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Balthazaard
Doyen

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par Balthazaard Mar 13 Avr 2021 - 20:53
@Proton a écrit:D'accord ... pourquoi pas ... mais je trouve qu'oralement ce n'est pas très évident :/ Si c'est juste pour balancer un nombre de combinaisons ... super quoi.

Sincèrement que faire de plus...? la moindre formule va te prendre 30 secondes si tu soignes ton écriture...alors un calcul.

j'ai envisagé de prendre un sujet et de me livrer à l'exo devant les élèves...j'ai abandonné l'idée, en 5 minutes je ne sais pas quoi faire dont je n'aurais pas honte.
TFS
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Habitué du forum

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par TFS Mar 13 Avr 2021 - 21:11
@Balthazaard a écrit:
@Proton a écrit:D'accord ... pourquoi pas ... mais je trouve qu'oralement ce n'est pas très évident :/ Si c'est juste pour balancer un nombre de combinaisons ... super quoi.

Sincèrement que faire de plus...? la moindre formule va te prendre 30 secondes si tu soignes ton écriture...alors un calcul.

j'ai envisagé de prendre un sujet et de me livrer à l'exo devant les élèves...j'ai abandonné l'idée, en 5 minutes je ne sais pas quoi faire dont je n'aurais pas honte.

Et l'élève n'a rien d'écrit... puisqu'il donne au jury ce qui lui a servi de support de préparation... et que le jury ne dois pas évaluer ce support !

Faudrait chercher des trucs du côté des maths piur les mal-voyants...
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chmarmottine
Grand Maître

[Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ? - Page 4 Empty Re: [Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ?

par chmarmottine Mar 13 Avr 2021 - 21:16
J'ai toujours eu d'énormes doutes sur cette invention extraordinaire qu'est le grand oral, mais là, à nous lire, on perçoit encore plus l'absurdité, l'infaisabilité et l'impréparation à tous les niveaux de cette épreuve. On dirait un gag ...
Moonchild
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Sage

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par Moonchild Mar 13 Avr 2021 - 22:27
@Balthazaard a écrit:j'ai envisagé de prendre un sujet et de me livrer à l'exo devant les élèves...j'ai abandonné l'idée, en 5 minutes je ne sais pas quoi faire dont je n'aurais pas honte.

Moi je ne l'ai même pas envisagé un seul instant : il m'a immédiatement semblé évident que je serais incapable de trouver un sujet exploitable pour une épreuve aussi bancale et je me suis donc sournoisement contenté d'émettre la suggestion qu'un inspecteur vienne nous montrer un exemple de prestation attendue au Grand oral.


@Proton a écrit:C'est un sujet de société, plus qu'un sujet de maths ... explique moi à quel moment tu parles du programme de maths de terminale là dedans ? Pour rappel, il faut baser la question sur le programme des spécialités choisies ...

Mais vous croyez vraiment que ça aura une quelconque importance ? Entre l'ambiguïté des textes officiels qui laissent planer un sérieux doute sur le poids du contenu par rapport à la forme, les consignes contradictoires qui sont relayées dans diverses "formations" et l'impossibilité avérée de véritablement aborder un point du programme dans un tel cadre, les jurys vont bien devoir se montrer excessivement indulgents sur ce critère, comme c'était déjà le cas avec les TPE où un petit calcul de pourcentage suffisait souvent à justifier l'étiquette "mathématiques".
Vous croyez vraiment que cette épreuve va être évaluée rigoureusement ou même qu'elle peut l'être ? Il va falloir être raisonnable : on ne pourra pas décemment pénaliser un élève qui n'aura pas su rattacher son sujet au programme de la spé maths alors que nous ne sommes pas davantage capables de réussir l'exercice et que, sauf à tomber sur un candidat logorrhéique, il va déjà être très difficile de meubler les 10 minutes d'échange en trouvant des questions pertinentes à lui poser.
Cette épreuve va être un grand moment de confrontation de deux solitudes : celle du candidat qui ne saura pas quoi raconter et celle du jury qui ne saura pas quoi lui demander ni quoi évaluer.
Prezbo
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Expert

[Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ? - Page 4 Empty Re: [Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ?

par Prezbo Mar 13 Avr 2021 - 22:45
@Moonchild a écrit:

Mais vous croyez vraiment que ça aura une quelconque importance ? Entre l'ambiguïté des textes officiels qui laissent planer un sérieux doute sur le poids du contenu par rapport à la forme, les consignes contradictoires qui sont relayées dans diverses "formations" et l'impossibilité avérée de véritablement aborder un point du programme dans un tel cadre, les jurys vont bien devoir se montrer excessivement indulgents sur ce critère, comme c'était déjà le cas avec les TPE où un petit calcul de pourcentage suffisait souvent à justifier l'étiquette "mathématiques".

+1.

S'inquiéter de savoir si un sujet contient réellement un contenu mathématiques exploitable au niveau terminale est une fausse voie. D'autant que la formulation des textes elle-même est très vague. A part pour quelques très bons élèves, on aura quelques calculs de pourcentage, quelques lectures graphiques, des allusions à des résultats qualitatifs de modèles mathématiques, et on s'en contentera : le format de l'épreuve ne permet pas d'entrer dans les détails techniques d'un raisonnement  mathématiques.

