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Lyra-Lollys
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Enquête sur les représentations des enseignants du premier degré à l'égard des EIP  - Page 4 Empty Re: Enquête sur les représentations des enseignants du premier degré à l'égard des EIP

par Lyra-Lollys Mar 25 Mai 2021 - 11:30
Je crois que ce qui rend les choses compliqués, c'est qu'il y a toute sorte d'HP. Il y a ceux qui le sont mais qui sont quand même tout à fait adapté à l'école, ceux qui sont en réussite, ceux qui ne le sont pas, ceux qui font le bazar, ceux pour qui ça dépend des jours/ des matières / du prof...
Mon fils n'est pas encore testé (ça sera fait en août), il a 4 ans et demi et fait parti de ceux qui sont en avance mais qui font le bazar. Mais il y a aussi sûrement quelque chose en plus du HP. C'est un profil compliqué à gérer pour la maitresse qui a pourtant de l'expérience et qui nous a dit dès le début de l'année qu'elle avait déjà travaillé avec des HP et que donc ça allait aller. Ben, je crois que le profil n'était pas le même car elle a bien galéré avec le notre.

De façon tout a fait personnelle, je trouve que c'est n'est pas simple d'avoir un enfant précoce.
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par epekeina.tes.ousias Mar 25 Mai 2021 - 12:03
Peut-être faut-il prendre les choses dans l'autre sens? Rien, à mon avis, n'est “facile” avec (ni surtout pour) les enfants en général — et certainement pas l'entrée dans l'école et ses formes de socialisation — qu'il s'agisse d'un EIP (ou HP) ou pas.
De sorte que des problèmes très différents peuvent se poser, mais que l'on confond facilement les uns avec les autres. En soi, il n'y a pas de raison qu'un enfant diagnostiqué (par test) comme EIP ait des problèmes, ni plus ni moins, qu'un autre; et il n'y a pas de raison non plus qu'il soit prédestiné à telle ou telle sorte de problèmes (comportementaux, de dyslexie, etc.). Ni de raison, à l'inverse, pour qu'il n'ait pas d'autres problèmes (ils peuvent aussi bien avoir du diabète qu'être dyslexiques, mais c'est autre chose).
En revanche, dans la mesure où un diagnostic de type EIP n'est en général posé que dans le cas où l'individu rencontre “des problèmes”, cela crée dans l'opinion générale un lien EIP/problème, centré de plus sur l'individu, et que beaucoup sont tentés de comprendre comme un rapport de causalité. Ce qui est une sorte de préjugé (de nos jours, on dit poliment “représentation”…) souvent nuisible, dans la mesure où ce préjugé est rarement valorisant (personne n'aime les “problèmes”). C'est en ce sens que je continue à penser que, dans certains cas qui peuvent être plus ou moins brutaux, il vaut mieux faire pitié qu'envie…

C'est pourquoi, mon opinion est qu'on ne devrait jamais parler d'un EIP ou HP, tant qu'il n'y a pas eu test: non pas que le test serve de “preuve” (qui déterminerait à coup sûr une “solution”), mais bien qu'il s'accompagne d'une évaluation individuelle par le psy, laquelle peut donner des indications.
Ce qui n'empêche pas que l'on n'en vient à tester tel ou tel enfant que “quand il y a un problème”. De quoi, on devrait tirer deux choses: tant qu'il n'y a pas de problème, il n'y a aucune raison de “tester”; quand on en vient à faire passer un test, on devrait s'abstenir de penser la chose en termes de problèmes, et la penser seulement en termes d'adaptations et au cas par cas (certains enfants ont besoin d'un saut classe qu'ils peuvent assumer, d'autres non, etc.).

D'autre part, j'avoue ne pas savoir s'il est plus difficile d'avoir des enfants EIP que non EIP, puisque je n'en ai pas eu d'autres que les miens (et que toute la fratrie/sororité était dans le même cas). Je connais des gens qui ont dû, pour prendre une difficulté majeure, déscolariser — parfois longuement — l'un de leurs enfants (ce qui n'a, du reste, eu de conséquences que positives, même si cela n'était évidemment pas prévisible, mais occasionné, bien sûr, beaucoup plus de boulot), mais cela n'est pas arrivé à mes enfants. Lesquels ont connu d'autres types de difficultés, pas forcément enviables, mais finalement pas non plus insurmontables, et qui étaient principalement dues à l'environnement (les ados, entre eux, ne sont pas tendres, et il y a parfois des adultes nocifs, pas beaucoup, mais il suffit parfois d'un seul).
Que faire quand on est dans le cas? J'imagine qu'on fait la même chose qu'avec n'importe quel autre enfant: on discute avec lui ou avec elle, on s'adapte, on essaie de lui donner ce dont il ou elle a besoin sans pour autant céder à tous leurs caprices (certains ont envie de faire du foot, d'autres, du grec ou de l'hébreu, d'autres des jeux vidéo, ou des maquettes, ou de l'informatique, ou etc.) — bref, on les éduque en leur inculquant à peu près ou en moyenne les mêmes normes sociales que les autres.

