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Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ? Empty Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ?

par Citoyen Jeu 29 Avr - 9:45
Je souhaite que les enseignants contractuels de l'enseignement privé nous fassent partager leur vécu et leurs avis sur ce sujet : se sentent-ils considérés comme des agents publics, par l'administration, par leurs directions, par leurs collègues,...?

Je rappelle que le contexte est celui de la loi Censi du 5 janvier 2005 qui rappelé que leur statut était celui d'un agent public et qu'ils n'étaient pas liés à leur établissement avec un contrat de travail.

Au delà des mots, est-ce bien la réalité au quotidien?
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gemshorn
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Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ? Empty Re: Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ?

par gemshorn Jeu 29 Avr - 11:09
Avant même la loi Censi, la lo Debré de 1959 qui a fixé les modalités de contrat entre un établissement privé et l'Etat, stipulait que les professeurs d'un établissement de ce type sont des agents publics. Mon statut, en tant que maître sous contrat définitif, est celui d'agent non titulaire de l'Etat, contractuel de droit public.
Je suis rémunéré par l'Etat, mon bulletin de salaire émis par la Trésorerie générale en fait foi.
Je me sens considéré par l'Administation (+ Rectorat) comme un agent public. L'état établit mes fonctions de professeur, je suis obligé de suivre les programmes d'enseignement de ma matière et suis inspecté par les IPR qui inspectent également mes collègues de l'Enseignement public. Le chef d'établissement n'est, quant à lui, pas agent de l'Etat mais il intervient dans mon métier en ce sens qu'il en organise les modalités (emploi du temps...) mais, en dehors des appréciations des rendez-vous de carrière, n'intervient guère dans le déroulement de ma carrière (guère plus, en tout cas, qu'un chef d'établissement du public). Pour ce qui concerne la "politique" générale de l'établissement, le CDE a davantage de libertés dans le privé que dans le public, mais les professeurs ont quand même un statut qui les protège de l'arbitraire et des moyens de faire valoir leurs droits, le cas échéant. Loin de moi l'idée de nier que dans certains bahuts privés, le CDE abuse de son pouvoir, mais il convient de ne pas généraliser.
J'ai passé des concours d'enseignement qui me permettent de prétendre à une échelle de rémunération équivalente (en salaire brut) à celle d'un fonctionnaire du public.
Quant à mes collègues, si l'on excepte deux ou trois détachés du public, ils ont le même statut que moi et ne me regardent donc pas comme un extraterrestre ou comme un professeur illégitime.
Lorsqu'on choisit l'Enseignement public ou l'Enseignement privé, on sait (théoriquement) vers quoi l'on s'engage : avantages, inconvénients, caractéristiques.
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Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ? Empty Re: Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ?

par Citoyen Jeu 29 Avr - 11:59
@gemshorn a écrit:Avant même la loi Censi, la lo Debré de 1959 qui a fixé les modalités de contrat entre un établissement privé et l'Etat, stipulait que les professeurs d'un établissement de ce type sont des agents publics. Mon statut, en tant que maître sous contrat définitif, est celui d'agent non titulaire de l'Etat, contractuel de droit public.
Je suis rémunéré par l'Etat, mon bulletin de salaire émis par la Trésorerie générale en fait foi.
Je me sens considéré par l'Administation (+ Rectorat) comme un agent public. L'état établit mes fonctions de professeur, je suis obligé de suivre les programmes d'enseignement de ma matière et suis inspecté par les IPR qui inspectent également mes collègues de l'Enseignement public. Le chef d'établissement n'est, quant à lui, pas agent de l'Etat mais il intervient dans mon métier en ce sens qu'il en organise les modalités (emploi du temps...) mais, en dehors des appréciations des rendez-vous de carrière, n'intervient guère dans le déroulement de ma carrière (guère plus, en tout cas, qu'un chef d'établissement du public). Pour ce qui concerne la "politique" générale de l'établissement, le CDE a davantage de libertés dans le privé que dans le public, mais les professeurs ont quand même un statut qui les protège de l'arbitraire et des moyens de faire valoir leurs droits, le cas échéant. Loin de moi l'idée de nier que dans certains bahuts privés, le CDE abuse de son pouvoir, mais il convient de ne pas généraliser.
J'ai passé des concours d'enseignement qui me permettent de prétendre à une échelle de rémunération équivalente (en salaire brut) à celle d'un fonctionnaire du public.
Quant à mes collègues, si l'on excepte deux ou trois détachés du public, ils ont le même statut que moi et ne me regardent donc pas comme un extraterrestre ou comme un professeur illégitime.
Lorsqu'on choisit l'Enseignement public ou l'Enseignement privé, on sait (théoriquement) vers quoi l'on s'engage : avantages, inconvénients, caractéristiques.

Merci pour ce témoignage.
Vous résumez assez bien ce qu'est ce statut, mais quand on dit que le CDE n'organise que les modalités, du type emploi du temps, n'est-ce réellement que cela?
Czar
Czar
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Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ? Empty Re: Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ?

par Czar Jeu 29 Avr - 14:58
Personnellement, j'ai été bien mieux traité par mon CDE et mon établissement que par le rectorat et le service des examens.

