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Thierry75
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par Thierry75 Dim 16 Mai 2021 - 23:26
Tout contribue au bachotage en effet. C'en est même caricatural.
Le contraire de la pensée d'une certaine façon.
roxanne
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Prophète

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par roxanne Lun 17 Mai 2021 - 7:16
@The Paper a écrit:Ce qui est paradoxal, c'est qu'à une époque où on nous dit de valoriser davantage les savoir-faire que les savoirs, en réalité les épreuves du bac font en sorte que ce soit l'inverse qui se produise. A l'oral, le candidat recrache le cours appris par cœur, et à l'écrit, les intitulés des parcours laissent deviner quels seront les sujets de dissertation, et incitent donc aussi au bachotage. Seul le commentaire composé (je sais, ça ne s'appelle plus comme ça mais moi je continue à l'appeler ainsi, je ne retiens pas l'autre formulation) échappe à cette logique.
Je rêve d'un bac où l'élève aurait le choix, à l'écrit, entre une question de corpus (oui, je trouvais très intéressant cet exercice qui a disparu ; le seul scandale était qu'il était bouclé en une heure pour quatre points alors qu'il méritait quatre heures pour vingt points) et une dissertation sur un thème non annoncé à l'avance (la solitude, le temps, etc. : ça laisse tellement de possibilités). Et à l'oral, l'analyse d'un texte que l'élève découvrirait au moment de l'épreuve.
Ainsi, tout ce qu'on ferait pendant l'année serait de l'entraînement mais pas du bachotage.
C'est exactement ça, c'est une année de bachotage et de formatage. Je suis en train de corriger le bac blanc et les disserts de la classe d'une collègue, c'est d'un ennui total, j'ai quasiment 24 mêmes copies, les mêmes expressions, mêmes intros. Bon, c'est efficace, quasiment que des bonnes notes à part les deux trois glandus qui n'ont même pas appris le corrigé type. La collègue se vante de faire "de la méthode, de la méthode et de la méthode" (je la soupçonne aussi de les avoir un peu "préparés" au bac blanc même si sur Montaigne, on tourne autour de la même thématique). Elle m'a bien fait comprendre que les miens "n'avaient aucune méthode" . C'est dommage d'ailleurs qu'on n'arrive pas à échanger sereinement autour de nos pratiques sans qu'(il y ait compétition sur qui est le meilleur prof. Après, qu'auront-ils vraiment retenu de Montaigne? Le problème, c'est qu'on a des programmes "politiques", ça fait bien de dire que non le niveau ne baisse pas, la preuve on étudie Montaigne, La Princesse de Clèves (et prends ça dans tes dents Sarko), on fait des dissertations, des commentaires et même qu'on a remis la grammaire. Mais comme en face, les gamins ne suivent plus, pas grave, on sera "bienveillants "et puis à coups de fiches toutes faites, ça le fera.
Clecle78
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par Clecle78 Lun 17 Mai 2021 - 7:24
On veut formater donc c'est parfait. La formation intellectuelle tout le monde s'en fout je pense. Tout n'est qu'affichage.
Tangleding
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par Tangleding Lun 17 Mai 2021 - 8:24
Pour un entraînement, pourquoi ne pas annoncer la couleur aux élèves, s'il s'agit de leur faire acquérir la méthode. Mais à condition de jouer franc jeu au niveau de l'équipe.

Idéalement il faudrait 2 bacs blancs. Un sur programme restreint clairement annoncé, pour jauger l'acquisition de la méthode, en fin de T1.

Puis un second en condition d'épreuve en fin de T2.

Mais l'année passée a rendu cet idéal impossible. Outre les problèmes de communication qui existent souvent au sein des équipes de lettres, de par notre identité professionnelle assez marquée par une forme d'individualisme lié à certaines spécificité de notre discipline.

On pourrait travailler davantage de façon collective autour des méthodes, ce serait plus utile que le poncif des progressions communes.

Généraliser aussi le retour direct par l'examinateur lors des oraux blancs plutôt que ces grilles remplies par l'examinateur et que l'on commente (ou pas) ex nihilo auprès du candidat qui est notre élève et dont on n'a rien vu de la prestation, vu qu'on faisait passer d'autres élèves... qui n'auront pas davantage de retour direct.

En l'état ces oraux blancs sont une évaluation sans intérêt pédagogique.