@Moonchild a écrit:
Vous croyez vraiment que cette épreuve va être évaluée rigoureusement ou même qu'elle peut l'être ? Il va falloir être raisonnable : on ne pourra pas décemment pénaliser un élève qui n'aura pas su rattacher son sujet au programme de la spé maths alors que nous ne sommes pas davantage capables de réussir l'exercice et que, sauf à tomber sur un candidat logorrhéique, il va déjà être très difficile de meubler les 10 minutes d'échange en trouvant des questions pertinentes à lui poser.
Cette épreuve va être un grand moment de confrontation de deux solitudes : celle du candidat qui ne saura pas quoi raconter et celle du jury qui ne saura pas quoi lui demander ni quoi évaluer.

Commençons à nous entraîner:
kaprekar6174
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[Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ? - Page 4 Empty Re: [Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ?

par kaprekar6174 Mer 14 Avr 2021 - 1:22
@Balthazaard a écrit:
j'ai envisagé de prendre un sujet et de me livrer à l'exo devant les élèves...j'ai abandonné l'idée, en 5 minutes je ne sais pas quoi faire dont je n'aurais pas honte.

https://youtu.be/LfANh65z4Gk

Sur YouTube , des dizaines de vidéos donnent des exemples de sujets. Par exemple :
https://youtu.be/SYN5NMAwMY8
kaktus65
kaktus65
Niveau 10

[Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ? - Page 4 Empty Re: [Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ?

par kaktus65 Mer 14 Avr 2021 - 9:44
@Balthazaard : tu n’as pas à t’en vouloir, on a tous compris qu’il est impossible de traiter un sujet de maths en 5 minutes, la base de notre matière étant la démonstration. Que peut-on montrer sans rien écrire ? Il va falloir se contenter de traiter des sujets sociétaux, historiques etc. et d’y inclure -on ne sait comment- des maths en filigrane. Ta réaction est finalement très logique.

On a le même souci en NSI du coup : impossible de parler algorithmique, SGBD, graphes etc. sans une démonstration (avec un PC par exe). Il ne nous reste donc que là aussi que des sujets sociétaux , historiques voire futuristes (ordinateur quantique par ex). En réalité, dans les sujets proposés, une bonne partie peut être traitée en SNT (c’est dire le niveau d’expertise attendu ...)

Ce n’est pas inintéressant mais le grand oral a été présenté par le ministre comme une épreuve exigeante s’appuyant sur les spécialités : pour nous, l’arnaque est là, on ne peut PAS utiliser les concepts vus en cours ! Quitte à passer une épreuve orale, rendez-nous les TPE ! (Je suis tombé bien bas).
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Badiste75
Habitué du forum

[Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ? - Page 4 Empty Re: [Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ?

par Badiste75 Mer 14 Avr 2021 - 9:45
Merci Kaprekar, c’est intéressant.

Nul doute que les élèves s’en saisiront très largement 😂 Et ce n’est qu’un début... À terme on peut imaginer qu’il suffira de trouver la vidéo qui correspond le plus à son projet et ses goûts...
Balthazaard
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[Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ? - Page 4 Empty Re: [Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ?

par Balthazaard Mer 14 Avr 2021 - 11:00
@kaktus65 a écrit:@Balthazaard : tu n’as pas à t’en vouloir, on a tous compris qu’il est impossible de traiter un sujet de maths en 5 minutes, la base de notre matière étant la démonstration. Que peut-on montrer sans rien écrire ? Il va falloir se contenter de traiter des sujets sociétaux, historiques etc. et d’y inclure -on ne sait comment- des maths en filigrane. Ta réaction est finalement très logique.

On a le même souci en NSI du coup : impossible de parler algorithmique, SGBD, graphes etc. sans une démonstration (avec un PC par exe). Il ne nous reste donc que là aussi que des sujets sociétaux , historiques voire futuristes (ordinateur quantique par ex). En réalité, dans les sujets proposés, une bonne partie peut être traitée en SNT (c’est dire le niveau d’expertise attendu ...)

Ce n’est pas inintéressant mais le grand oral a été présenté par le ministre comme une épreuve exigeante s’appuyant sur les spécialités : pour nous, l’arnaque est là, on ne peut PAS utiliser les concepts vus en cours ! Quitte à passer une épreuve orale, rendez-nous les TPE ! (Je suis tombé bien bas).