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Pat B
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par Pat B Mar 25 Mai 2021 - 15:17
Une petite conversation récente avec une copine neuropsy de Belgique m'a fait relativiser beaucoup de choses sur tous ces élèves HP / EIP. Elle s'alarme du nombre de diagnostic en augmentation chez certains de ses confrères peu regardants qui veulent simplement faire du chiffre, et elle est en particulière furieuse contre un professeur de Lyon auto-proclamé spécialiste de la question. Selon elle, ce genre de diagnostic est très peu cadré. Elle m'expliquait qu'elle a une explosion du nombre de demandes de diagnostic EIP et TDAH traditionnellement en avril-mai ; et autant, pour les seconds, les tests sont très fiables et on n'a aucun doute sur le diagnostic (d'ailleurs elle trouve très peu de vrais TDAH parmi ses patients, beaucoup de gosses qui sont juste ordinairement pénibles), autant, pour le premier diagnostic, chacun fait un peu à sa sauce (et elle est dans un hopital réputé pour ne pas accorder facilement ce diagnostic... donc elle a finalement peu de demandes). Et cette hausse des demandes et diagnostics l'agace, parce que, pour elle, ça traduit surtout le fait que la société veut à tout prix "pathologiser" la différence. Elle est particulièrement furieuse contre les parents qui, pour certains, cherchent juste une excuse au comportement de leur enfant et vont ensuite exiger des tas d'adaptations à l'école, là où il n'y en a pas réellement besoin : au lieu de pousser l'enfant à s'adapter, on le conforte dans le fait que tout lui est dû et que ce n'est pas sa faute... Et ceux qui en pâtissent, ce sont ceux qui ont un réel décalage, important, et source de souffrance (quel que soit le type de décalage ou handicap), car les diagnostics de complaisance les décrédibilisent, alors qu'eux ont réellement besoin d'une prise en charge et d'adaptation. Pour d'autres, on a juste mis un nom, flou et mal défini, sur quelque chose qui ne le mérite pas.

Bref, ça m'a fait tout drôle d'entendre ce genre de discours chez une neuropsy et non chez une prof !

Mais donc, elle compatit à nos hésitations face à ces cas soi-disant HP mais qui ne nous convainquent pas vraiment (et qui, diagnostiqués ailleurs, n'auraient peut-être pas ce diagnostic puisque ce terme n'est pas clairement défini).
Je pense à un élève que j'ai cette année, je ne vois pas d'où lui vient ce diagnostic, il ne comprend vraiment pas grand-chose (en maths en première, mais aussi dans les autres matières notamment scientifiques) et a semble avoir un vrai souci d'abstraction... mais pour lui, s'il ne comprend pas, c'est de la faute des profs qui font un cours inadapté à son profil EIP ; j'ai de sérieux doutes, je soupçonne un diagnostic partiel posé très tôt et ne concernant peut-être qu'un domaine, avec un déficit dans d'autres... mais je n'en sais rien et bien sûr, secret médical, pas d'info...
A côté, j'en ai d'autres pour qui je devine, de moi-même, un haut potentiel (pas forcément diagnostiqué, mais peu importe!)

Bref, c'était juste pour partager... ça m'a aidé à relativiser et elle m'a confortée dans l'idée de suivre mon instinct plutôt que des diagnostics flous (hors cas extrêmes bien sûr!).

Sinon, étant moi aussi HP (non testée officiellement, mais je me reconnais tout à fait dans le profil et tous les tests officieux faits dans ma jeunesse me donnaient autour de 140 de QI... et, non, je ne vais pas aller payer un neuropsy pour vérifier, j'ai mieux à faire de ma maigre fortune de prof mal payée), je rejoins beaucoup d'opinions exprimées ici, et notamment Julilibulle qui conseille à son fils de se trouver une occupation dans sa tête... c'est ce qui m'a sauvée au collège (je lisais en cachette, puis pour faire plus discret j'écrivais des romans en cachette... et quand vraiment c'était pas possible je me contentais de les inventer)
Elyas
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par Elyas Mar 25 Mai 2021 - 15:37
Je lis souvent l'argument des tests mal faits etc. C'est peut-être vrai. Cependant, quand dans une famille, il y a une lignée de HP, ce n'est pas des parents fiers de la surdouance (que ce mot est horrible !) de leur enfant qu'on rencontre mais des parents inquiets qui hésitent à révéler la situation et qui se méfient de l'institution.

Mon père est HP, je suis HP, mes enfants sont HP. Je ne dis rien à l'école sur ma fille. Elle est passe-partout. Mon fils, c'est plus compliqué. Il ne comprend pas que les adultes ne respectent pas ce qu'ils disent et il stresse parce qu'il faut écrire vite. Pour l'écriture, je sais que c'est temporaire. Pour la question des adultes, là, c'est fichu, hélas. J'ai essayé de faire quelque chose pour qu'il aime et respecte l'école parce que, pour moi, l'école, c'est quelque chose de sacré. Quand j'ai été au rdv, j'ai compris que ça ne servait à rien. On va donc dissimuler les choses et je prends le conseil qui est donné ici, je vais dire à mon fils de penser à autre chose dans sa tête.

Le truc qui m'a fait hurler de rire lors du rdv pour mon fils, c'est que les professeurs peuvent repérer les HP. Ils m'ont dit qu'ils n'avaient rien vu sur mon fils. C'est un peu normal, il est très introverti. Ils repèrent surtout les HP qui s'énervent ou les neurotypiques surperformants qu'ils prennent pour des HP à cause du mot surdoué.

