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Lisak40
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conditions - Les conditions de travail dans l'enseignement - Page 7 Empty Re: Les conditions de travail dans l'enseignement

par Lisak40 Ven 23 Avr 2021 - 16:34
@Hébertisme a écrit:
@Lisak40 a écrit:@Hebertisme Bon déjà pourquoi mettre "Anglais, Maths, Français" ? A ce que je sache tu n'enseignes pas ces trois matières non ? Mais bref, tu vas dire que je pinaille. Bon par contre, ton message me laisse un peu comme ça : Rolling Eyes , en mode "le mec est contractuel depuis deux mois, mais lui il sait, et il enseigne l'anglais, le vrai, pas comme tous ses collègues et les autres profs de France qui eux ont l'idée saugrenue de respecter les programmes leur enseigner la pâte à sel pendant leurs heures de cours. Ne le prends pas mal mais je trouve ton message assez déplacé : je ne pense pas qu'après deux mois de travail comme contractuel tu sois à même de dire aux autres comment et quoi enseigner. Alors bon tu n'as pas tort non plus évidemment : oui il faut de la grammaire, oui il faut du vocabulaire, oui il faut du par coeur (je sais pas si tu en fais), oui il faut des exercices bêtes et méchants afin de mettre tout ce la en application, mais enseigner l'anglais ce n'est pas (que) ça ! L'anglais est ne l'oublie pas une langue vivante, c'est à dire qui "vit", que l'on peut entendre / lire tous les jours, et l'idée c'est aussi ces compétences-là aux élèves : être capable de comprendre le monde qui les entoure, et ce monde qui les entoure utilise la communication audio-visuelle. Même "au bon vieux temps" les cours de langue ne consistaient pas seulement en recopier des règles de grammaire sur le cahier (ou plutôt de lire les photocopies dans ton cas) et de faire les exercices sur la cahier : on décrivait déjà des images, on lisait des textes, on écoutait des chansons, on regardait des films, etc. Si tu ne fais que de la grammaire / du vocabulaire / des exercices, tu vas les perdre, et je ne suis pas sûre qu'avoir l'aval des parents veuille diregrand chose en fait. Attention, hein, je ne dis pas que la grammaire c'est le mal, au contraire, mais simplement ce n'est pas comme ça qu'on enseigne une langue, sinon, autant refiler des livres aux élèves (avec les points de grammaire, le vocabulaire, les exercices et leurs correction) et leur dire de se débrouiller tout seuls, ce qui reviendrait à dire que le prof ne sert à rien et n'est bien qu'un garde-chiourme (là je pense que tu vois où je veux en venir). Quand je fais regarder à mes élèves une vidéo voir même un film, ce n'est pas pour faire un cours "fun" ni même avoir l'air du prof "cool", mais c'est parce que je le répète la compréhension du message audio-visuel est également essentielle. Enfin, d'après ce que tu me décris, tu sembles oublier aussi complètement l'aspect culturel de la langue (mais je peux me tromper)  : encore une fois, quand on enseigne une langue, on enseigne aussi sa "culture" pas seulement sa grammaire !

Autre chose : tu dis que tu ne leur fais pas écrire le cours du tout ; très mauvais idée il me semble, car l'apprentissage passe aussi et surtout par l'écrit, et étant en lycée, j'en vois plein des élèves qui n'ont jamais écrit ni appris un seul cours, qui ont juste "fait des exercices" en collège, ben le résultat est catastrophique (aucun vocabulaire, aucune notion de grammaire ou plutôt plusieurs mais complètement mélangées sorties de leur contexte, etc.). Je ne dis pas qu'un prof doit céder aux sirènes ambiantes du pédagogisme forcé qui veut qu'un cours ne soit qu'activités et du fun et aucun travail, bien loin de moi cette idée, mais un cours doit être comme sa langue, vivante (ce qui ne veut absolument pas dire que dans mon cours les élèves ne font que des jeux, ou des coloriages).  

Merci pour ta réponse détaillée, effectivement je débute donc tout conseil est bon à prendre.
J'ai appris les bases de l'anglais sur un Bled anglais pour 6ème qui comporte quasi-exclusivement des points de grammaire, ensuite j'ai perfectionné mon vocabulaire et ma compréhension orale avec les livres et les films. En cinquième je me baladais totalement et résultat j'enseigne l'anglais après avoir fait une école d'ingénieur.