Quand je fais passer des oraux en interne dans mon établissement, ce dernier me paye relativement rapidement (dans les 2 mois). Le service des examens est par contre incapable de me verser mon dû malgré plusieurs relances. (et ils ont eu raison, j'ai fini par laisser tomber). Entre un établissement à l'aise financièrement et un établissement très à l'aise la rémunération pour le même travail varie presque du simple ou double mais c'est un autre problème Smile

Pour avoir eu un cousin qui travaille dans le service de paye du rectorat dédié à l'enseignement privé, j'ai eu un aperçu de l'envers du décor. C'est un des services les moins bien considérés du rectorat ce qui implique un roulement du personnel très important, en sous effectif chronique. (je ne suis pas sûr que le service des pays pour le public soit mieux considéré, mais comme il y a proportionnellement moins de contractuels c'est visiblement un moins le bazar là bas. ) Être payé avec plusieurs mois de retard est plutôt commun ce qui n'arrive pas pour le personnel OGEC (en même temps, ce personnel à un vrai droit du travail et voit régulièrement un médecin du travail...)

J'ai eu le concours en interne mais si on me propose un statut plus précaire comme en Suisse avec un chef d'établissement ayant un plus pouvoir sur mon travail mais que j'ai le salaire qui va avec, je signe des deux mains.

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Kea
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Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ? Empty Re: Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ?

par Kea Jeu 29 Avr - 18:04
@Citoyen a écrit:Je souhaite que les enseignants contractuels de l'enseignement privé nous fassent partager leur vécu et leurs avis sur ce sujet : se sentent-ils considérés comme des agents publics, par l'administration, par leurs directions, par leurs collègues,...?

Je rappelle que le contexte est celui de la loi Censi du 5 janvier 2005 qui rappelé que leur statut était celui d'un agent public et qu'ils n'étaient pas liés à leur établissement avec un contrat de travail.

Au delà des mots, est-ce bien la réalité au quotidien?
J'ai pris mon premier poste le jour de l'entrée en vigueur de la loi Censi Very Happy
Je n'ai pas souvenir d'en avoir entendu parler en salle des profs à l'époque. C'était un peu loin de mes préoccupations, je dois le reconnaître (depuis, j'ai changé Razz ).
Pour ceux qui ont vécu l'avant / après, avez-vous vu senti un réel changement ?


Pour répondre au sujet du fil, je me sens considérée comme un agent public par l'administration, pas de souci.
Je regrette toutefois que certaines formations nous soient refusées par les inspecteurs au prétexte que nous sommes dans le privé, alors que la formation équivalente n'y existe pas (souvenir il y a quelques années de la difficulté à avoir une présentation des nouveaux programmes, ou de l'impossibilité d'avoir une formation à l'agrégation car il n'y avait pas de convention avec Formiris).

Par les collègues et les CDE, c'est variable. Je trouve qu'il y a un esprit "maison" assez fort, pour le meilleur et pour le pire. Cela crée de la solidarité mais on arrive vite à des situations abusives : heures supplémentaires non payées parce que l'établissement n'a plus de HSE mais qu'il faut soulager les surveillants en permanence, projets chronophages pour faire vivre le caractère propre et faire la promotion de l'établissement, surveillance de la cour car l'OGEC n'embauche pas le personnel nécessaire, tâches de secrétariat pour la même raison, et même chose au self... Pas toujours évident de dire non. Lorsque j'ai demandé que les heures de remplacement me soient payées en HSE, mon chef m'a répondu qu'alors je devrais enseigner dans le public Rolling Eyes Parfois, les heures statutaires ne sont pas prévues dans les services, au début des heures de déplacement certains CDE ont essayé de gruger... Je ne sais pas si cela est aussi répandu dans le public.

Les statuts sont assez divers parmi les collègues, entre les agents publics, les délégués auxiliaires, les salariés OGEC. Ce n'est pas toujours facile de fédérer autour d'une revendication.

J'ajoute à la liste les élèves et leurs parents... Là, je sens une différence. Je crois que l'idée est assez répandue que la contribution sert à payer les enseignants, et que ces derniers doivent donc accéder à certaines demandes des parents. Par exemple, on paie le collège, ce n'est pas pour payer des cours particuliers à côté...


J'ai été formée à l'IUFM, parmi mes collègues du public. Mais dans l'enseignement catholique, la formation est aujourd'hui entre les mains d'organismes dépendant de lui... Je me demande quelles conséquences cela aura sur la conscience de leur statut par les jeunes collègues.
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Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ? Empty Re: Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ?

par Citoyen Jeu 29 Avr - 20:10
Merci pour ce témoignage.
La loi Censi précise dans son article 1 :

"Le contrat d'association peut porter sur une partie ou sur la totalité des classes de l'établissement. Dans les classes faisant l'objet du contrat, l'enseignement est dispensé selon les règles et programmes de l'enseignement public. Il est confié, en accord avec la direction de l'établissement, soit à des maîtres de l'enseignement public, soit à des maîtres liés à l'Etat par contrat. Ces derniers, en leur qualité d'agent public, ne sont pas, au titre des fonctions pour lesquelles ils sont employés et rémunérés par l'Etat, liés par un contrat de travail à l'établissement au sein duquel l'enseignement leur est confié, dans le cadre de l'organisation arrêtée par le chef d'établissement, dans le respect du caractère propre de l'établissement et de la liberté de conscience des maîtres."