Bref, c'est triste, mais l'école n'aura pas beaucoup d'importance pour mon fils. Il s'y ennuiera, la trouvera injuste mais y sera sans doute très bon mais un de ces élèves qui ne participent pas ou ne se donnent pas à fond selon les professeurs. Le truc est que rien ne lui donne envie de prendre le risque de suivre ce que disent les professeurs. Ma fille, elle, a compris qu'il suffit de séduire les professeurs en adoptant l'attitude attendue (mais superficielle) pour être adorée.

Bref, le mot HP crispe les professeurs à cause des HP qui posent souci et de certains parents qui sont fiers de la surdouance de leur enfant pendant que les autres se cachent. Le référent HP de mon département entend énormément ce discours de la part des parents (il me l'a avoué quand j'ai dit qu'on renonçait).
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par epekeina.tes.ousias Mar 25 Mai 2021 - 15:54
Remarque Elyas, tant que ça n'est qu'une école qui “ennuie”, mais que les enfants en question parviennent à s'y adapter (quitte à pratiquer le retrait et la dissimulation), ça n'est qu'un moindre mal — car évidemment, il y a pire…
Mais je comprends d'autant mieux ta position que, après avoir dû (il y a parfois des nécessités: certains enfants “EIP” peuvent aussi faire des dépressions graves) “en parler” aux profs (qui, pour le dire en passant, ne tenaient leur langue que très relativement), je l'ai ensuite tu (mes enfants aussi d'ailleurs) à la faveur d'un déménagement. Ou plutôt, ça ne se voyait qu'en raison d'un différentiel d'âge, sur lequel mes filles en particulier ont pris l'habitude de “glisser” rapidement (“oui, mais je suis née en fin d'année”: et comme personne ne sait compter ou presque, ça passe à la trappe).
Ce qui fait que, sur deux (sûr) ou trois (moins certainement) générations, ça en fait au moins deux de dissimulation. Mais certes, pour vivre heureux, vivons cachés.

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par *Ombre* Mar 25 Mai 2021 - 16:04
Pardon si je débarque avec une remarque inopportune, n'ayant lu que les derniers messages du fil.
Je réagis à l'augmentation des bilans pour HPI.
Il me semble - mais ce n'est qu'une hypothèse de ma part - qu'elle ne s'explique pas seulement par la volonté d'expliquer des comportements inadaptés ou un besoin de reconnaissance.
Ce que j'observe, c'est qu'un élève normalement intelligent - a fortiori un élève à l'intelligence hors normes - ne trouve plus dans l'école de la République de nourriture suffisante. Je ne jette la pierre à personne en disant cela, je balaie même devant ma porte : j'use une telle énergie à répondre aux besoins des élèves en grande difficulté de lecture, de raisonnement, en carences graves de vocabulaire, à l'écriture (parfois même la graphie) hasardeuse qu'il m'en reste bien peu pour les bons élèves. La différenciation reste un vœu pieux dans nos conditions de travail. Et le manque d'apprentissage massif ralentit les progressions, oblige à ressasser sans cesse les mêmes choses, à reprendre certaines bases année après année. Franchement, je plains de tout mon coeur les élèves intelligents. Dans le meilleur des cas, ils se font suer jusqu'à la fin du collège. Dans le pire des cas, ils se désennuient en s'agitant ou décrochent, paradoxalement, à force de vivre sur leurs acquis. Je le vois chaque année. A force de ne penser l'enseignement qu'à l'aune des élèves en difficulté, de multiplier le nombre d'élèves en difficulté sans autre ressource pour nous que l'injonction à diversifier, au point qu'ils absorbent toute notre énergie, on néglige les élèves vraiment capables, avec parfois des conséquences rudes.
Je me demande dans quelle mesure la multiplication des étiquettes HPI n'est pas une façon d'exiger qu'on s'occupe aussi de ces enfants-là, qu'on leur permette à eux aussi d'avancer vraiment.
Mais franchement, l'hétérogénéité atteint des stades qui me laissent un sentiment d'écartèlement.
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par epekeina.tes.ousias Mar 25 Mai 2021 - 16:11
@*Ombre* a écrit:Pardon si je débarque avec une remarque inopportune, n'ayant lu que les derniers messages du fil.
Je réagis à l'augmentation des bilans pour HPI.
Il me semble - mais ce n'est qu'une hypothèse de ma part - qu'elle ne s'explique pas seulement par la volonté d'expliquer des comportements inadaptés ou un besoin de reconnaissance.
Ce que j'observe, c'est qu'un élève normalement intelligent - a fortiori un élève à l'intelligence hors normes - ne trouve plus dans l'école de la République de nourriture suffisante. Je ne jette la pierre à personne en disant cela, je balaie même devant ma porte : j'use une telle énergie à répondre aux besoins des élèves en grande difficulté de lecture, de raisonnement, en carences graves de vocabulaire, à l'écriture (parfois même la graphie) hasardeuse qu'il m'en reste bien peu pour les bons élèves. La différenciation reste un vœu pieux dans nos conditions de travail. Et le manque d'apprentissage massif ralentit les progressions, oblige à ressasser sans cesse les mêmes choses, à reprendre certaines bases année après année. Franchement, je plains de tout mon coeur les élèves intelligents. Dans le meilleur des cas, ils se font suer jusqu'à la fin du collège. Dans le pire des cas, ils se désennuient en s'agitant ou décrochent, paradoxalement, à force de vivre sur leurs acquis. Je le vois chaque année. A force de ne penser l'enseignement qu'à l'aune des élèves en difficulté, de multiplier le nombre d'élèves en difficulté sans autre ressource pour nous que l'injonction à diversifier, au point qu'ils absorbent toute notre énergie, on néglige les élèves vraiment capables, avec parfois des conséquences rudes.
Je me demande dans quelle mesure la multiplication des étiquettes HPI n'est pas une façon d'exiger qu'on s'occupe aussi de ces enfants-là, qu'on leur permette à eux aussi d'avancer vraiment.
Mais franchement, l'hétérogénéité atteint des stades qui me laissent un sentiment d'écartèlement.

