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Manu7
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par Manu7 Mar 13 Avr 2021 - 12:06
@Balthazaard a écrit:- quelle place pour les femmes en mathématiques au cours de l'histoire ? (Maths + HGGSP)




Il faudrait peut-être inverser Maths + HGGSP et prendre HGGSP + Maths, je pense que c'est un sujet très intéressant.

On peut par exemple parler de la progression des femmes parmi les profs de maths. A mon avis elles ont dépassé les 50% depuis un moment. On peut même parler de la première femme acceptée à l'école Polytechnique ou encore de la première médaille Fields pour une femme.

Voici un article intéressant : https://www.letemps.ch/sciences/sexe-maths.

On peut aussi faire remarquer que beaucoup d'hommes ont tenté d'expliquer de manière scientifique que les hommes avaient des prédispositions pour les maths et que finalement on a prouvé qu'ils avaient volontairement ou pas faussés les résultats. Ce qui est un comble quand on parle de maths et là je pense que la différence entre le vrai et le faux sera toujours au programme des maths, non ? Et qu'on peut facilement défendre le fait que les maths sont une science exacte, c'est toujours étonnant de constater que le monde des maths est pourtant perméable aux théories totalement fausses et infondées sur la vision des femmes. Je repense souvent à mon prof de math de 4ème qui avait dit à la meilleure élève de la classe en math qu'elle n'avait pas le niveau pour devenir prof de math. Il n'avait pas totalement tort car elle n'est pas devenue prof en collège mais elle a passée une thèse en maths et elle enseigne à la fac.


On peut même faire un parallèle avec la place des femmes dans la peinture, je trouve que c'est vraiment intéressant car pendant des siècles on empêchait les femmes de peindre. Alors qu'aujourd'hui personne ne pense à dire que les femmes ne sont pas douées pour devenir artiste peintre.

La place des femmes dans l'informatique est aussi très intéressante.
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[Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ? - Page 3 Empty Re: [Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ?

par Balthazaard Mar 13 Avr 2021 - 12:34
Mouais...je plussoie l'avis de Prezbo

"La question serait plutôt de savoir si la place des femmes en mathématiques dans l'histoire est une approche pertinente. Là-dessus, je suis dubitatif, dans la mesure où je ne vois pas en quoi les quelques exemples de mathématiciennes connus feraient une école, ni ce que leurs travaux auraient de spécifiquement féminins par rapport à ceux de leurs contemporains."

quand on t'expose la théorie des anneaux Noethériens..tu ne dis pas ...on voit que cela vient d'une femme!!

Dans le domaine artistique, on peut penser que la "nature féminine" (je ne trouve pas de termes approprié qui ne soit immédiatement mal interprété alors qu'il n'y a aucune intention...c'est fou les précautions qu'il faut prendre maintenant dans n'importe quel forum) puisse s'exprimer de manière différente de celle des hommes.

Dans les maths c'est sûr que non...pour moi c'est un faux sujet ou un sujet vide

Et même ailleurs c'est loin d'être prouvé, j'avais lu je ne sais plus où une étude ou en aveugle il fallait reconnaitre si des textes littéraires venaient d'un homme ou d'une femme (en excluant le biais d'identification..) le score était grossièrement de 50% de réussite..un peu plus ou un peu moins...Après on peut juger de la pertinence et du sérieux de l'étude.

J'avoue qu'il faut me convaincre, il y a a mon avis autant d'exemples que de contre-exemples (pitié n'en citons pas...)...là ce serait un sujet plus légitime sans doute, mais dont aucune conclusion ne s'imposerait probablement comme définitive.


Dernière édition par Balthazaard le Mar 13 Avr 2021 - 12:35, édité 1 fois
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par Proton Mar 13 Avr 2021 - 12:35
C'est un sujet de société, plus qu'un sujet de maths ... explique moi à quel moment tu parles du programme de maths de terminale là dedans ? Pour rappel, il faut baser la question sur le programme des spécialités choisies ...
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par Balthazaard Mar 13 Avr 2021 - 12:40
@Proton a écrit:C'est un sujet de société, plus qu'un sujet de maths ... explique moi à quel moment tu parles du programme de maths de terminale là dedans ? Pour rappel, il faut baser la question sur le programme des spécialités choisies ...