Ce qu'il faut donc comprendre c'est que votre employeur n'est pas l'établissement, mais l'Etat.
C'est à dire que les heures non payées par l'Etat ni par l'établissement, que ce soit de remplacement d'enseignements de collègues absents (c'est encore votre métier), de surveillance (ce n'est plus votre métier) sont, au mieux, du bénévolat, ou au pire du travail dissimulé.
Si on considère que vous êtes totalement libre de ne pas le faire, ce serait du bénévolat...Mais est-ce le cas si vous vous sentez obligée, en raison de l'autorité qu'a le chef d'établissement sur vous?
Vous pourriez considérer que l'établissement doive vous payer ces heures : ce serait logique de considérer qu'un travail supplémentaire mérite salaire...mais là cela se corse, parce que vous n'avez pas de contrat de travail avec l'établissement (c'est la loi).

C'est pourquoi cette dérive existe assez souvent dans l'enseignement catholique, où hélas, le bénévolat "obligatoire" s'est pas mal développé depuis cette loi...d'autant plus que beaucoup d'enseignants l'acceptent, ou même parfois le soutiennent.
Philomène87
Philomène87
Expert spécialisé

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par Philomène87 Jeu 29 Avr - 20:29
@Kea a écrit:

Pas toujours évident de dire non. Lorsque j'ai demandé que les heures de remplacement me soient payées en HSE, mon chef m'a répondu qu'alors je devrais enseigner dans le public Rolling Eyes

J'ai eu ça aussi. Mais je dis non à chaque fois, désormais, quand c'est gratuit. C'est un peu facile sinon : les cde veulent bien les avantages du public (ils n'ont pas à payer les professeurs et maintiennent donc des frais d'inscription peu élevés), mais n'en voudraient pas les contraintes ? Ils ont beau jeu, avec leur chantage affectif, mais à un moment il faut dire non. Pas facile, c'est vrai.
Citoyen
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Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ? Empty Re: Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ?

par Citoyen Jeu 29 Avr - 21:12
@Philomène87 a écrit:
@Kea a écrit:

Pas toujours évident de dire non. Lorsque j'ai demandé que les heures de remplacement me soient payées en HSE, mon chef m'a répondu qu'alors je devrais enseigner dans le public Rolling Eyes

J'ai eu ça aussi. Mais je dis non à chaque fois, désormais, quand c'est gratuit. C'est un peu facile sinon : les cde veulent bien les avantages du public (ils n'ont pas à payer les professeurs et maintiennent donc des frais d'inscription peu élevés), mais n'en voudraient pas les contraintes ? Ils ont beau jeu, avec leur chantage affectif, mais à un moment il faut dire non. Pas facile, c'est vrai.

Effectivement je ne vois pas d'autre solution que de refuser, ce qui ne devrait pas être répréhensible, bien au contraire. Mais il semble que peu l'osent...
Philomène87
Philomène87
Expert spécialisé

Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ? Empty Re: Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ?

par Philomène87 Ven 30 Avr - 10:11
De toute façon, quel pouvoir ont-ils ? Ils ne peuvent pas nous licencier pour refus de faire des heures gratuites...
Ils essaient juste de faire en sorte que la pression vienne du groupe, genre "ah tu ne veux pas faire ces heures-là, ben du coup c'est les collègues qui vont se les taper".
Il m'est déjà arrivé d'aider une surveillante à surveiller la perm (gratos...), par empathie pour elle car la direction la laisse régulièrement toute seule avec 50 élèves infects et insolents, en plus elle a un handicap physique (mais non reconnu, donc pas de RQTH). Une autre fois, j'avais accepté de lui prendre une classe, sinon elle n'avait clairement pas le temps de manger. La direction aurait pu me répondre que eux, ils ne m'avaient rien demandé. Certes. Après, elle n'est pas syndiquée, et elle est tellement harcelée par le Fayot en chef (celui du CSE) que je pense qu'elle a peur que ce soit pire si elle se plaint...
Bref, la "bienveillance" si valorisée à tout bout de champ quitte à lui faire perdre son véritable sens, c'est pas pour les adultes, hein. Sinon, on risquerait d'en manquer pour les élèves...
Pat B
Pat B
Neoprof expérimenté

Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ? Empty Re: Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ?

par Pat B Ven 30 Avr - 10:29
@Citoyen a écrit:Merci pour ce témoignage.
La loi Censi précise dans son article 1 :

"Le contrat d'association peut porter sur une partie ou sur la totalité des classes de l'établissement. Dans les classes faisant l'objet du contrat, l'enseignement est dispensé selon les règles et programmes de l'enseignement public. Il est confié, en accord avec la direction de l'établissement, soit à des maîtres de l'enseignement public, soit à des maîtres liés à l'Etat par contrat. Ces derniers, en leur qualité d'agent public, ne sont pas, au titre des fonctions pour lesquelles ils sont employés et rémunérés par l'Etat, liés par un contrat de travail à l'établissement au sein duquel l'enseignement leur est confié, dans le cadre de l'organisation arrêtée par le chef d'établissement, dans le respect du caractère propre de l'établissement et de la liberté de conscience des maîtres."