Oui, tu as raison et j'ai à peu près la même opinion. À part que je n'oserais certainement plus le dire — et encore moins à des profs.

Mais un point quand même: dans le pire des cas, ils se désennuient, dis-tu, ce qui est vrai. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le pire, car dans certains cas, on en voit qui font des dépressions graves, y compris quand ils sont très jeunes (et vu que je connais au moins un cas dans lequel une “autre scolarisation” s'est accompagnée d'une guérison de dépression, c'est bien que celle-ci était “réactive” à l'environnement scolaire précédent)… Cela fait, à mon avis, un troisième cas.

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par *Ombre* Mar 25 Mai 2021 - 17:33
Oui, c'est vrai.
Là, je me plaçais plus du point de vue de l'élève finalement "normal", pour qui on va chercher une étiquette HPI peut-être contestable. Mais pour les élèves vraiment rapides et toujours réfrénés, cela peut être redoutable.
LouisBarthas
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par LouisBarthas Mar 25 Mai 2021 - 17:44
@Pat B a écrit:...Elle s'alarme du nombre de diagnostics en augmentation chez certains de ses confrères peu regardants qui veulent simplement faire du chiffre, (...) d'ailleurs elle trouve très peu de vrais TDAH parmi ses patients, beaucoup de gosses qui sont juste ordinairement pénibles, (...) pour elle, ça traduit surtout le fait que la société veut à tout prix "pathologiser" la différence. Elle est particulièrement furieuse contre les parents qui, pour certains, cherchent juste une excuse au comportement de leur enfant et vont ensuite exiger des tas d'adaptations à l'école, là où il n'y en a pas réellement besoin : au lieu de pousser l'enfant à s'adapter, on le conforte dans le fait que tout lui est dû et que ce n'est pas sa faute...
aai
J'ai eu affaire à un tel cas de HP.

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par Amaury Mar 25 Mai 2021 - 17:45
@*Ombre* a écrit:Pardon si je débarque avec une remarque inopportune, n'ayant lu que les derniers messages du fil.
Je réagis à l'augmentation des bilans pour HPI.
Il me semble - mais ce n'est qu'une hypothèse de ma part - qu'elle ne s'explique pas seulement par la volonté d'expliquer des comportements inadaptés ou un besoin de reconnaissance.
Ce que j'observe, c'est qu'un élève normalement intelligent - a fortiori un élève à l'intelligence hors normes - ne trouve plus dans l'école de la République de nourriture suffisante. Je ne jette la pierre à personne en disant cela, je balaie même devant ma porte : j'use une telle énergie à répondre aux besoins des élèves en grande difficulté de lecture, de raisonnement, en carences graves de vocabulaire, à l'écriture (parfois même la graphie) hasardeuse qu'il m'en reste bien peu pour les bons élèves. La différenciation reste un vœu pieux dans nos conditions de travail. Et le manque d'apprentissage massif ralentit les progressions, oblige à ressasser sans cesse les mêmes choses, à reprendre certaines bases année après année. Franchement, je plains de tout mon coeur les élèves intelligents. Dans le meilleur des cas, ils se font suer jusqu'à la fin du collège. Dans le pire des cas, ils se désennuient en s'agitant ou décrochent, paradoxalement, à force de vivre sur leurs acquis. Je le vois chaque année. A force de ne penser l'enseignement qu'à l'aune des élèves en difficulté, de multiplier le nombre d'élèves en difficulté sans autre ressource pour nous que l'injonction à diversifier, au point qu'ils absorbent toute notre énergie, on néglige les élèves vraiment capables, avec parfois des conséquences rudes.
Je me demande dans quelle mesure la multiplication des étiquettes HPI n'est pas une façon d'exiger qu'on s'occupe aussi de ces enfants-là, qu'on leur permette à eux aussi d'avancer vraiment.
Mais franchement, l'hétérogénéité atteint des stades qui me laissent un sentiment d'écartèlement.