Et à côté de cela pression (venant des parents, et on sait lesquels) des chefs d'établissement pour imposer des devoirs communs inutiles en seconde.

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uneodyssée
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par uneodyssée Lun 17 Mai 2021 - 8:30
Bien d'accord sur le formatage et c'est vraiment ce dont je souffre – et ce pourquoi lorsque je le peux je prends tout et n'importe quoi sauf les 1ères, quitte à avoir quatre programmes différents pour 12h comme ç'a été longtemps le cas –, ce qui me fera quitter le lycée ou la matière un jour, peut-être même le métier. Je n'ai pas signé pour formater mais pour former, c'est un peu différent !
Bien d'accord avec The Paper sur la question de corpus : un exercice intelligent qui aurait vraiment mérité plus de points. Peut-être même d'accord avec ta proposition d'épreuve !

Tangleding, pour les oraux blancs c'est ce que nous faisons : nous intégrons dans le temps de passage quelques minutes pour ce retour immédiat, basé sur une grille commune à l'équipe que nous remplissons en présence de l'élève et en la commentant pour lui. Ensuite c'est le professeur de la classe qui la lui remet, une fois qu'on a fixé les notes.
Tangleding
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par Tangleding Lun 17 Mai 2021 - 8:34
@uneodyssée a écrit:Bien d'accord sur le formatage et c'est vraiment ce dont je souffre – et ce pourquoi lorsque je le peux je prends tout et n'importe quoi sauf les 1ères, quitte à avoir quatre programmes différents pour 12h comme ç'a été longtemps le cas –, ce qui me fera quitter le lycée ou la matière un jour, peut-être même le métier. Je n'ai pas signé pour formater mais pour former, c'est un peu différent !
Bien d'accord avec The Paper sur la question de corpus : un exercice intelligent qui aurait vraiment mérité plus de points. Peut-être même d'accord avec ta proposition d'épreuve !

Tangleding, pour les oraux blancs c'est ce que nous faisons : nous intégrons dans le temps de passage quelques minutes pour ce retour immédiat, basé sur une grille commune à l'équipe que nous remplissons en présence de l'élève et en la commentant pour lui. Ensuite c'est le professeur de la classe qui la lui remet, une fois qu'on a fixé les notes.
C'est bien ça. Pas réussi à obtenir cela lors de mon passage éclair d'un an en lycée. En restant plus longtemps dans ce bahut j'aurais sans doute pu convaincre. Ce fut trop court. Il m'a fallu des années pour obtenir cela en collège, des années et l'arrivée d'une chef moins anti syndicat et qui faisait la différence entre le militant et l'enseignant.

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gregforever
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par gregforever Lun 17 Mai 2021 - 8:37
@Tangleding a écrit:Pour un entraînement, pourquoi ne pas annoncer la couleur aux élèves, s'il s'agit de leur faire acquérir la méthode. Mais à condition de jouer franc jeu au niveau de l'équipe.

Idéalement il faudrait 2 bacs blancs. Un sur programme restreint clairement annoncé, pour jauger l'acquisition de la méthode, en fin de T1.

Puis un second en condition d'épreuve en fin de T2.

Houla! Parce qu'en fin de T1 tu as fini toutes les méthodes de bac?
Tangleding
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par Tangleding Lun 17 Mai 2021 - 8:42
J'ai dit sur programme restreint et défini, on fixe un objet d'étude et un exercice. Le commentaire a été vu en seconde en temps normal. On peut travailler durant le T1 sur la dissertation ou la contraction essai (exercice qui me désespère, mais passons).

Quand on évalue seulement la méthode, la limitation du champ d'application n'est pas un problème mais un bon moyen d'évacuer des difficultés qui relèveraient d'un autre ordre (manque de connaissances).

Si on veut former à un exercice, il faut l'imposer en évaluation. Pas trop le choix.