Seulement là on parle de 6èmes. Ils ne savent RIEN. Je ne vais pas leur faire décrire une image, écouter un enregistrement ou regarder un film alors qu'ils ne sauraient pas reconnaître sujet-verbe-complément dans une phrase. D'où ma focalisation intense sur la grammaire (je fais aussi de la culture et de l'oral en AP). Ensuite effectivement ils seront mis face à des supports différents. Mais faire cela avant qu'ils aient les fondations grammaticales de la langue, je pense que ça ne mène à rien, et d'ailleurs on le voit. Les élèves français ont un niveau pitoyable en anglais.
Je ne vais même pas parler des programmes, le peu que j'en ai lu m'a donné le tournis. Le manuel d'anglais "officiel" est un livre d'images sans aucune structure ou l'élève apprend des bribes de phrases par coeur pour décrire ce qu'il aime ou la vie quotidienne de Shaun l'écossais. Bullshit.

Sur l'utilité du prof, effectivement, pour certains je pourrais me contenter de leur filer les feuilles et de les laisser apprendre tous seuls. Ça marcherait pour peut être 5% des élèves. Pour les autres, je suis là pour expliquer, donner des exemples, répondre aux questions, etc. Je suis très actif en cours.
Je ne fais pas de par coeur pour l'instant, j'ignore si c'est réellement utile. Ma stratégie est plutôt de leur faire appliquer plein de fois une règle (conjuguaison de be, formation du présent simple, place des adjectifs..) afin qu'ils l'assimilent. Pour le vocabulaire, je fais des registres de mots que je veux qu'ils connaissent, et je les répartis dans les exercices en comptant les occurrences.

Enfin, à propos de la copie du cours, je m'interroge. J'ai pris le parti de tout donner après avoir remarqué que l'élève que j'avais en cours particulier recopiait des bêtises sur son cahier. Je veux éviter ça. En plus, je gagne du temps. Je vais tout de même faire attention à ce qu'ils assimilent bien le cours, ta remarque n'est pas tombée dans les yeux d'un aveugle.

Tout d'abord, merci de ta réponse : elle est claire et argumentée  conditions - Les conditions de travail dans l'enseignement - Page 7 1482308650 .

En effet, j'imagine que les 6è ne savent rien, puisque l'anglais au 1aire c'est seulement pour faire joli. Ce n'est pas ironique : honnêtement, tel qu'il est organisé en France l'enseignement de l'anglais en 1aire ne sert à rien, il génère juste la perte d'heures en français , et au final on est toujours aussi mauvais en LV en France. Par contre, non il n'est pas interdit de faire de la grammaire en partant de supports. Et honnêtement, si tu attends qu'ils aient un niveau correct pour lire/comprendre/écrire l'anglais pour leur faire travailler sur des "vrais" matériaux originaux, ben tu peux toujours attendre. Le niveau pour lire (et encore moins écrire comme) Shakespeare, l'élève lambda ne l'aura jamais, tout comme beaucoup de gens ne seront jamais capable de lire Proust, même des francophones, donc la question est : où place-t-on le curseur ? Un apprenti-pianiste ne sera certes pas capable de jouer du Mozart tout de suite, mais ce qui est sûr c'est que si on ne lui fait jamais écouter de Mozart, qu'on ne le laisse faire que des gammes, qu'on essaie pas de le laisser "jouer" pour de vrai à un moment, ben il va avoir du mal s'épanouir et vraiment aimer cette matière, non ? Bref je ne saurais que te conseiller de continuer à y aller à fond dans la grammaire entre autres, mais de ne simplement pas désincarner cet aspect.

Pour ce qui est du fait de faire écrire les élèves ou non, je pense que bien sûr que le prof est là (entre autres) pour expliciter les règles de grammaire que l'élève ne comprend pas. Mais je crois vraiment que faire écrire les élèves c'est essentiel, voire obligatoire. Donc tu écris ou vidéo-projettes les cours au tableau et tu fais recopier le tout par les élèves. Oui, ils écrivent n'importe quoi, oui ils sont super longs, mais ça justement ça fait partie de ton job : tu vérifies qu'ils écrivent bien ce qui est marqué au tableau (tu passes dans les rangs, tu ramasses les cahiers régulièrement avec note à l'appui), tu leur laisse le temps nécessaire pour ça (oui ils écrivent au rythme de tortues croisées avec des escargots boiteux), il faut juste ne pas lâcher face au relou (souvent le plus lent de tous) qui a décidé de commencer à écrire 10 min après tt le monde, juste au moment où tu effaces le tableau, ben c'est tant pis pour lui : il rattrapera le cours comme il peur (si tu notes le cahier il va commencer à flipper, s'il s'en fout déjà, ben c'est plus tellement de ton ressort). Et quand tu me dis que "[tu] gagne[s] du temps", heu par rapport à quoi / qui ? Ca n'a aucun intérêt d'aller à 150 km/h ! Et surtout, vraiment si tu ne leur apprends pas à tenir un cahier (parce que les photocopies ils en font quoi ? ils ont un lutin / trieur / pochette dans lequel les dites photocopies sont bien rangées / annotées ? J'en doute un peu... Sauf si tu leur fais coller les photocopies sur leur cahier juste avant les dits exercices, auquel cas oui cela fonctionne, sinon le truc des cours sur des photocopies volantes et les exercices sur un cahier à côté, c'est au contraire le meilleur moyen pour que ce soit n'importe quoi : une semaine après aucun élève ne saura relier tels exercices à telles leçons !