Ce n'est qu'un (mauvais) sujet de société!!! Mauvais parce qu'encore une fois il n'est justifié par rien...la place des chauves...la place des Bretons...etc..etc

Quand ne sait pas quoi traiter en société...on traite "la place de....<à remplir>..." les trois quart du temps ça vaut le papier sur lequel c'est écrit et il y a en effet quelques cas où l'approche est pertinente.

Ce n'est pas une charge contre la sociologie....les trucs pour écrire des articles ou des thèses existent aussi en maths et c'est tout autant énervant.
Proton
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par Proton Mar 13 Avr 2021 - 12:43
Oui et hélas je ne sais pas aider un élève qui choisirait un tel sujet.

Pareil, j'ai vu passer ce sujet : "Turing a-t-il contribué à la victoire de la 2e GM?"

Mais qu'est-ce que l'on peut bien raconter en maths de 1ère/terminale là dedans ? Quelqu'un a-t-il une idée svp ?
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par Manu7 Mar 13 Avr 2021 - 12:49
@Proton a écrit:C'est un sujet de société, plus qu'un sujet de maths ... explique moi à quel moment tu parles du programme de maths de terminale là dedans ? Pour rappel, il faut baser la question sur le programme des spécialités choisies ...

C'est pour cela que j'ai précisé que c'était plutôt un sujet HGGSP, et on peut faire une utilisation intéressante des maths pour montrer que l'étude qui avait été faite à Harvard était fausse car il y avait une erreur grossière de probabilité dans la constitution des groupes. C'est intéressant de voir  que des grands scientifiques sont capables d'oublier les règles fondamentales qu'un lycéen peut comprendre pour prouver ce qu'il pense vrai. Et là, on sera toujours dans le programme de maths, car il y a une partie vocabulaire ensembliste et logique. L'erreur venait du fait que l'on avait comparé des garçons principalement issues de filières scientifiques avec des filles principalement issues de filières littéraires. Mais quand on refait l'expérience (basée sur l'imagerie IRM) avec des groupes équivalents alors on voit qu'il n'y a pas de différences.
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par Laverdure Mar 13 Avr 2021 - 12:50
Je ne sais pas si c'est un mauvais sujet de société mais il y a tout de même une association depuis le milieu des années 1980 : https://femmes-et-maths.fr/ (et notamment des statistiques intéressantes : https://femmes-et-maths.fr/enseignement-superieur-et-recherche/statistiques/effectifs-a-luniversite/ ) et un entretien avec Nicole El Karoui : https://www.sorbonne-universite.fr/portraits/nicole-el-karoui

Nicole El Karoui a écrit:Il y a bientôt 30 ans, vous avez créé le master Probabilités et Finance qui porte votre nom. Pouvez-vous nous raconter l’histoire de ce fleuron de l’enseignement de Sorbonne Université ?

N. E. K. : Les premières formations en mathématiques financières ont quasiment toutes été portées par des femmes. A l’époque, beaucoup de mathématiciens voyaient d’un mauvais œil le monde de la finance et reléguaient les probabilités au rang de simples applications sans valeur scientifique. En tant que femmes, nous avions donc le champ libre pour travailler dans ce domaine.

Il y aurait peut-être une piste de réflexion ici dans ce qu'elle dit, sur ce qui détermine le choix des thèmes de recherche des hommes et des femmes par exemple. Mais c'est peut-être plus sociologique et historique que mathématique.

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par Balthazaard Mar 13 Avr 2021 - 13:09
Les choses changent à notre époque...et c'est heureux que des barrières tombent...mais la question était "au cours de l'histoire..."

Laverdure
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par Laverdure Mar 13 Avr 2021 - 13:13
Les stats montrent qu'il y a quand même de quoi se poser des questions mais, de toute façon, les textes prévoient que le GO doit s'appuyer sur les disciplines de spécialité et leurs programmes : un tel sujet, même s'il n'est pas inintéressant, ne permet vraisemblablement pas de mobiliser le programme de spé maths donc n'est pas censé être autorisé, tu as raison sur ce point et je suis d'accord avec toi.

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par Balthazaard Mar 13 Avr 2021 - 13:16
@Proton a écrit:Oui et hélas je ne sais pas aider un élève qui choisirait un tel sujet.

Pareil, j'ai vu passer ce sujet : "Turing a-t-il contribué à la victoire de la 2e GM?"

Mais qu'est-ce que l'on peut bien raconter en maths de 1ère/terminale là dedans ? Quelqu'un a-t-il une idée svp ?