Dernière édition par Tangleding le Lun 17 Mai 2021 - 8:44, édité 1 fois

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par Iphigénie Lun 17 Mai 2021 - 8:43
Sur le fil agrég, on ne cherche pas le bachotage voire le formatage méthodologique?  Et les critiques et ce que font les autres et comment ils expliquent tel vers? Mais vous voulez qu’en première des élèves qui n’ont pas de vocabulaire ni de lectures aient des avis personnels sortis de leur moi profond? Allons allons...
Le travail demande aux professeurs de première est ridicule par son poids et ses lourdeurs par rapport au travail réel des élèves. En programmant des œuvres qui excèdent aujourd’hui clairement leurs capacités de lecture, ils disent n’importe quoi ou alors oui, ils récitent: what else, dirait Georges. Mais le problème n’est pas dans les œuvres imposées, il est dans l’hypocrisie de toute la filière depuis le primaire : on ne cherche plus ( -ou on ne peut plus-) à instruire réellement, on occupe. Et au bac on fait semblant de donner les mêmes types de devoirs qu’il y a cinquante ans alors que plus un élève n’est en mesure de les faire parce que pour les faire il faut des connaissances antérieures. Pour en revenir au fil agreg c’est dommage qu’on s’y prépare aujourd’hui en lisant enfin le Lagarde et Michard pour avoir une vue générale alors qu’en première on veut que les élèves commentent la Princesse de Cleves par eux-mêmes...l’inverse serait plus constructif, je pense....
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par Tangleding Lun 17 Mai 2021 - 8:49
Tu caricatures, @Iphigénie , certaines de mes 6e sont déjà prêtes pour le commentaire en fin de 6e. J'enseigne en collège depuis 15 ans, je vois très bien ce qu'on y fait, pas seulement ce que je fais (et je suis un professeur peu performant).

Par contre certains savent écrire une phrase et d'autres pas.

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par Iphigénie Lun 17 Mai 2021 - 8:55
Si tu le dis...mais le travail individuel est un travail de de Sisyphe  dans un ensemble qui n’a pas de cohérence. Le niveau des élèves au bac est quand même le fruit du système et c’est clair qu’il marche de pire en pire, à vue d’œil et le bac n’ira pas mieux tant qu’il en sera ainsi...et quels que soient  les mérites individuels de tel enseignant.
PS: pardon pour mon téléphone et ses corrections sournoises....
Tangleding
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par Tangleding Lun 17 Mai 2021 - 9:04
Bah quand tu leur demandes de rendre compte de leur lecture de l Odyssée (abrégée par I. Pandazopoulos) dans leur cahier de lecture, et qu'une petite de 6e cite le passage du lit et explique que ce lit indestructible est le symbole de la solidité de l'amour unissant Pénélope et Ulysse, spontanément, sans qu'on ait demandé la moindre interprétation, même si ça peut se discuter vu les aventures d'Ulysse durant son périple, je pense qu'il n'y a pas besoin de grand chose pour mener cette élève au commentaire.

Ce n'est qu'un exemple. Certes sa maman est professeure de français, en lycée. Mais la petite bosse seule, et ne savait pas faire cela en arrivant en 6e en septembre.

Donc je l'affirme et le maintiens. Et ce n'est pas un cas isolé dans mes deux 6e (j'ai eu les bonnes 6e cette année, mais je ne suis pas à Vincennes/Versailles cependant).

