précis). Comme mes élèves sont assez matheux (globalement on se comprend!), ça leur a bien plu cette façon de présenter la grille. Quand j’en ai parlé en pleinière grand oral, certains collègues m’ont retoqué comme s’il était impensable de réfléchir à un barème et des exigences communes sur une épreuve nationale afin de gagner un peu de cohésion dans le flou artistique ambiant. Je ne prétends pas que ce système de notation soit la panacée mais en l’absence de cadrage il a au moins le mérite d’une certaine logique arithmétique même s’il sera bien évidemment difficile de trancher entre deux niveaux de maîtrise parfois.
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Ramanujan974
Neoprof expérimenté

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par Ramanujan974 Ven 9 Avr 2021 - 6:13
Je suis aussi d'accord avec l'idée de Moonchild.
Concrètement, qu'arriverait-il à un très bon élève qui se pointerait au GO en disant : "désolé, je suis pris à (compléter avec une grande prépa), j'avais autre chose à faire."
Il aurait 0 ? Même pas sûr ! S'il parle 5 minutes en expliquant pourquoi il n'a pas préparé le GO, il validerait quelques critères, déjà la partie concernant la poursuite d'études !
Prezbo
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Expert

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par Prezbo Ven 9 Avr 2021 - 8:00
@Gaelle25 a écrit:Je ne suis évidemment pas de votre avis ! On peut parler dans le cadre du programme de spé (quitte à déborder un peu) :
- Sophie Germain et ses fameux nombres premiers p tels que 2p+1 soit aussi premier
- Maria Agnesi : sa courbe, ses surfaces cubiques
- Fanny Kassel (géométrie non euclidienne, théorie de groupes)
et j'en oublie !

Je crois que la question n'est pas de savoir s'il y a eu des femmes mathématiciennes. Il y en a eu, mais très peu. (Et on peut penser que certaines sont exagérément mise en avant aujourd'hui pour des raisons d'affichage, je pense à Ada Lovelace dont la production originale me semble quantitativement très réduite.)

La question serait plutôt de savoir si la place des femmes en mathématiques dans l'histoire est une approche pertinente. Là-dessus, je suis dubitatif, dans la mesure où je ne vois pas en quoi les quelques exemples de mathématiciennes connus feraient une école, ni ce que leur travaux auraient de spécifiquement féminins par rapport à ceux de leurs contemporains.

C'est le sujet qui a tout du sujet sociétal dont on devine a priori les intentions trop lourdement démonstratives, alors que la démonstration n'est pas convaincante.

Par ailleurs, le format de l'épreuve et les critères d'évaluation font qu'il est inutile de se demander si les travaux de ces mathématiciennes sont abordables en terminale ou non. C'est dit et redit en toutes lettres dans toutes les descriptions du machin : ça sera avant tout un concours d'éloquence.
Prezbo
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Expert

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par Prezbo Ven 9 Avr 2021 - 8:14
@Moonchild a écrit:
Quant à ce qui est de préparer les élèves à l'oral, si on s'inscrit dans l'optique suggérée par les textes officiels, c'est-à-dire le développement d'une éloquence profilée "sciences po" , alors on doit immédiatement acter que les profs dans leur ensemble ne sont pas forcément de bons modèles, que ceux qui enseignent des sciences dures ne sont globalement pas les mieux placés d'entre-eux et que les matheux sont probablement ce qu'on peut faire de pire - ou presque - dans le genre.

Toi aussi, tu as eu des profs étranges à l'université ?

@Ramanujan974 a écrit:Je suis aussi d'accord avec l'idée de Moonchild.
Concrètement, qu'arriverait-il à un très bon élève qui se pointerait au GO en disant : "désolé, je suis pris à (compléter avec une grande prépa), j'avais autre chose à faire."
Il aurait 0 ? Même pas sûr ! S'il parle 5 minutes en expliquant pourquoi il n'a pas préparé le GO, il validerait quelques critères, déjà la partie concernant la poursuite d'études !

Culotté, mais jouable pour un très bon !
TFS
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par TFS Ven 9 Avr 2021 - 21:35
Moi je me dis que si Blanquer décide de maintenir mordicus, c'est pas impossible qu'il se prenne un mouvement non négligeable d'élèves dans cette situation. Ils n'auront rien à perdre après un Bac 100 % en contrôle continu de toute façon déjà surévalué...