Il y a à raconter, sans doute, des liens avec le programme aussi, mais certainement pas en 5 minutes, cela relève d'un exploit impossible!!!!
kaktus65
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par kaktus65 Mar 13 Avr 2021 - 13:49
@Balthazaard a écrit:
@Proton a écrit:Oui et hélas je ne sais pas aider un élève qui choisirait un tel sujet.

Pareil, j'ai vu passer ce sujet : "Turing a-t-il contribué à la victoire de la 2e GM?"

Mais qu'est-ce que l'on peut bien raconter en maths de 1ère/terminale là dedans ? Quelqu'un a-t-il une idée svp ?

Il y a à raconter, sans doute, des liens avec le programme aussi, mais certainement pas en 5 minutes, cela relève d'un exploit impossible!!!!

Ce serait plus un sujet de NSI / HGSSP. On peut très rapidement décrire le fonctionnement de la machine de Turing et faire un lien avec le décryptage des machines Enigma et de Lorenz. Justement, mon collègue d’histoire va intervenir dans mon cours de NSI première à ce sujet, il sera bien plus calé que moi [Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ? - Page 3 1951591342
Plutôt un sujet -je trouve- très intéressant mais pas en maths !
Balthazaard
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par Balthazaard Mar 13 Avr 2021 - 14:02
Si , ce sont des maths, et en plus niveau terminale mais exposer cela en 5 minutes...l'Enigma PLUS la SZ40 qui ont des principes très différents même très rapidement la je suis pantois...à part dire qu'il y a des cylindres. Même le décodage est sur des bases fondamentalement différentes.
Pat B
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par Pat B Mar 13 Avr 2021 - 14:08
@kaktus65 a écrit:
@Balthazaard a écrit:
@Proton a écrit:Oui et hélas je ne sais pas aider un élève qui choisirait un tel sujet.

Pareil, j'ai vu passer ce sujet : "Turing a-t-il contribué à la victoire de la 2e GM?"

Mais qu'est-ce que l'on peut bien raconter en maths de 1ère/terminale là dedans ? Quelqu'un a-t-il une idée svp ?

Il y a à raconter, sans doute, des liens avec le programme aussi, mais certainement pas en 5 minutes, cela relève d'un exploit impossible!!!!

Ce serait plus un sujet de NSI / HGSSP. On peut très rapidement décrire le fonctionnement de la machine de Turing et faire un lien avec le décryptage des machines Enigma et de Lorenz. Justement, mon collègue d’histoire va intervenir dans mon cours de NSI première à ce sujet, il sera bien plus calé que moi  [Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ? - Page 3 1951591342
Plutôt un sujet -je trouve- très intéressant mais pas en maths !
Il y a un lien avec le programme de maths expertes où on traite de différents codages... mais justement le type de codage de la machine de Turing est celui où il y a le moins d'arithmétique dedans, c'est juste une clé de très grande dimension (après, on peut aussi calculer le nombre de clés possibles et la langueur maximale du message pour rendre le déchiffrage impossible).
Mon inspecteur m'avait dit qu'un sujet qui dépasserait le programme de spé pour s'appuyer plutôt sur maths expertes ne poserait certainement pas de souci.

Après, ici, il y a clairement plus d'histoire que de maths... mais un lien avec les maths s'ils élargissent au codage.
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par Balthazaard Mar 13 Avr 2021 - 14:19
Peu d'arithmétique mais des permutations, le théorème de Cauchy sur les permutations...pour la SZ40 l'arithmétique binaire et les probabilités conditionnelles...

Le bouquin de référence avec les textes des principaux acteurs dont Tommy Flowers dont la contribution est au moins aussi grande que Turing, mais il n'est pas le seul...et on y lit que Turing n'était pas forcément le plus excentrique.

Pas mal d'idées établies qui sont remises en question...surtout sur le plan historique

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par kaktus65 Mar 13 Avr 2021 - 15:36
@Pat B a écrit:
@kaktus65 a écrit:
@Balthazaard a écrit:
@Proton a écrit:Oui et hélas je ne sais pas aider un élève qui choisirait un tel sujet.

Pareil, j'ai vu passer ce sujet : "Turing a-t-il contribué à la victoire de la 2e GM?"

Mais qu'est-ce que l'on peut bien raconter en maths de 1ère/terminale là dedans ? Quelqu'un a-t-il une idée svp ?