Ce qu'il faut donc comprendre c'est que votre employeur n'est pas l'établissement, mais l'Etat.
C'est à dire que les heures non payées par l'Etat ni par l'établissement, que ce soit de remplacement d'enseignements de collègues absents (c'est encore votre métier), de surveillance (ce n'est plus votre métier) sont, au mieux, du bénévolat, ou au pire du travail dissimulé.
Si on considère que vous êtes totalement libre de ne pas le faire, ce serait du bénévolat...Mais est-ce le cas si vous vous sentez obligée, en raison de l'autorité qu'a le chef d'établissement sur vous?
Vous pourriez considérer que l'établissement doive vous payer ces heures : ce serait logique de considérer qu'un travail supplémentaire mérite salaire...mais là cela se corse, parce que vous n'avez pas de contrat de travail avec l'établissement (c'est la loi).

C'est pourquoi cette dérive existe assez souvent dans l'enseignement catholique, où hélas, le bénévolat "obligatoire" s'est pas mal développé depuis cette loi...d'autant plus que beaucoup d'enseignants l'acceptent, ou même parfois le soutiennent.

Je conteste : ça ne s'est pas aggravé depuis cette loi.
J'ai commencé en 1999. Dans le collège où j'ai commencé, on surveillait à tour de rôle la récréation, et on devait remplacer les collègues absents au pied levé (simple surveillance... mais quand à 10h le chef vient te trouver pour surveiller la 4°C, alors que tu n'as pas fini de faire les photocop et les dernières copies pour 11h, c'est rageant). Contraintes acceptées par tous (présentées ainsi "vous êtes remplacés par vos collègues si vous êtes absent pour maladie ou pour convenance perso, en échange vous les remplacez quand c'est leur tour d'être absent"), car le fonctionnement était ainsi depuis toujours, accepté de tous y compris du délégué syndical.
Puis une nouvelle collègue est arrivée, syndiquée ailleurs, et a gentiment rappelé au chef que c'était illégal. Elle a refusé net. Ça a fait tâche d'huile, on a commencé à ruer dans les brancards, et c'est tombé au moment où étaient mises en places ces HSE pour absences courtes durées... donc on s'est emparé de ces HSE, on a exigé d'être payés.
Bref, la loi censi n'a rien changé sur ce plan-là, il me semble...

Pour répondre au sujet : oui, on est agents de droits publics, et ça nous donne une certaine protection qui permet de résister à certains injonctions, pour peu qu'on ait une équipe soudée.
Récemment, le chef a voulu passer les cours en 50min pour qu'on doive 18*5 min, qui seraient consacrées à du soutien, du tutorat, des études dirigées... On a refusé net en s'appuyant justement sur les textes : on doit ces 18*55 min à nos élèves, et on n'a pas le droit de réduire le temps d'enseignement. On résiste de la même façon quand il veut mettre une intervention pastorale sur nos cours : non, ces heures d'enseignement sont dues aux élèves (en pratique : on peut accepter une intervention dans l'année... à la deuxième ça commence à se révolter... mais je suis dans un lycée où les gens résistent !)

Bref, les chefs cherchent à tirer profit de cette main d'oeuvre mise à disposition, dans le but d'afficher des choses qui nous démarqueraient du public. Mais notre statut nous protège, pour peu qu'on veuille bien ne pas se laisser faire.
Citoyen
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Niveau 7

Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ? Empty Re: Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ?

par Citoyen Ven 30 Avr - 12:28
Merci pour votre témoignage très intéressant.

Vous avez de la chance d'avoir pu résister avec une équipe soudée. Malheureusement ce n'est pas cela partout et ce que vous décrivez est loin d'être un cas exceptionnel.

Oui vous avez de la chance, parce que la loi Censi a changé quelque chose de fondamental : il n'y a plus de contrat de travail entre le professeur de droit public et l'établissement. Avant cette loi, on pouvait saisir les prud'hommes et obtenir gain de cause. C'est à dire qu'il pouvait y avoir une solution au litige et se faire payer les heures...en raison d'un contrat de travail "de fait". Maintenant vous vous faites débouter par les prud'hommes (il n'y a pas de contrat de travail) et aussi, par le tribunal administratif (ces heures ne relèvent pas de la fonction enseignante liée au contrat avec l'Etat). Avec l'état actuel de la jurisprudence, on tourne en rond.