Dans ma contrée lointaine, on se prépare pour respecter les textes à des jurys hybrides: le prof de spé en visio et le "candide" avec l'élève sur place... que du bonheur !
Proton
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Neoprof expérimenté

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par Proton Ven 9 Avr 2021 - 22:48
Bah ... je ne pense pas. Beaucoup d'élèves ne font pas de maths et ne sont donc pas en "difficulté" pour cette épreuve.
kai002
kai002
Niveau 7

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par kai002 Ven 9 Avr 2021 - 22:51
je ne sais même pas en quoi ça consiste
TFS
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par TFS Ven 9 Avr 2021 - 23:18
@Prezbo a écrit:

Toi aussi, tu as eu des profs étranges à l'université !

Moi j'ai en Pierre-Louis Lions juste après son retour des US... de l'éloquence il en avait ! Et son look de surfeur californien lui donnait un sacré charisme pour nous enseigner les bases de l'Analyse en Licence... kkk
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chmarmottine
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par chmarmottine Lun 12 Avr 2021 - 14:58
En parcourant ce document :
https://euler.ac-versailles.fr/IMG/pdf/pistes-grand-oral-huet-version-sans_programme.pdf

j'en viens à me dire que je suis passée à côté d'infos officielles. Je croyais que les questions choisies devaient être en lien avec les programmes de 1ere ou de Tale. Quand je lis les sujets proposés, je ne vois que très rarement de lien direct.
Sinon, je vois très peu voire aucun sujet traitable sans écrire et faisable juste en baratinant 5 minutes.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Lun 12 Avr 2021 - 15:33
@chmarmottine a écrit:En parcourant ce document :
https://euler.ac-versailles.fr/IMG/pdf/pistes-grand-oral-huet-version-sans_programme.pdf

j'en viens à me dire que je suis passée à côté d'infos officielles. Je croyais que les questions choisies devaient être en lien avec les programmes de 1ere ou de Tale. Quand je lis les sujets proposés, je ne vois que très rarement de lien direct.
Sinon, je vois très peu voire aucun sujet traitable sans écrire et faisable juste en baratinant 5 minutes.

"Bonjour, je vais vous parler 5 minutes de la méthode de Runge-Kutta pour résoudre une équadif".
Je plains le membre du jury non-spécialiste.
Balthazaard
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par Balthazaard Lun 12 Avr 2021 - 15:36
Balèze!!! Paradoxalement, ceux que l'on pourrait traiter en 5 minutes demandent d'écrire et ceux qui ne le demandent pas pulvérisent le plafond....
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par Balthazaard Lun 12 Avr 2021 - 15:37
@Ramanujan974 a écrit:
@chmarmottine a écrit:En parcourant ce document :
https://euler.ac-versailles.fr/IMG/pdf/pistes-grand-oral-huet-version-sans_programme.pdf

j'en viens à me dire que je suis passée à côté d'infos officielles. Je croyais que les questions choisies devaient être en lien avec les programmes de 1ere ou de Tale. Quand je lis les sujets proposés, je ne vois que très rarement de lien direct.
Sinon, je vois très peu voire aucun sujet traitable sans écrire et faisable juste en baratinant 5 minutes.

"Bonjour, je vais vous parler 5 minutes de la méthode de Runge-Kutta pour résoudre une équadif".
Je plains le membre du jury non-spécialiste.

Comme dans la quasi totalité des sujets de maths...un non spécialiste qui n'en a plus entendu parler depuis la term sait-il encore ce qu'est une dérivée?
kaprekar6174
kaprekar6174
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par kaprekar6174 Lun 12 Avr 2021 - 18:38
Certaines propositions d'exposés sont hallucinantes, voir page 13 par exemple :
"Bonjour je vais démontrer oralement par récurrence la formule du binôme de Newton"
Prezbo
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par Prezbo Lun 12 Avr 2021 - 22:35
@chmarmottine a écrit:En parcourant ce document :
https://euler.ac-versailles.fr/IMG/pdf/pistes-grand-oral-huet-version-sans_programme.pdf

j'en viens à me dire que je suis passée à côté d'infos officielles. Je croyais que les questions choisies devaient être en lien avec les programmes de 1ere ou de Tale. Quand je lis les sujets proposés, je ne vois que très rarement de lien direct.
Sinon, je vois très peu voire aucun sujet traitable sans écrire et faisable juste en baratinant 5 minutes.