Ton post me parle beaucoup.
Aujourd'hui, j'ai rendu des copies de brevet blanc, mauvaises pour la plupart, très moyennes pour les meilleurs élèves. Certains garçons sérieux étaient très déçus et m'ont demandé : "pourquoi est-ce qu'après une année scolaire, on n'est toujours pas prêts à passer cet examen ? C'est important quand même, d'être prêt en fin de troisième à passer le brevet !" Je lui ai répondu ce que j'avais sur le cœur, à savoir, en substance : "effectivement, votre travail est mauvais, c'est générationnel, vous ne savez plus, y compris les plus sérieux d'entre vous, vous imposer un travail soutenu et régulier, vous n'avez pas appris à être dans l'effort et ne faites pas preuve d'exigence envers vous-mêmes." C'était un peu dur mais je n'étais pas aujourd'hui d'humeur à pratiquer la langue de bois. Trois élèves ont tenu après le cours à discuter longuement de cela avec moi, ils étaient effondrés de ce que je leur disais, ont le sentiment d'avoir été élevés dans l'exigence avec des parents très sévères au sujet des notes, ne comprennent pas que je fustige le manque de sérieux de leur génération.
En fait, je m'en veux un peu parce que je pense que ces élèves sont des victimes. Ils sont perdus au milieu d'une masse de gamins pour lesquels on adapte tout, on ressasse les mêmes bribes de connaissance jamais apprises, à cause desquels on perd chaque heure des minutes précieuses de cours qui partent dans les limbes et ne reviendront jamais... tout cela cumulé, ce sont des heures et des heures d'occasion d'apprentissage perdues. Et finalement ce sont ces élèves-là, sérieux, intelligents, qui en pâtissent et se retrouvent piégés en ayant acquis des compétences médiocres au terme de leur scolarité. Bref.
Epekeina, oui, tu as raison : j'ai eu des élèves HPI que la répétition éternelle des mêmes pauvres éléments d'apprentissage rendait à la fois fous de colère et malheureux, au point d'avoir du mal à mettre les pieds au collège pour certains d'entre eux.
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par epekeina.tes.ousias Mar 25 Mai 2021 - 18:05
Tu as sans doute raison — mais je me demande si ça n'est pas l'institution scolaire elle-même qui tend à “déréaliser” les études…

Sur ce point, je me souviens d'avoir, il y a une vingtaine d'années, regardé de près les recueils statistiques de l'EN (Repères et Références Statistiques): on y voyait clairement qu'entre 81 et 83/4, le pourcentage d'élèves en avance (d'un ou deux ou trois ans) était passé de ~10% à… 2%… puis 1% (vers la même époque, le pourcentage de redoublement, qui était aux alentours de 20, a lui aussi été réduit, même si moins).
Il y a là très clairement (c'est mon hypothèse) l'installation d'une “gestion” des flux qui privilégie un seul critère: l'âge — “dis-moi quel est ton âge, je te dirai dans quelle classe tu dois être” (ce qui facilite grandement, j'en conviens, la gestion prévisionnelle des flux). C'est une homogénéisation très forte des classes d'élèves (sur ce critère), qui s'accompagne — paradoxalement en apparence — du discours de la “différenciation” (utopie fort ancienne au demeurant: cf. l'école à la carte de Claparède)… Je dis “paradoxalement” parce que l'homogénéisation sur le critère de l'âge signifie que “le plus grand nombre doit progresser dans les études à la même vitesse” (= une année par an…) — ce qui a peu de chances de s'avérer possible dans les faits. De là l'injonction à “différencier”, peut-être (ainsi que l'impossibilité de la mettre en œuvre?).
Dans cette logique fort générale, les EIP écopent — mais en même temps que tous les autres (piètre “consolation”, je le sais).

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par *Ombre* Mar 25 Mai 2021 - 18:19
Oui, j'avais aussi cela en tête quand j'ai écrit mon message, et puis je suis passée à autre chose.
Il me semble qu'autrefois, les choses étaient plus simples, au moins en primaire. Si les instits constataient qu'un élève avançait vite, ils lui donnaient d'autres choses à faire, l'envoyaient éventuellement chez le collègue qui avait le niveau au-dessus de temps en temps, ou poussaient tout simplement sa table vers l'autre groupe en cas de double niveau. J'ai connu cela (j'ai la quarantaine, pas toute jeune, mais pas Mathusalem non plus), je ne sais pas du tout si je dois me considérer comme HPI (et je m'en fiche) mais je sais que le saut de classe s'est fait naturellement, sans que j'aie jamais vu le moindre psychologue. Et j'étais loin d'être un cas isolé.
Aujourd'hui, les sauts de classe sont tout à fait exceptionnels, et quand on voit le foin qu'il faut faire, voire l'argent qu'il faut dépenser (pour obtenir un bilan en libéral parce que ça traîne côté PsyEN), c'est dissuasif. Nous sommes effectivement dans la gestion de flux, et cela au détriment des élèves.
Dans l'autre sens, j'ai en 5e une élève mignonne, pas andouille mais un peu lente. Elle se fragilise parce que tout va toujours trop vite pour elle alors qu'avec un peu de temps, elle pourrait bien faire. Ses parents et elle demandent un redoublement et, pour avoir discuté avec eux (je suis la PP de la gamine), ils ont une bonne analyse de la situation et je pense sincèrement que ce redoublement pourrait lui être profitable. Elle pourrait reprendre haleine, consolider les bases, gagner en assurance (elle en manque beaucoup) et repartir plus fermement pour une bonne fin de collège. Mais la direction a balayé cette demande sans discussion : on ne redouble pas en cours de cycle, on verra en troisième comment ça se passe. Sauf qu'à ce moment-là, ce sera trop tard : on parlera orientation et des portes se seront fermées pour elles.
Tout cela est inhumain.
Lilypims
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par Lilypims Mar 25 Mai 2021 - 18:23
@*Ombre* a écrit:Oui, j'avais aussi cela en tête quand j'ai écrit mon message, et puis je suis passée à autre chose.
Il me semble qu'autrefois, les choses étaient plus simples, au moins en primaire. Si les instits constataient qu'un élève avançait vite, ils lui donnaient d'autres choses à faire, l'envoyaient éventuellement chez le collègue qui avait le niveau au-dessus de temps en temps, ou poussaient tout simplement sa table vers l'autre groupe en cas de double niveau. J'ai connu cela (j'ai la quarantaine, pas toute jeune, mais pas Mathusalem non plus), je ne sais pas du tout si je dois me considérer comme HPI (et je m'en fiche) mais je sais que le saut de classe s'est fait naturellement, sans que j'aie jamais vu le moindre psychologue. Et j'étais loin d'être un cas isolé.
Aujourd'hui, les sauts de classe sont tout à fait exceptionnels, et quand on voit le foin qu'il faut faire, voire l'argent qu'il faut dépenser (pour obtenir un bilan en libéral parce que ça traîne côté  PsyEN), c'est dissuasif. Nous sommes effectivement dans la gestion de flux, et cela au détriment des élèves.
Dans l'autre sens, j'ai en 5e une élève mignonne, pas andouille mais un peu lente. Elle se fragilise parce que tout va toujours trop vite pour elle alors qu'avec un peu de temps, elle pourrait bien faire. Ses parents et elle demandent un redoublement et, pour avoir discuté avec eux (je suis la PP de la gamine), ils ont une bonne analyse de la situation et je pense sincèrement que ce redoublement pourrait lui être profitable. Elle pourrait reprendre haleine, consolider les bases, gagner en assurance (elle en manque beaucoup) et repartir plus fermement pour une bonne fin de collège. Mais la direction a balayé cette demande sans discussion : on ne redouble pas en cours de cycle, on verra en troisième comment ça se passe. Sauf qu'à ce moment-là, ce sera trop tard : on parlera orientation et des portes se seront fermées pour elles.
Tout cela est inhumain.
Si les parents demandent un redoublement, la direction peut le leur refuser ? Et les parents ne pourraient pas faire appel ?