C'est pourquoi, dans certains établissements, où ceux qui résistent n'existent pas ou sont trop isolés, ce "bénévolat" obligatoire a plutôt augmenté.
L'établissement n'a plus à en répondre devant les tribunaux.

Ces HSE sont une bonne chose, mais dans certains établissements, on n'en parle pas....Réservé à quelques uns?
Manu7
Manu7
Fidèle du forum

Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ? Empty Re: Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ?

par Manu7 Ven 30 Avr - 12:53
@Philomène87 a écrit:
@Kea a écrit:

Pas toujours évident de dire non. Lorsque j'ai demandé que les heures de remplacement me soient payées en HSE, mon chef m'a répondu qu'alors je devrais enseigner dans le public Rolling Eyes

J'ai eu ça aussi. Mais je dis non à chaque fois, désormais, quand c'est gratuit. C'est un peu facile sinon : les cde veulent bien les avantages du public (ils n'ont pas à payer les professeurs et maintiennent donc des frais d'inscription peu élevés), mais n'en voudraient pas les contraintes ? Ils ont beau jeu, avec leur chantage affectif, mais à un moment il faut dire non. Pas facile, c'est vrai.

Je pense que c'est un peu plus compliqué que cela, car si le CDE dit qu'on aura des HSE alors cela laisse entendre qu'on ne pourrait plus refuser... Et je suis moi aussi dans l'enseignement privé sous contrat, et notre CDE nous dit toujours qu'on sera payer en HSE, ce qui est vrai dans 90% des cas, mais nous n'avons aucun papier signé qui le prouve avant d'effectuer ces heures, il faut faire confiance et franchement mon seul moyen de vérifier c'est de compter avec le fiche de salaire et vous devinez que tant que le mois juillet n'est pas passé c'est difficile de faire le bialn de l'année... Et parfois le CDE est de bonne foi mais c'est le rectorat qui annonce qu'il n'y a plus de HSE, surtout pour les remplacements de juin et les heures sont déjà effectuées. Je me demande comment cela se passe dans le public ?

Sinon, c'est vrai que nous n'avons pas de contrat de travail, pourtant c'est bien notre CDE qui peut nous imposer 1 ou 2 HSA, donc il a bien un pouvoir sur nous. Je pense que nous avons bien une forme de contrat avec l'enseignement catholique et d'ailleurs si ce contrat est rompu alors on perd son boulot. Et quand on perd des heures alors contrairement au public on perd une partie du salaire.

Pour les remplacements, je pense que c'est aussi très différent entre les collèges et les lycées, dans les lycées c'est beaucoup plus rare. Après il me semble correct d'adhérer à l'état d'esprit d'un établissement sans devenir un bénévole malgré soi. Quand on joue le jeu avec un CDE correct alors ensuite on peut aussi s'absenter plus facilement. Et on participe aussi à un état d'esprit global, par exemple quand on remplace les collègues pendant les voyages scolaires, cela ne demande pas vraiment un gros travail et on fait tout de même moins d'heures que prévu et on montre bien aux élèves que le travail est important, c'est très utile pour le climat. Si au final, on enseigne dans un bon climat alors je trouve qu'on y gagne vraiment beaucoup.

D'ailleurs je me demande quelle est la règle officielle quand les élèves sont absents pour un voyage scolaire ou des stages. Peut-on nous demander des heures ? Par exemple quand j'avais des BTS, on n'a pas cours pendant un temps très long et on ne me demandait rien. J'ai toujours trouvé cela étonnant.

Au sujet de la formation, là on rentre dans un domaine très compliqué et pas toujours très clair, des instituts comme formiris recoivent des sommes de l'état pour assurer la formation continue des maîtres.

En théorie si on nous refuse certaines formations du public et acceptent d'autres c'est lié à des accords. En cas de refus, la raison vient davantage du privé que du public, derrière la décision il y a des sous et des accords.

Pour revenir au climat et aux contrats, il faut aussi savoir que les familles signent une convention avec l'établissement valable pour un an. Et à la fin de l'année, si nous avons une famille qui refuse de respecter cette convention, alors on cesse d'accueillir l'élève. Cela installe tout de suite un bon climat entre les profs et les familles. Car les familles s'engagent à respecter les décisions de l'établissement. Si on constate des refus répétés alors en général le "contrat" est rompu et l'élève change d'établissement sans passer par un conseil de discipline surtout que souvent c'est la famille qui est plus pénible que l'élève.

Manu7
Manu7
Fidèle du forum

Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ? Empty Re: Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ?

par Manu7 Ven 30 Avr - 13:08
Ces HSE sont une bonne chose, mais dans certains établissements, on n'en parle pas....Réservé à quelques uns?