Ce n'est pas le premier document halluciné qu'on trouve sur un site académique. Honnêtement, je pense que le but de ce genre du publication est moins de fournir une aide concrète que de flatter l'égo de leurs auteurs, qui se gargarisent en lançant des noms de théories qu'ils ne maîtrisent probablement ni plus ni moins que toi et moi,et de faire taire par intimidation ceux qui s'inquiètent de ne pas vraiment trouver de sujet de maths abordables en terminale dans les conditions de l'épreuve.

Mais le théorème de Gödel en cinq minutes par un lycéen sans tableau, c'est vrai que ça risque d'être drôle, pour citer un exemple où je ne suis pas trop incompétent.

Edit : je ne résiste pas à l'envie de reproduire ici la bibliographie-sitographie contenue dans ce document.

Bibliographie-sitographie :
• Rapport de Cyril Delhay sur le grand oral : apprendre à tous les
élèves à porter leur propre parole.
• Cyril Delhay , professeur d’Art oratoire à Sciences Po Paris a remis à
Jean-Michel Blanquer un rapport « Faire du grand oral un levier de
l’égalité des chances ».
• Terminale-Spé Maths- lelivrescolaire nouveau programme
• Variation Hatier, Terminale
• Barbazo Mathématiques, Tle Spécialité-Hachette
• Maths93.com
• Futura planète
• Wikipédia
• Université mathématique de Toulouse
• Repères-IREM n°21

Les auteurs ont donc travaillé à plusieurs, sous l'égide de Mme Huet, IA-IPR de l'acadméie de Versailles, pour nous expliquer que les élèves pouvaient chercher des idées dans leurs manuels, ou sur Wikipédia. Nous n'y aurions pas pensé.
limo
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par limo Lun 12 Avr 2021 - 23:30
Il y a quand même intérêt dans le document de l'IPR de Versailles : Il rappelle que les élèves sont autorisés à parler...de maths au cours de l'épreuve.
Dans certaines académies, on souligne régulièrement qu'il ne s'agit pas d'un oral de mathématiques, mais que les mathématiques peuvent y jouer un rôle... D'autres formateurs poussent à refuser les questions trop mathématiques pour en privilégier d'autres qui seraient plus "proches des interrogations réelles des élèves", plus "ancrées dans leur quotidien"...
Manu7
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Neoprof expérimenté

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par Manu7 Mar 13 Avr 2021 - 12:06
@Balthazaard a écrit:- quelle place pour les femmes en mathématiques au cours de l'histoire ? (Maths + HGGSP)




Il faudrait peut-être inverser Maths + HGGSP et prendre HGGSP + Maths, je pense que c'est un sujet très intéressant.

On peut par exemple parler de la progression des femmes parmi les profs de maths. A mon avis elles ont dépassé les 50% depuis un moment. On peut même parler de la première femme acceptée à l'école Polytechnique ou encore de la première médaille Fields pour une femme.

Voici un article intéressant : https://www.letemps.ch/sciences/sexe-maths.

On peut aussi faire remarquer que beaucoup d'hommes ont tenté d'expliquer de manière scientifique que les hommes avaient des prédispositions pour les maths et que finalement on a prouvé qu'ils avaient volontairement ou pas faussés les résultats. Ce qui est un comble quand on parle de maths et là je pense que la différence entre le vrai et le faux sera toujours au programme des maths, non ? Et qu'on peut facilement défendre le fait que les maths sont une science exacte, c'est toujours étonnant de constater que le monde des maths est pourtant perméable aux théories totalement fausses et infondées sur la vision des femmes. Je repense souvent à mon prof de math de 4ème qui avait dit à la meilleure élève de la classe en math qu'elle n'avait pas le niveau pour devenir prof de math. Il n'avait pas totalement tort car elle n'est pas devenue prof en collège mais elle a passée une thèse en maths et elle enseigne à la fac.


On peut même faire un parallèle avec la place des femmes dans la peinture, je trouve que c'est vraiment intéressant car pendant des siècles on empêchait les femmes de peindre. Alors qu'aujourd'hui personne ne pense à dire que les femmes ne sont pas douées pour devenir artiste peintre.

La place des femmes dans l'informatique est aussi très intéressante.
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