Mais moi je dirais, pour reprendre une discussion sur un sujet connexe...les TPE hors matières scientifiques "dures", car on voit très bien que a cassure est là. Quasi unanimité des profs de matières scientifiques à rejeter le truc ( pour les TPE pas unanimité peut-être mais quand même, une grande majorité, conclusion après plus de 10 ans passés dans le truc pour moi). Par contre une opinion bien plus nuancée pour les autres disciplines.  Faisons en, pour faire plaisir au ministre, une épreuve de rhétorique dans les matières qui s'y prêtent.
Balthazaard
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Doyen

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par Balthazaard Mer 14 Avr 2021 - 11:13
J'avoue que les sujets "pompeux" prétendument maths-NSI m'agacent au plus haut point...informatique quantique...P=NP...etc c'est hyper pointu scientifiquement parlant et je suis quasiment sûr, que même un prof de NSI ne peut que survoler ces sujets.
Comment parler d'info quantique sans maitriser les bases de la physique quantique? sans parler de décohérence, sans introduire à minima le formalisme, crochets de Dirac et autre.
Ce n'est pas une charge contre vous ou de l'incompétence, moi aussi en maths je dois survoler, quitte à dire des choses quasiment fausses tant elles sont simplifiées. Donc parfois, plutôt que faire des maths, je survole, je "vulgarise", je fais de la leçon de choses....et là les élèves vont être amenés à faire de la "vulgarisation" et de la simplification à l’extrême de concepts déjà "simplifiés" et "vulgarisés" qu'ils appréhendent forcément mal...belle vision des études scientifiques, sous couvert de préparer au supérieur.
beaverforever
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Niveau 9

[Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ? - Page 4 Empty Re: [Maths] Grand oral : comment préparez-vous vos élèves ?

par beaverforever Mer 14 Avr 2021 - 12:14
@kaktus65 a écrit:@Balthazaard : tu n’as pas à t’en vouloir, on a tous compris qu’il est impossible de traiter un sujet de maths en 5 minutes, la base de notre matière étant la démonstration. Que peut-on montrer sans rien écrire ? Il va falloir se contenter de traiter des sujets sociétaux, historiques etc. et d’y inclure -on ne sait comment- des maths en filigrane. Ta réaction est finalement très logique.

On a le même souci en NSI du coup : impossible de parler algorithmique, SGBD, graphes etc. sans une démonstration (avec un PC par exe). Il ne nous reste donc que là aussi que des sujets sociétaux , historiques voire futuristes (ordinateur quantique par ex). En réalité, dans les sujets proposés, une bonne partie peut être traitée en SNT (c’est dire le niveau d’expertise attendu ...)

Ce n’est pas inintéressant mais le grand oral a été présenté par le ministre comme une épreuve exigeante s’appuyant sur les spécialités : pour nous, l’arnaque est là, on ne peut PAS utiliser les concepts vus en cours ! Quitte à passer une épreuve orale, rendez-nous les TPE ! (Je suis tombé bien bas).
Vu que la première partie dure cinq minutes et que le débit moyen est entre 100 et 150 mots à la minute, l'exercice est d'écrire un texte entre 500 et 750 mots qui permet de présenter un problème. Comme il n'y a pas la possibilité d'utiliser un support écrit et qu'il n'y a pas le temps de faire une démonstration, une des stratégies pertinentes me semble être d'utiliser les codes de la vulgarisation. C'est-à-dire expliquer avec des mots l'idée mathématique (sans passer par le langage formelle) et de rendre cette idée  intelligible à l'auditoire, notamment par une métaphore exacte.

Par exemple

De la même manière que l'attraction gravitationnelle de la Terre ralentit la vitesse d'élévation d'une balle lancée à la verticale, la force gravitationnelle de chaque galaxie sur les autres devrait ralentir l'expansion de l'univers, mais au lieu de ralentir, l'expansion de l'espace s'accélère.

43 mots, soit 9% de l'exposé, ne reste plus qu'à trouver neuf autres phrases et c'est bon.

(Je précise que je trouve aussi le format de cette épreuve détestable. Ma remarque n'a pour but que de trouver un moyen (un minimum) décent de faire un exposé.)
Balthazaard
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par Balthazaard Mer 14 Avr 2021 - 12:27
C'est ce que j'ai dit aux élèves quantifier à la minute chaque phrase et à la rentrée tout le """"travail"""" (pas de faute de frappe) sera en ce sens....mais il est navrant qu'une épreuve à prétention scientifique se réduise plus ou moins à cela.

Et encore, ton exemple, que je trouve bon d'ailleurs, est dans le domaine physique, qui s'y prête un peu mieux. En maths, dés que l'on veut, même vulgariser, on est en butte à des termes précis dont le sens n'est pas forcément évident pour ceux qui ont lâché la matière.

Dérivée, permutation, et même "équation" ou "constante" ne renvoient pas forcément à grand chose de clair....

Il y a beaucoup de sujets à base de suites ou d'équas diffs. Introduire ce qu'est une suite ou une équa diff à quelqu'un qui n'y connait rien est impossible, même en plus de 5 minutes (il n'y a qu'à voir le temps que mettent les élèves à intégrer le concept....certains n'y arrivent jamais). Tous les termes que l'on peut utiliser seront sujets à interrogation...

Que fera le prof non spécialiste?...il jouera le rôle d'alibi? et dira ....ah oui "il parle bien"....comme ma grand mère qui votait pour untel ou untel "parce qu'il parlait bien"  (il y en a peut être qui ont des souvenirs mais, ils n'y sont pas tenus, leur compétence étant ailleurs...)

C'est effrayant de voir cela, une fois de plus. Je ne me prends pas plus la tête que cela, comme beaucoup, mais c'est rageant de voir où nous en sommes.
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