Dans mon collège, nous avons de la chance avec notre CDE actuel, car il est pour la clarté et il nous donne chaque fin d'année un bilan entre les heures de remplacements et les HSE. Certains pourront dire qu'un tel bilan peut aussi faire grincer les dents car on compare plus facilement les profs volontaires et ceux qui refusent systématiquement. Et quand il manque les HSE en fin d'année alors il se débrouille tout le temps pour équilibrer dès la rentrée suivante et il peut aussi compenser avec des IMC.
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Kea
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Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ? Empty Re: Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ?

par Kea Ven 30 Avr - 13:46
@Manu7 a écrit:
@Philomène87 a écrit:
@Kea a écrit:

Pas toujours évident de dire non. Lorsque j'ai demandé que les heures de remplacement me soient payées en HSE, mon chef m'a répondu qu'alors je devrais enseigner dans le public Rolling Eyes

J'ai eu ça aussi. Mais je dis non à chaque fois, désormais, quand c'est gratuit. C'est un peu facile sinon : les cde veulent bien les avantages du public (ils n'ont pas à payer les professeurs et maintiennent donc des frais d'inscription peu élevés), mais n'en voudraient pas les contraintes ? Ils ont beau jeu, avec leur chantage affectif, mais à un moment il faut dire non. Pas facile, c'est vrai.

Je pense que c'est un peu plus compliqué que cela, car si le CDE dit qu'on aura des HSE alors cela laisse entendre qu'on ne pourrait plus refuser... Et je suis moi aussi dans l'enseignement privé sous contrat, et notre CDE nous dit toujours qu'on sera payer en HSE, ce qui est vrai dans 90% des cas, mais nous n'avons aucun papier signé qui le prouve avant d'effectuer ces heures, il faut faire confiance et franchement mon seul moyen de vérifier c'est de compter avec le fiche de salaire et vous devinez que tant que le mois juillet n'est pas passé c'est difficile de faire le bialn de l'année... Et parfois le CDE est de bonne foi mais c'est le rectorat qui annonce qu'il n'y a plus de HSE, surtout pour les remplacements de juin et les heures sont déjà effectuées. Je me demande comment cela se passe dans le public ?

Sinon, c'est vrai que nous n'avons pas de contrat de travail, pourtant c'est bien notre CDE qui peut nous imposer 1 ou 2 HSA, donc il a bien un pouvoir sur nous. Je pense que nous avons bien une forme de contrat avec l'enseignement catholique et d'ailleurs si ce contrat est rompu alors on perd son boulot. Et quand on perd des heures alors contrairement au public on perd une partie du salaire.

Pour les remplacements, je pense que c'est aussi très différent entre les collèges et les lycées, dans les lycées c'est beaucoup plus rare. Après il me semble correct d'adhérer à l'état d'esprit d'un établissement sans devenir un bénévole malgré soi. Quand on joue le jeu avec un CDE correct alors ensuite on peut aussi s'absenter plus facilement. Et on participe aussi à un état d'esprit global, par exemple quand on remplace les collègues pendant les voyages scolaires, cela ne demande pas vraiment un gros travail et on fait tout de même moins d'heures que prévu et on montre bien aux élèves que le travail est important, c'est très utile pour le climat. Si au final, on enseigne dans un bon climat alors je trouve qu'on y gagne vraiment beaucoup.

D'ailleurs je me demande quelle est la règle officielle quand les élèves sont absents pour un voyage scolaire ou des stages. Peut-on nous demander des heures ? Par exemple quand j'avais des BTS, on n'a pas cours pendant un temps très long et on ne me demandait rien. J'ai toujours trouvé cela étonnant.

Au sujet de la formation, là on rentre dans un domaine très compliqué et pas toujours très clair, des instituts comme formiris recoivent des sommes de l'état pour assurer la formation continue des maîtres.

En théorie si on nous refuse certaines formations du public et acceptent d'autres c'est lié à des accords. En cas de refus, la raison vient davantage du privé que du public, derrière la décision il y a des sous et des accords.

Pour revenir au climat et aux contrats, il faut aussi savoir que les familles signent une convention avec l'établissement valable pour un an. Et à la fin de l'année, si nous avons une famille qui refuse de respecter cette convention, alors on cesse d'accueillir l'élève. Cela installe tout de suite un bon climat entre les profs et les familles. Car les familles s'engagent à respecter les décisions de l'établissement. Si on constate des refus répétés alors en général le "contrat" est rompu et l'élève change d'établissement sans passer par un conseil de discipline surtout que souvent c'est la famille qui est plus pénible que l'élève.


Concernant les HSE, j'avais mis les choses à plat avec mon CDE avant d'en faire, car je savais qu'il ne payait pas les collègues les années précédentes. Après sa remarque désagréable, j'ai toujours été payée, et rapidement. Il a pris la même habitude pour les collègues. Ben oui, tant que personne ne réclame son dû, c'est facile de compter sur le "bénévolat"...
EDIT : Je ne sais pas si le fait d'être payé pour ces heures nous oblige à les effectuer. On est bien payé pour la 3e HSA, mais on n'est pas obligé de l'accepter pour autant (il y a, de plus, un maximum de HSE+HSA par semaine et un plafond annuel)... Il y a peut-être une notion de "nécessité de service", ou bien rien du tout. Quelqu'un sait ?