Ta stratégie de leur faire appliquer la grammaire en multipliant les les exercices est bonne je pense, mais vraiment, je pense qu'il est préférable de leur faire écrire le cours, ou du moins une parie de celui-ci ! Very Happy
nc33
nc33
Niveau 8

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par nc33 Sam 24 Avr 2021 - 10:59
En faisant copier le cours à vitesse d'escargot, il reste nettement moins de temps pour faire des exercices malheureusement (la mémorisation quand certains recopient les mots mécaniquement sans lire ce qu'ils copient, je ne sais pas quoi en penser).
Hébertisme
Hébertisme
Niveau 2

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par Hébertisme Sam 24 Avr 2021 - 11:13
@nc33 a écrit:En faisant copier le cours à vitesse d'escargot, il reste nettement moins de temps pour faire des exercices malheureusement (la mémorisation quand certains recopient les mots mécaniquement sans lire ce qu'ils copient, je ne sais pas quoi en penser).

C'est aussi mon interrogation, durant mes études, quand je recopiais, je ne réfléchissais même pas à ce que j'écrivais. Je doute vraiment que ça ait une utilité dans l'assimilation d'un cours.
A Tuin
A Tuin
Doyen

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par A Tuin Sam 24 Avr 2021 - 13:21
Peut-être que donner une trace écrite ou certains cours déjà rédigés, à coller, peut permettre d'optimiser le temps disponible lorsque cela est possible. Peut-être une piste à explorer ?
zigmag17
zigmag17
Grand sage

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par zigmag17 Sam 24 Avr 2021 - 13:32
@Hébertisme a écrit:
@nc33 a écrit:En faisant copier le cours à vitesse d'escargot, il reste nettement moins de temps pour faire des exercices malheureusement (la mémorisation quand certains recopient les mots mécaniquement sans lire ce qu'ils copient, je ne sais pas quoi en penser).

C'est aussi mon interrogation, durant mes études, quand je recopiais, je ne réfléchissais même pas à ce que j'écrivais. Je doute vraiment que ça ait une utilité dans l'assimilation d'un cours.
A mon sens c'est toute la différence entre la prise de notes (que les élèves ont beaucoup de mal à effectuer, car écouter/comprendre/intégrer/retenir/reformuler, tout cela en dix secondes, leur paraît insurmontable et présente beaucoup de difficultés), et le "recopiage", opération qui ne nécessite que l'écoute passive pendant laquelle en effet il suffit de se laisser porter et à partir de laquelle l'assimilation est moindre.
Je m'arrache les cheveux depuis des années avec les bac pro susceptibles d'entrer en BTS, pour lesquels la prise de notes est assimilée à une torture, car hormis reprendre au mot près une formulation, ils ne savent plus réfléchir par eux-mêmes, chercher des synonymes, attendre qu'un raisonnement soit abouti pour le réécrire à leur façon mais sans se tromper dans le sens de l'énoncé.
C'est comme cela que je me retrouve à devoir faire de la dictée pour un récapitulatif de cours qui devrait prendre trois minutes, m'arrêter de parler toutes les deux secondes à cause des interruptions "Votre phrase elle commençait pas comme ça tout à l'heure!", "Vous avez dit quoi là après le mot...?", "Vous pouvez répéter là?"... Epuisant...
Mais je dois me réjouir: en LP on a royalement  2h de français à tout casser par semaine; c'est bien suffisant n'est-ce pas pour faire acquérir les techniques de base de la langue, ainsi que celles de la reformulation...
A part ça, jamais trouvé de solution satisfaisante à ce problème...
Lowpow29
Lowpow29
Habitué du forum

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par Lowpow29 Sam 24 Avr 2021 - 13:48
Waw @Hébertisme je suis assez circonspecte. Toi, tu sais comment on enseigne efficacement les langues vivantes, sans jamais avoir étudié ou réfléchi plus loin que le bout de ton expérience personnelle à la didactique des langues vivantes. On se demande bien pourquoi des chercheurs passent leur journée à étudier ça, alors, s'il suffit de mettre des 6èmes devant un Bled.