Il y a à raconter, sans doute, des liens avec le programme aussi, mais certainement pas en 5 minutes, cela relève d'un exploit impossible!!!!

Ce serait plus un sujet de NSI / HGSSP. On peut très rapidement décrire le fonctionnement de la machine de Turing et faire un lien avec le décryptage des machines Enigma et de Lorenz. Justement, mon collègue d’histoire va intervenir dans mon cours de NSI première à ce sujet, il sera bien plus calé que moi  [Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ? - Page 3 1951591342
Plutôt un sujet -je trouve- très intéressant mais pas en maths !
Il y a un lien avec le programme de maths expertes où on traite de différents codages... mais justement le type de codage de la machine de Turing est celui où il y a le moins d'arithmétique dedans, c'est juste une clé de très grande dimension  (après, on peut aussi calculer le nombre de clés possibles et la langueur maximale du message pour rendre le déchiffrage impossible).
Mon inspecteur m'avait dit qu'un sujet qui dépasserait le programme de spé pour s'appuyer plutôt sur maths expertes ne poserait certainement pas de souci.

Après, ici, il y a clairement plus d'histoire que de maths... mais un lien avec les maths s'ils élargissent au codage.

Alors il faudrait orienter le sujet sur les machines Enigma (et le code de Lorenz qui lui est différent et utilisé par les dignitaires nazis). Je ne suis pas un spécialiste mais ce qu’en j’ai sais, c’est que le premier a en effet été trouvé en testant des possibilités et en surtout en s’appuyant sur des maladresses des opérateurs allemands (car utiliser « la force brute » aurait été impossible) et le second, lui, a été craqué, les alliés ont tout simplement trouvé l’algorithme.
On étudie aussi certains chiffrements en NSI cela étant.
Je rebondis du coup sur ce que disait @Balthazaard : est-ce faisable en 5 min ?
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par Balthazaard Mar 13 Avr 2021 - 16:12
Les alliés ont reconstruit la machine par une analyse statistique...mais comme pour l'énigma cela ne suffisait pas. L'analyse probabiliste de certains messages donnait des morceaux de la clef...le reste etait ajusté à la main
Colossus trouvait les positions de 5 rotors, restait à ajuster les 5 autres.
Pour un élève, rien qu'expliquer le rôle des roues phi, mu et chi...en 5 minutes!
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par Proton Mar 13 Avr 2021 - 16:25
Blanquer qui n'était pas encore en isolement a déclaré hier
« Les conditions sanitaires probablement très rétablies »

« Pour le baccalauréat, je le rappelle, nous avons déjà converti les épreuves des spécialités en épreuve de contrôle continu. Nous maintenons l’épreuve écrite de philosophie et le grand oral pour la fin du mois de juin », a confirmé Jean-Michel Blanquer.

Le ministre de l’Éducation nationale estime que « les conditions sanitaires seront probablement très rétablies à ce moment-là ».

Il a aussi déclaré que
Le Grand oral est une innovation au service de notre jeunesse. Notre but est d'entraîner chaque enfant de France à savoir bien s'exprimer à l'oral. C'est une compétence essentielle dans la vie. Le baccalauréat, ce n'est pas fait pour avoir simplement un parchemin. C'est fait pour se préparer à ce qu'il y a après le baccalauréat. Que chacun s'entraîne à l'oral est très important. Sur internet, il y a d'ailleurs des ressources importantes pour s'entraîner à cela.

Il est  en forme ... Rolling Eyes

Heureusement que
« Au mois de mai et juin, il continuera à y avoir des préparations dans les établissements pour que les élèves se sentent à l’aise à l’oral », assure Jean-Michel Blanquer.

« Vis-à-vis des uns et des autres, on doit tous être dans une grande bienveillance dans des circonstances comme celles-ci. Le but ce n’est pas que les élèves échouent au baccalauréat, c’est qu’ils fassent un travail utile pour eux au moment où ils passeront l’épreuve. Après, ça leur fera un bon souvenir que d’avoir passé cette épreuve », promet et conclut le ministre.
https://actu.fr/occitanie/toulouse_31555/baccalaureat-en-visite-a-toulouse-jean-michel-blanquer-defend-la-nouvelle-epreuve-du-grand-oral_40985014.html
No No No No No
kaprekar6174
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par kaprekar6174 Mar 13 Avr 2021 - 18:52
@Proton a écrit:Oui et hélas je ne sais pas aider un élève qui choisirait un tel sujet.