Désormais, puisque la confiance n'exclut pas le contrôle, je note aussi les HSE que je fais, et je les pointe quand elles sont payées (le CDE fait cela au fil de l'eau, il n'attend pas juillet et c'est heureux). Je complète le cahier de texte. Je conserve les mails qui me proposent de faire une HSE à tel horaire. Je ne sais pas quelle valeur juridique cela aurait en cas de non-paiement après coup, puisqu'il est vrai que je n'ai aucun papier officiel avant de faire l'heure. Ce qui est sûr, c'est que dans ce cas je refuserais désormais toute HSE, en disant pourquoi. Le CDE a beau être de bonne foi, s'il me demande un travail supplémentaire, il doit être sûr de pouvoir me payer au moment où il me le demande (ça se passe comme ça ailleurs, non ?). Le contraire serait peu professionnel, je trouve.
Concrètement, pour payer les HSE, mon CDE utilise le "provençal" : il met de côté, dans la DHG, des HSA qu'il transforme en HSE (par exemple 3 HSA par semaine, qui deviennent 3 x 36 = 108 HSE). Le Rectorat fournit aussi une dotation pour les remplacements, mais je ne sais ni combien d'heures, ni sur quels critères (il est arrivé que la dotation soit complétée en cours d'année car nous avions tout consommé). J'ai lu ici il y a longtemps que les HSE de Robien étaient fournies tant que de besoin dans le public.

Au sujet des HSA, et de l'emploi du temps, le CDE a effectivement un "pouvoir" sur nous, mais pas plus que dans le public, je pense.
Je crois qu'il y a une nuance au niveau hiérarchique dans le rapport CDE - enseignant dans le privé et dans le public : il me semble que le CDE est le supérieur hiérarchique dans le public (c'est un fonctionnaire au-dessus d'autres fonctionnaires) et pas dans le privé (c'est un personnel de droit privé dans sa fonction de CDE, alors que les enseignants sont des agents de droit public, donc pas de relation hiérarchique).

Je suis d'accord sur le côté donnant-donnant : on obtient plus de facilités quand on est souple soi-même. Avoir un bon climat sur son lieu de travail, c'est précieux.
Maintenant, il ne faut pas abuser ! J'ai eu l'occasion de constater que donner de bonne grâce le petit doigt pouvait non seulement n'entraîner aucun remerciement (à la limite, pas grave, si on voulait le faire), mais pouvait au contraire amener le CDE à demander la main, puis le bras, et à considérer le refus de donner son bras comme de l'ingratitude. Je suis plutôt de bonne composition, mais je me refuse de céder à la culpabilisation.

Les conventions avec les familles sont en train de se mettre en place dans mon secteur. Certains établissements y sont déjà. Je ne sais pas trop quoi en penser. Certes, la convention lie la famille à l'établissement et peut être une raison pour rompre le "contrat" (mais le règlement intérieur, déjà régulièrement contesté par certains parents, ne pourrait-il pas suffire ?). D'un autre côté, certaines familles sont spécialistes pour rechercher les failles, parfois avec l'aide d'un professionnel du droit. Les conventions ont intérêt à être blindées. Ma DDEC est désormais en relation avec un cabinet d'avocats, et les CDE sont en train de s'assurer pour couvrir ces risques... Je trouve ça triste.
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par Citoyen Ven 30 Avr - 15:15
La loi Censi précise , dans son article 1 :

"...dans le cadre de l'organisation arrêtée par le chef d'établissement, dans le respect du caractère propre de l'établissement et de la liberté de conscience des maîtres."

Donc on peut comprendre que les HSE de remplacement pourraient être imposées, mais à la seule condition qu'elles soient effectivement payées.
Mais cela ne doit pas être utilisé pour faire des surveillances.

Il ne me semble pas très "réglo" de pratiquer des échanges d'absences autorisée par le CDE contre un "état d'esprit", ou "obtenir plus de facilités" dans le cadre du "donnant donnant".
D'une part les absences autorisables sont dans des cas limités spécifiés par la réglementation, elles doivent être toutes déclarées, et ne devraient pas faire l'objet de "petits arrangements" : une pente glissante vers une sorte de clientélisme, donc des facilités pas accordés à tous. C'est pourquoi "y mettre le petit doigt" conduit finalement à laisser se développer plus ces pratiques.

Comme vous dites, c'est bien en manifestant son refus à plusieurs qu'on arrive le mieux à contenir les dérives. Dans certains établissements personne n'ose, et si un prof isolé essaye, il est plus ou moins montré du doigt, y compris par ses collègues. Le CSE peut aussi servir à cela (s'il est bien indépendant de la Direction...).

Ensuite, il est vrai que le CDE a une autorité indépendamment de l'absence du contrat de travail, mais alors celle ci devrait se limiter à ce qui est prévu par les textes. Sinon il se comporterait comme un employeur, ce qui n'est plus le cas depuis la loi du 5 janvier 2005. Or, ce sont surtout les instances de l'enseignement catholique qui l'ont voulue.