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par Elyas Mar 25 Mai 2021 - 18:30
@*Ombre* a écrit:Oui, j'avais aussi cela en tête quand j'ai écrit mon message, et puis je suis passée à autre chose.
Il me semble qu'autrefois, les choses étaient plus simples, au moins en primaire. Si les instits constataient qu'un élève avançait vite, ils lui donnaient d'autres choses à faire, l'envoyaient éventuellement chez le collègue qui avait le niveau au-dessus de temps en temps, ou poussaient tout simplement sa table vers l'autre groupe en cas de double niveau. J'ai connu cela (j'ai la quarantaine, pas toute jeune, mais pas Mathusalem non plus), je ne sais pas du tout si je dois me considérer comme HPI (et je m'en fiche) mais je sais que le saut de classe s'est fait naturellement, sans que j'aie jamais vu le moindre psychologue. Et j'étais loin d'être un cas isolé.
Aujourd'hui, les sauts de classe sont tout à fait exceptionnels, et quand on voit le foin qu'il faut faire, voire l'argent qu'il faut dépenser (pour obtenir un bilan en libéral parce que ça traîne côté  PsyEN), c'est dissuasif. Nous sommes effectivement dans la gestion de flux, et cela au détriment des élèves.
Dans l'autre sens, j'ai en 5e une élève mignonne, pas andouille mais un peu lente. Elle se fragilise parce que tout va toujours trop vite pour elle alors qu'avec un peu de temps, elle pourrait bien faire. Ses parents et elle demandent un redoublement et, pour avoir discuté avec eux (je suis la PP de la gamine), ils ont une bonne analyse de la situation et je pense sincèrement que ce redoublement pourrait lui être profitable. Elle pourrait reprendre haleine, consolider les bases, gagner en assurance (elle en manque beaucoup) et repartir plus fermement pour une bonne fin de collège. Mais la direction a balayé cette demande sans discussion : on ne redouble pas en cours de cycle, on verra en troisième comment ça se passe. Sauf qu'à ce moment-là, ce sera trop tard : on parlera orientation et des portes se seront fermées pour elles.
Tout cela est inhumain.

Un truc qui me fait tiquer est cette obsession du saut de classe. Les sauts de classe concernent avant tous les neurotypiques surperformants (les élèves au fonctionnement neurologique typique et majoritaire de l'espèce humaine). J'en avais discuté avec une psy. Les HPI souffrent donc de cette impression. Tous les HPI sont naturellement considérés comme devant sauter une classe et s'ils ne sautent pas une classe, c'est qu'ils ne sont pas HPI.

C'est compliqué d'expliquer ce qu'est être HPI dans un monde dominé par la performance.

Le truc est que beaucoup d'enfants HPI croient, avant d'être déçus, qu'à l'école, ils vont pouvoir s'exprimer, parler de ce qu'ils savent et aiment et donner des pistes de réflexion sur ce qui est demandé (mais pas attendu). Ils sont très rapidement déçus voire désarçonnés par le caractère normatif et peu soutenu de la réflexion et de la manipulation des savoirs. Cela rejoint un peu ce que tu dis, *Ombre*.
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par nicole 86 Mar 25 Mai 2021 - 18:34
Cela a peut-être été déjà écrit sur ce post mais je différencie, d'une part, les élèves capables de suivre un ou deux crans au-dessus des enfants ayant la même année de naissance et d'autre part, les élèves puis les adultes capables de proposer des raisonnements "improbables" et très synthétiques, d'établir des liens instantanés alors qu'il faut des étapes et du temps à la plupart des humains (dont je suis). Bien évidemment, ces deux catégories ne s'excluent pas mais les propositions ne peuvent être identiques.