Pareil, j'ai vu passer ce sujet : "Turing a-t-il contribué à la victoire de la 2e GM?"

Mais qu'est-ce que l'on peut bien raconter en maths de 1ère/terminale là dedans ? Quelqu'un a-t-il une idée svp ?

Une élève en HG+maths souhaite s'attaquer à ce sujet, elle veut surtout faire son sujet autour de l'histoire en faisant la partie maths avec du dénombrement uniquement.
Proton
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par Proton Mar 13 Avr 2021 - 18:53
Avec du dénombrement ?!
mamieprof
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Érudit

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par mamieprof Mar 13 Avr 2021 - 18:58
Question pour les collègues de maths : En transversal Maths/SES peut on envisager un sujet sur les sondages ? Leurs limites avec les marges d 'erreur peuvent -elles entrer dans un bout des programmes de 1ere et term ?
kaprekar6174
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par kaprekar6174 Mar 13 Avr 2021 - 19:05
@Proton a écrit:Avec du dénombrement ?!

oui, le nombre de possibilités avec les différentes positions des rotors, ...
je lui ai dit que c'était un peu léger, mais elle y tient.
Prezbo
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Expert

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par Prezbo Mar 13 Avr 2021 - 19:06
@mamieprof a écrit:Question pour les collègues de maths : En transversal Maths/SES peut on envisager un sujet sur les sondages ?  Leurs limites avec les marges d 'erreur  peuvent -elles entrer dans un bout des programmes de 1ere et term ?


Oui, et c'est un thème à la mode. Évidemment, les élèves de terminales ne peuvent pas vraiment maîtriser dans le détail technique de qui justifie les marges d'erreurs dans les sondages, et de toute façon les sondages ne sont pas fait selon des méthodes d’échantillonnage aléatoire mais selon des méthodes de quotas qui n'ont aucune rigueur scientifique. Mais nous sommes censés évoquer ces thèmes, et c'est typiquement dans l'esprit grand oral.
Balthazaard
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par Balthazaard Mar 13 Avr 2021 - 19:09
@kaprekar6174 a écrit:
@Proton a écrit:Avec du dénombrement ?!

oui, le nombre de possibilités avec les différentes positions des rotors, ...
je lui ai dit que c'était un peu léger, mais elle y tient.
Plus le tableau de connexions plus la "bague", c'est leger quand même...
Proton
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Neoprof expérimenté

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par Proton Mar 13 Avr 2021 - 19:14
D'accord ... pourquoi pas ... mais je trouve qu'oralement ce n'est pas très évident :/ Si c'est juste pour balancer un nombre de combinaisons ... super quoi.
LemmyK
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par LemmyK Mar 13 Avr 2021 - 19:20
@Proton a écrit:
Heureusement que
« Au mois de mai et juin, il continuera à y avoir des préparations dans les établissements pour que les élèves se sentent à l’aise à l’oral », assure Jean-Michel Blanquer.

« Vis-à-vis des uns et des autres, on doit tous être dans une grande bienveillance dans des circonstances comme celles-ci. Le but ce n’est pas que les élèves échouent au baccalauréat, c’est qu’ils fassent un travail utile pour eux au moment où ils passeront l’épreuve. Après, ça leur fera un bon souvenir que d’avoir passé cette épreuve », promet et conclut le ministre.
https://actu.fr/occitanie/toulouse_31555/baccalaureat-en-visite-a-toulouse-jean-michel-blanquer-defend-la-nouvelle-epreuve-du-grand-oral_40985014.html
No No No No No
Et nous donc. [Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ? - Page 3 1665347707
On pourra dire j'y étais!! [Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ? - Page 3 4220205133
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par Balthazaard Mar 13 Avr 2021 - 20:53
@Proton a écrit:D'accord ... pourquoi pas ... mais je trouve qu'oralement ce n'est pas très évident :/ Si c'est juste pour balancer un nombre de combinaisons ... super quoi.

Sincèrement que faire de plus...? la moindre formule va te prendre 30 secondes si tu soignes ton écriture...alors un calcul.

j'ai envisagé de prendre un sujet et de me livrer à l'exo devant les élèves...j'ai abandonné l'idée, en 5 minutes je ne sais pas quoi faire dont je n'aurais pas honte.
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