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par *Ombre* Lun 17 Mai 2021 - 9:14
Tang, je comprends ce que tu veux dire et je suis d'accord sur le fait que, dans un système qui marche, un bon programme, cadrant sans être prescriptif de telle ou telle oeuvre, devrait suffire. Ces oeuvres imposées sont le retour de balancier, violent, d'une dérive qui a été certaine, à tous les niveaux de l'école, même si là, on parle du lycée : devant l'effondrement des capacités de lecture des élèves, la tentation de donner toujours plus court, plus facile, plus "proche d'eux", espérant vaguement raccrocher ainsi les élèves.
On ne peut pas nier cette dérive, mais penser qu'on va apporter la solution en imposant des oeuvres devenues presque inaccessibles, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. On peut au mieux, effectivement, produire sur ces oeuvre une forme de bachotage qui va donner l'illusion que tout va bien, que les élèves d'aujourd'hui sont toujours capables de lire et d'analyser L'Oeuvre au Noir (rien que ça !) ou LNH. Tout cela au prix d'un travail épuisant (et à peu près vide de sens) de l'enseignant, plutôt que des élèves, qui ont, pour un grand nombre, renoncé de longue date.
Si l'on voulait régler le problème et rendre possible la situation que tu appelles de tes voeux, il faudrait agir bien en amont.
Au collège, j'ai la moitié de mes élèves qui, dès la Sixième, sont dans l'incapacité de lire intégralement les oeuvres simples de leur niveau (et je ne suis pas en REP, où cela doit être bien pire). Je n'ai pas renoncé à faire étudier des classiques mais, pour ne pas faire semblant de travailler avec moins d'une moitié de classe, j'en suis venue à proposer systématiquement ce que j'appelle des parcours de lecture, c'est-à-dire qu'en gros, l'élève en difficulté n'est pas obligé de lire tout le livre, mais à peine la moitié. Mais ces élèves passeront d'une classe à l'autre sans qu'aucune solution ait été apportée à leurs difficultés (quand, comment le ferions-nous ?) et sans qu'aient été pointées du doigts ces insuffisances. Ils passent donc ensuite au lycée, alors qu'ils n'étaient pas capables de venir à bout d'un recueil de contes ou d'un roman de 250 pages, en ayant cumulé les lacunes en vocabulaire et en syntaxe.
Le vrai problème, Iphigénie le dit très bien, est là. Et tant qu'on n'aura pas mis des moyens colossaux à sa résolution, tant qu'on enverra au collège puis au lycée des élèves massivement incapables de lire les oeuvres attendues à ce niveau, on pourra bien faire tout ce qu'on voudra des examens : on est condamné soit au mensonge, soit au massacre.
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par Iphigénie Lun 17 Mai 2021 - 9:32
Merci Ombre pour ta clarté de vue et d’expression !
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par *Ombre* Lun 17 Mai 2021 - 9:39
J'ai combien à ma contraction de texte, M'dame ?
Tangleding
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par Tangleding Lun 17 Mai 2021 - 9:44
Là dessus je suis d'accord. Mais avec les programmes de collège que j'ai, et les horaires que j'ai, je ne peux pas colmater les lacunes béantes de ceux qui débarquent du CM2 sans savoir écrire une phrase. Et je ne jette pas la pierre aux collègues du primaire, ils ont les mêmes injonctions irréalisables que nous au collège, que les collègues en lycée.

Les parcours de lecture, je pratique aussi. Je préférerais qu'on me demande d'étudier moins d'œuvres et pouvoir les aborder avec toute la classe, et sans sacrifier la grammaire ou l'écriture. On fait de tout assez mal, parce qu'on nous impose de les gaver.

Les œuvres imposées en 1ere ça n'apporte aucune solution au problème qui se trouve en amont, et qu'une refonte des programmes aiderait à corriger.

D'ailleurs en 6e on nous impose la Genèse et l'Odyssée, ça ne me dérange pas. Ce qui me dérange c'est de devoir les faire rentrer dans des cases inadaptées (l'Odyssée) et de manquer de temps pour bien faire.

On se rejoint finalement sur ce point.

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par Iphigénie Lun 17 Mai 2021 - 9:52
@*Ombre* a écrit:J'ai combien à ma contraction de texte, M'dame ?
Ça dépendra de ta part perso Laughing
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par Tangleding Lun 17 Mai 2021 - 9:58
Ce qui serait pas mal, ce serait de réduire le volume en 6e / 5e, avec deux genres au lieu de 3.

En 6e, le récit et la poésie.
En 5e le récit et le théâtre.
En 4e le récit, le théâtre et l'argumentation.
En 3e le récit autobiographique, la poésie, le théâtre.

Moins de saupoudrage, plus d'efficacité.

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par Iphigénie Lun 17 Mai 2021 - 10:13
@Tangleding a écrit:Ce qui serait pas mal, ce serait de réduire le volume en 6e / 5e, avec deux genres au lieu de 3.

En 6e, le récit et la poésie.
En 5e le récit et le théâtre.
En 4e le récit, le théâtre et l'argumentation.
En 3e le récit autobiographique, la poésie, le théâtre.

Moins de saupoudrage, plus d'efficacité.
C’est drôle de penser dès la 6e systématiquement par genre: est-ce bien la meilleure idée? ...
J’explicite par le premier exemple qui me vient pas forcément adapté à des sixièmes mais:il y a plus de liens entre le Père Goriot et Lorenzaccio qu’entre Lorznzaccio et Bérénice, par exemple. Les genres en 6 e est-ce bien parlant en fait?


@Ombre: mais ta formulation est limpide ce qui n’est pas une mince affaire vu le nombre des malendentus en français! Des profs de français entre désespoir et colère - Page 3 4220205133


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par *Ombre* Lun 17 Mai 2021 - 10:15
@Tangleding a écrit:

D'ailleurs en 6e on nous impose la Genèse et l'Odyssée, ça ne me dérange pas. Ce qui me dérange c'est de devoir les faire rentrer dans des cases inadaptées (l'Odyssée) et de manquer de temps pour bien faire.