Par ailleurs, quant je lis le cas de l'élève évoquée par Ombre, j'enrage.
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par maikreeeesse Mar 25 Mai 2021 - 18:34
Je suis en plein dedans, jusqu'au cou du diagnostic, de l'enfant qui explose. Au moins 2 de mes enfants sont hpi, aucune fierté car ils ont toujours été épuisants, difficiles. Pas sur le plan scolaire, l'aîné est parfaitement dans le moule prépa /grandes écoles..., la cadette sans se fouler se faisait jusqu'à présent remarquer pour sa maturité, ses connaissances. Jusqu'à présent, l'étiquette je m'en fichais, me disant que scolarisés dans des milieux très ordinaires ils bénéficiaient de plus de connaissances, de plus d'exigences. Mais là on est dans l'urgence, à 16 ans pour la deuxieme, en raison de son mal-être. Que faire ? Que va-t-elle en faire ? Se cacher derrière à 16 ans, au contraire mieux se comprendre ? Elle n'a jamais appris l'effort, elle est en rébellion contre la société, ses parents, le lycée. Elle n'a pas la force de la culture classique qu'elle rejette. Nous nous retrouvons parents désemparés et remettons tout entre les mains de professionnels avec toute la culpabilité qui va avec.


Dernière édition par maikreeeesse le Mer 26 Mai 2021 - 15:14, édité 1 fois (Raison : Diagnostique diagnostic)
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par epekeina.tes.ousias Mar 25 Mai 2021 - 19:12
N.B. pour ma part, je suis aussi plus que sceptique sur “la solution c'est le saut de classe”, non seulement parce que ça n'est pas toujours une “solution”, mais aussi pas toujours possible, pas toujours bénéfique, sans compter que ça peut aussi ne pas résoudre certains problèmes (à part réduire le temps d'incarcération à l'école, comme le disait, il y a vingt ans un collégien de ma connaissance)… En revanche, que cela devienne impossible ou quasi impossible, ça me laisse très largement sceptique, et peut-être plus, au moins quand je pense à quelques cas où c'était strictement indispensable. Car j'ai connu au moins 2 ou 3 EIP pour qui c'était le cas — et pour qui, rester “dans leur classe d'âge” était une véritable catastrophe (sur le plan médical, s'entend). Que reste-t-il, sinon, dans ces cas là? Ma foi: la déscolarisation (accompagnée) ou certains établissements privés (pas tous, loin de là)… Inutile de dire que je ne le souhaite à personne, ni aux enfants — ni à leurs parents.

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par Pandorafa Mar 25 Mai 2021 - 19:40
@LouisBarthas a écrit:
@Pandorafa a écrit:
Je suis d'accord avec toi, la plupart de mes élèves dys ne sont probablement pas HP d'ailleurs, ce qui fait qu'ils compensent de moins en moins arrivés au collège.
Précisons que la plupart des élèves dyslexiques le sont parce qu'ils ont appris à lire avec des méthodes pédagogiques inadaptées à leur trouble (appelées "méthodes pourries" sur ce forum).
La dyslexie est une affection génétique qui génère des difficultés persistantes dans l'apprentissage de le lecture, de l'écriture et de l'orthographe chez des enfants ne présentant pas de déficits sensoriels ou intellectuels. Elle touche 3 à 5 % de la population.
Elle se caractérise sur le plan neurologique par des anomalies dans la répartition des centres du langage dans le cerveau. Ces anomalies anatomiques s'atténuent et disparaissent même complètement après une rééducation phonologique bien menée.

Alors peut-être que mes élèves (en REP) n'ont pas tous eu la chance d'avoir une rééducation orthophonique suffisamment tôt ou assez bien menée (certains de nos élèves n'obtiennent un bilan qu'en 6ème, après que l'on ait détecté nous-même quelques signes d'appel).

Et sinon, merci pour la leçon sur les causes neuro de la dyslexie, ma fille étant concernée, et mon cadet ayant été suivi en neuro à Necker, je suis au courant. Et j'ai suivi plusieurs formations dessus aussi. Les spécialistes, notamment neuropsy, que j'ai entendu ne faisaient pas de corrélation particulière entre profil HP et troubles dys, ils appartiennent à la galaxie des neuroatypiques, mais je ne crois pas que l'on puisse affirmer que la majorité des dyslexiques soient HP. Ou alors, il faudrait s'appuyer sur des études scientifiques qui en attestent. En revanche, que des élèves aient longtemps compensé grâce à leur HP, et n'aient été dépistés assez tardivement, voire pas du tout, c'est tout à fait possible.
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par fanette Mar 25 Mai 2021 - 19:53
De ce que j'ai appris,le pourcentage des dys chez les HPI serait le même que dans la population générale. Idem pour le TDA.
Gauvrit / Ramus a écrit:(...)mythe courant selon lequel les enfants surdoués seraient plus sujets aux troubles des apprentissages, au trouble de l'attention, avec ou sans hyperactivité, ou encore aux troubles autistiques. S'il est vrai que ces troubles ne sont pas incompatibles avec une intelligence
supérieure, c'est tout autre chose d'affirmer qu'ils sont plus fréquents chez ces enfants que dans le reste de la population. Là encore, aucune donnée épidémiologique n'est jamais fournie à l'appui des affirmations.
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par *Ombre* Mar 25 Mai 2021 - 20:14
Je ne prétends pas que le saut de classe soit une solution miracle. Effectivement, j'ai bien vu avec mes propres enfants que ça ne règle rien sur le fond. Comme le dit epekeina, ça fonctionne plus comme un allègement de peine... Mais même ça, c'est plus possible, ou presque. Alors il reste quoi ?
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par Elyas Mar 25 Mai 2021 - 20:18
@*Ombre* a écrit:Je ne prétends pas que le saut de classe soit une solution miracle. Effectivement, j'ai bien vu avec mes propres enfants que ça ne règle rien sur le fond. Comme le dit epekeina, ça fonctionne plus comme un allègement de peine... Mais même ça, c'est plus possible, ou presque. Alors il reste quoi ?