Philomène87
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par Philomène87 Ven 30 Avr - 17:13
@Manu7 et @Kea
Je compte moi aussi la moindre HSE que je fais et je vérifie qu'elle est payée. Au-delà de 3 mois sans paiement (ce n'est encore jamais arrivé), je refuserais toute heure supplémentaire tant que la dernière n'aura pas été payée.
Si le paiement de toutes les heures de l'année devait se faire en juillet (pour quelle raison d'ailleurs ? dans l'espoir de pouvoir en oublier une ou deux ?), je dirais non à toute heure sup' dès septembre.
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par Philomène87 Ven 30 Avr - 17:15
@Citoyen a écrit:

C'est pourquoi, dans certains établissements, où ceux qui résistent n'existent pas ou sont trop isolés, ce "bénévolat" obligatoire a plutôt augmenté.
L'établissement n'a plus à en répondre devant les tribunaux.


Oui mais en cas de refus net dudit bénévolat, quel est le pouvoir du CDE si l'enseignant est titulaire ? A part lui pourrir son edt ? (c'est une vraie question)
Manu7
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par Manu7 Ven 30 Avr - 17:52
@Philomène87 a écrit:@Manu7 et @Kea
Je compte moi aussi la moindre HSE que je fais et je vérifie qu'elle est payée. Au-delà de 3 mois sans paiement (ce n'est encore jamais arrivé), je refuserais toute heure supplémentaire tant que la dernière n'aura pas été payée.
Si le paiement de toutes les heures de l'année devait se faire en juillet (pour quelle raison d'ailleurs ? dans l'espoir de pouvoir en oublier une ou deux ?), je dirais non à toute heure sup' dès septembre.

Chez moi je parle du bilan au mois de juillet à cause du rectorat qui est souvent en retard et généralement j'ai un énorme mois de juillet, cela n'a pas de rapport avec le CDE c'est pareil dans toute l'académie pour le privé sous contrat, donc c'est vraiment compliqué de suivre avant le mois de juillet, on est obligé de faire confiance...
Manu7
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par Manu7 Ven 30 Avr - 17:58
Les conventions avec les familles sont en train de se mettre en place dans mon secteur. Certains établissements y sont déjà. Je ne sais pas trop quoi en penser. Certes, la convention lie la famille à l'établissement et peut être une raison pour rompre le "contrat" (mais le règlement intérieur, déjà régulièrement contesté par certains parents, ne pourrait-il pas suffire ?). D'un autre côté, certaines familles sont spécialistes pour rechercher les failles, parfois avec l'aide d'un professionnel du droit. Les conventions ont intérêt à être blindées. Ma DDEC est désormais en relation avec un cabinet d'avocats, et les CDE sont en train de s'assurer pour couvrir ces risques... Je trouve ça triste.

Attention, je me suis sans doute mal exprimé mais la convention est valable pour un an, donc à la fin d'année on ne rompt pas vraiment la convention de scolarisation, on ne la reconduit pas. Et jusqu'à présent c'est imparable. Depuis que nous sommes passés à la convention annuelle alors les parents ne peuvent plus lancer de procédure. Il suffit de prévenir à la date prévue dans la convention pour dire qu'on ne signera pas une nouvelle convention pour l'année suivante. Et l'élève n'est pas exclu.

Czar
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Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ? Empty Re: Enseignement privé : enseignants agents publics - oui ou non, dans les faits ?

par Czar Ven 30 Avr - 18:50
@Citoyen a écrit:
D'une part les absences autorisables sont dans des cas limités spécifiés par la réglementation, elles doivent être toutes déclarées, et ne devraient pas faire l'objet de "petits arrangements" : une pente glissante vers une sorte de clientélisme, donc des facilités pas accordés à tous. C'est pourquoi "y mettre le petit doigt" conduit finalement à laisser se développer plus ces pratiques.

Je comprends l'idée générale et le risque de glissement mais une application stricte de cette proposition ne me semble pas souhaitable. Un chef d'établissement qui accepte une absence exceptionnelle pour convenance personnelle (se faire livrer un meuble par exemple, faire venir le plombier en urgence...) contre un engagement de rattraper les heures ne me semble pas scandaleux.

Autre exemple, j'ai été confronté cette année a un décès brutal dans mon ancien établissement, j'y suis allé pour être avec les collègues ce qui m'a fait rater une heure de cours. J'ai prévenu, il ne m'a jamais été demandé de rattraper l'heure en question. Je ne suis pas sûr que ce cas était spécifié par la réglementation.
Citoyen
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par Citoyen Ven 30 Avr - 19:04
Je comprends le côté humain de la chose. Un enseignant ne peut pas poser de congé ou de RTT quand il veut. Mais je parlais surtout de dérives sans que ce soit équitable, lorsque ce sont toujours les mêmes qui en profitent, et trop souvent.
Ensuite, si un décès est tout à fait une raison valable (à mon sens, jamais refusée), il y a certaines convenances personnelles qu'il faut essayer de placer, autant que possible , sur une journée, ou demi-journée, de libre.
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