J'enseigne le français LV2 à des 6èmes et heureusement que je ne les mets pas devant un livre de grammaire. Ce qui n'empêche pas d'en faire. Mais oui une langue est vivante et s'utilise rarement hors d'un contexte social où on parle ou veut faire passer une intention quelconque. Donc oui, dès les premières séances, on écoute du français, on voit des personnes interagir, et on sait dire "Madame", "monsieur" ou surtout "moi" et "toi" avant même de les avoir écrits. Ils m'entendent sans cesse dire "alors", "voilà", "c'est ça", "très bien"... Bref ils vivent le français. La grammaire, elle est solide dans ma tête, ce qui fait que je peux leur transmettre sans maux de crâne - d'autant plus que je connais leur langue maternelle.

Je me souviendrai toujours de ma prof de portugais de seconde nous faisant répéter "chaaaamo-me" à la première séance dès les premières minutes. Intonation, prononciation, bref...

Non, tous les manuels de langues ne sont pas à jeter. Il y a certes plusieurs écoles, visiblement tu n'es pas fan de celui choisi par tes collègues et c'est tout à fait respectable, mais faire le "moi, je sais tout, alors que j'ai fait une école d'ingénieur, parce que j'ai appris sur un Bled en 6ème puis ai pu apprendre en autonomie grâce à des films" ressemble surtout, à mes yeux, à de l'amateurisme, à un manque total de recul sur la didactique et surtout sur une généralisation de ton propre vécu (ce qu'on a toujours tendance à faire, évidemment, et c'est normalement pour ça qu'on est d'abord formé mais j'imagine qu'en tant que contractuel ce n'est pas ton cas) projeté sur le pourquoi du comment tes élèves devraient apprendre.
Et tu fais la même chose avec le recopiage (je ne dis pas que je le pratique) : parce que toi tu as dû copier pendant tes études et eu l'impression que ça ne t'avait pas aidé, tu n'en vois pas l'intérêt. Moi, je vois surtout les nombreux biais sur lesquels tu te bases. Dans Make it stick, il est très bien expliqué en quoi nous avons de fausses croyances concernant les méthodes qui nous font apprendre efficacement. Mais peut-être que lire un livre de chercheurs est inutile pour toi qui as la science infuse.

Personnellement, mon but n'est pas que mes élèves maîtrisent en un an la grammaire française mais d'éveiller leur curiosité et leur intérêt pour notre langue, de leur montrer qu'ils peuvent apprendre une nouvelle langue, leur donner des méthodes et de leur faire comprendre qu'une langue est bien plus qu'une grammaire. Ils adorent voir comment les langues sont reliées. Bref je m'éloigne du sujet mais je trouve Lisak40 bien patiente et diplomate.

Edit : orthographe etc


Dernière édition par Lowpow29 le Sam 24 Avr 2021 - 16:57, édité 1 fois

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La vie est courte, l'art est long, l'occasion fugitive, l'expérience trompeuse, le jugement difficile. Hippocrate conditions - Les conditions de travail dans l'enseignement - Page 7 2289946511
pseudo-intello
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Esprit éclairé

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par pseudo-intello Sam 24 Avr 2021 - 13:50
C'est pas faux, pour le temps gagné, mais sur le long terme, à force de coller des polys, nos élèves ne savent plus présenter quoi que ce soit correctement : sauter une ligne parce qu'on change de paragraphe, ou entre le titre et le paragraphe, ils sont nombreux à ne pas y penser ; en perdant l'habitude de copier, ils écrivent d'autant plus mal (faute de s'entraîner), n'apprennent pas à faire moins de fautes de copies, bref, le gain à court terme, réel, ne doit surtout pas nous faire oublier qu'on se tire, à plus long terme, une balle dans le pied ! Au lycée, il ne sera plus temps de revoir des savoirs qui, je vous l'accorde, auraient du être maîtrisés depuis le cours élémentaire.

Mes 4e ont si peu l'habitude d'écrire qu'ils sont chaque année de plus en plus nombreux à trouver qu'écrire 4 lignes, c'est trop long.

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