Faire que l'école soit un détail dans la vie et rendre le plus riche possible la vie hors école, en faisant découvrir les choses, en travaillant les activités créatives et en poursuivant les passions. Je ne vois que cela.
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par epekeina.tes.ousias Mar 25 Mai 2021 - 20:25
Ça, on peut toujours essayer — et on essaie presque toujours. Mais en fin de compte, je pense qu'on fait ce qu'on peut, pas plus, et que ça n'est déjà pas mal, même si ça suffit rarement.

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par fanette Mar 25 Mai 2021 - 20:33
En théorie :
- suivre certains cours dans le niveau supérieur, à charge pour l'élève HP de récupérer tout seul ce qui s'est passé dans sa classe d'origine pendant ce temps-là
- des structures (en collège) permettant de faire trois niveaux en 2 ans... probablement pas simple au niveau DHG... cela me fait d'ailleurs penser à un vieux projet du Snalc
- accepter que l'élève ne fasse que les exercices difficiles et se dispense des entraînements répétitifs : à la place, lui confier un travail de recherche,des tâches complexes, etc. pour enrichir son parcours...
- pouvoir profiter de clubs de philo/échecs/robotique/journalisme, etc. pour avoir au moins quelques moments motivants...

En pratique : euh... Enquête sur les représentations des enseignants du premier degré à l'égard des EIP  - Page 4 3795679266 humhum

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par *Ombre* Mar 25 Mai 2021 - 20:50
@Elyas a écrit:
@*Ombre* a écrit:Je ne prétends pas que le saut de classe soit une solution miracle. Effectivement, j'ai bien vu avec mes propres enfants que ça ne règle rien sur le fond. Comme le dit epekeina, ça fonctionne plus comme un allègement de peine... Mais même ça, c'est plus possible, ou presque. Alors il reste quoi ?

Faire que l'école soit un détail dans la vie et rendre le plus riche possible la vie hors école, en faisant découvrir les choses, en travaillant les activités créatives et en poursuivant les passions. Je ne vois que cela.

Je posais la question du point de vue institutionnel.
Cela me choque qu'on se remette en cause jusqu'à l'obsession pour les élèves en difficultés, parfois en dépit du bon sens, et qu'on ne fasse jamais rien pour les élèves très capables qui se morfondent pendant ce temps.
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par maikreeeesse Mar 25 Mai 2021 - 20:59
@*Ombre* a écrit:Je ne prétends pas que le saut de classe soit une solution miracle. Effectivement, j'ai bien vu avec mes propres enfants que ça ne règle rien sur le fond. Comme le dit epekeina, ça fonctionne plus comme un allègement de peine... Mais même ça, c'est plus possible, ou presque. Alors il reste quoi ?
D'un point de vue purement comptable, les sauts de classe ne sont que rarement empêchés par la hiérarchie. Ce sont les maintiens qui sont difficilement acceptés.
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par Mathsenstock Mar 25 Mai 2021 - 21:12
@Elyas a écrit:
@*Ombre* a écrit:Je ne prétends pas que le saut de classe soit une solution miracle. Effectivement, j'ai bien vu avec mes propres enfants que ça ne règle rien sur le fond. Comme le dit epekeina, ça fonctionne plus comme un allègement de peine... Mais même ça, c'est plus possible, ou presque. Alors il reste quoi ?

Faire que l'école soit un détail dans la vie et rendre le plus riche possible la vie hors école, en faisant découvrir les choses, en travaillant les activités créatives et en poursuivant les passions. Je ne vois que cela.

Possible à l'école primaire, car souvent à proximité.

Plus compliqué au collège quand on habite à la campagne, qu'on est dépendant des transports et que l'enfant part donc à 7h20 pour rentrer à 18h30... ça fait une longue période de sociabilité forcée.Pour certains enfants, c'est trop , ils ont fait le caméléon toute la journée (tout en supportant les éternelles répétitions): ils explosent à la maison.
Ils n'ont même plus le temps de poursuivre leurs passions et s'éteignent petit à petit.

Il ne reste plus qu'à déménager en ville (alors qu'on s'était installé à 15 minutes du collège en voiture mais merci la région qui gère super bien les transports scolaires )ou faire le taxi si on a la chance de travailler dans la même commune, ou l'IEF si c'est compatible d'un point de vue familial..





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