On se rejoint finalement sur ce point.

Oui, entièrement d'accord avec ça.

Moi non plus, je ne fais pas de miracles avec nos horaires.

Iphigénie, j'avoue, j'ai pompé toutes les idées sur Néo, mais j'ai reformulé, tout de même !
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par Tangleding Lun 17 Mai 2021 - 10:19
Je suppose que tu envisages une organisation par périodes historiques ?

Les genres c'est aussi un mode de saisie de l'œuvre, du texte, un mode de lecture. Donc ça tire vers la méthode, et je pense que c'est une entrée intéressante, même si cela semble contre intuitif par rapport aux siècles.


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par Iphigénie Lun 17 Mai 2021 - 10:19
Bon j’ai répondu en éditant en pensant être publiée après ton post Wink
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par Iphigénie Lun 17 Mai 2021 - 10:21
@Tangleding a écrit:Je suppose que tu envisages une organisation par périodes historiques ?

Les genres c'est aussi un mode de saisie de l'œuvre, du texte, un mode de lecture. Donc ça tire vers la méthode, et je pense que c'est une entrée intéressante, même si cela semble contre intuitif par rapport aux siècles.

Eh oui c’est pour ça que je suis réticente!! Si on veut faire aimer la littérature il faut passer d’abord par l’histoire et les idées, enfin à mon avis...
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par *Ombre* Lun 17 Mai 2021 - 10:23
D'autres suggestions :
- repenser les horaires disciplinaires en Primaire pour rétablir beaucoup plus d'heures consacrées au français ;
- promouvoir des méthodes de lecture efficaces, en arrêtant de penser le semi-global comme une voie médiane pleine de sagesse ;
- réhabiliter la grammaire et repenser sa nomenclature et son enseignement, parce que la compréhension et la rédaction passent aussi par la syntaxe (valable pour le primaire et le collège) ;
- arrêter le tout ficher, repenser la place de la rédaction dès le CE1 (voire le CP), et la pédagogie de la rédaction jusqu'à la fin du collège ;
- arrêter de répéter qu'on a jusqu'en 6e pour apprendre à lire, et mettre en place des ateliers de soutien sérieux et intensifs pour prendre en charge l'élève dès les premières difficultés ;
- compenser la perte de lecture à la maison par des temps dédiés à l'école et au collège ; mettre en place des heures de lecture cursive comme il existe des heures d'aide au devoir et développer la pratique du quart d'heure de lecture quotidien ;
- augmenter les horaires de français au moins en 6e et en 5e. (Mais aussi en 4e et en 3e... ;-))

Bref, que du déjà dit et redit, qu'on a pas fini de dire encore.
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par Tangleding Lun 17 Mai 2021 - 10:29
@Iphigénie a écrit:
@Tangleding a écrit:Je suppose que tu envisages une organisation par périodes historiques ?

Les genres c'est aussi un mode de saisie de l'œuvre, du texte, un mode de lecture. Donc ça tire vers la méthode, et je pense que c'est une entrée intéressante, même si cela semble contre intuitif par rapport aux siècles.

Eh oui c’est pour ça que je suis réticente!! Si on veut faire aimer la littérature il faut passer d’abord par l’histoire et les idées, enfin à mon avis...
Je ne pense pas être le professeur qui fait détester la littérature, mais la méthode ne s'oppose pas au goût de la littérature. C'est ce qui doit y donner accès, on ne peut pas aimer ce qu'on ne peut pas comprendre.

Si je n'apprends pas à lire du théâtre à mes 6e, comment s'étonner qu'ils ne goûtent pas le comique de Molière ?

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par Tangleding Lun 17 Mai 2021 - 10:44
@Ombre : ce serait parfait. Il faut cependant que les programmes soient adaptés aux horaires, plus d'heures mais avec des programmes plus lourds, ça ne servirait à rien.

Comme je doute qu'on nous donne des heures, je plaide pour un allègement drastique des contenus des programmes, pour faire du collège un renforcement de la maîtrise de la langue et de l'expression ET une propédeutique efficace à l'étude plus soutenue de la littérature en lycée.

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