Compétences attendues en latin à l'arrivée en seconde

Bonjour,
L'année prochaine, j'enseignerai pour la première fois en lycée, et je n'ai aucune idée du niveau de latin attendu en seconde. Faut-il tout reprendre ou certaines bases sont considérées comme acquises ?
L'année où j'ai eu des 3^es, nous avions couvert en fin d'année : les 5 déclinaisons (sans entrer dans les détails, nous avions cependant différencié parasyllabisme et imparasyllabisme pour la troisième déclinaison), la conjugaison du présent, du futur, du futur antérieur, de l'imparfait, du plus-que-parfait et du parfait, nous avions vu rapidement les pronoms, les adjectifs et survolé le supin. Nous avons fait également de la traduction depuis des textes simples avec des aides pour le vocabulaire. Cependant, nos chers élèves souffrent souvent d'amnésie estivale et je n'ai pas plus de visibilité vis-à-vis du niveau de seconde que ce que j'ai fait il y a deux ans dans un collège avec un niveau assez correct.
Merci d'avance,

Ben...ça dépend des lycées, et des années.
Chez moi, il arrive souvent d'avoir des élèves capables de considérer qu'une consonne toute seule constitue une syllabe [repéré quand je leur montre comment fonctionne l'hexamètre].
Le jour du bac, la majorité des candidats que j'ai interrogés (environ 200) ne savaient pas analyser un accusatif comme "dominum", que ce soit pour sa morphologie ou pour sa signification. Ils se contentaient de réciter une traduction apprise par cœur.
Quelques élèves ont des connaissances, sont capables de travailler, de réfléchir. Mais difficile de les pousser vers l'avant s'ils sont trop peu nombreux, et qu'il faut essayer à tout prix de garder les autres.

Cela aussi dépend des collèges des alentours (et il y a toujours quelques élèves hors secteur, qui peuvent sortir du lot en bien ou pas).
Et il y a ceux qui ont fait latin et grec et qui confondent...

En tout cas, c'est devenu périlleux : j'avais mis un test au point, il y a une huitaine d'années, je crains qu'il soit périmé.

Aucune. Ou, plus clairement : je n'ai pas d'attentes. On prend les débutants de toute façon !
Je les prends là où ils sont. Dans un des collèges de secteur officiaient deux collègues aux approches très différentes, et il y avait une réelle différence dans le profil des élèves. Pour le coup, là, on individualise… Je n'ai jamais échappé à la nécessité de reprendre le principe de la déclinaison…
Du coup, on les mène aussi… où on peut ! Tant pis. On fait au mieux.

On ne peut pas non plus considérer que les élèves n'ont rien fait pendant trois ans. Sans quoi au bout de trois années de lycée ils n'iront pas plus loin qu'au sortir du collège.

Une année j'ai eu des secondes bien meilleurs que les premières et les terminales, et les premières un peu meilleurs que les terminales. J'étais inquiet de les avoir tous en même temps, et finalement c'est les secondes qui menaient la classe...

Je ne sais pas si tu as bien compris mon message. Je ne considère pas qu'ils n'ont rien fait. Certains n'ont rien fait parce qu'ils débutent. D'autres n'ont pas vraiment assimilé ce qu'ils ont fait. D'autres ont bien assimilé et sont prêts à aller plus loin. Simplement, je ne m'attends pas à ce qu'ils maîtrisent tous tout ce qu'indiquent les programmes du collège. Je sais que, comme moi, les collègues de collège font ce qu'ils peuvent et que, pas plus que moi, ils ne peuvent faire de merveilles dans certains cas, et que les élèves ayant d'une manière générale tendance à considérer qu'on n'a pas besoin de retenir les leçons au-delà des contrôles… on construit souvent sur du sable.
Je les prends là où ils sont, et révisions/mise à niveau, j'essaie de faire qu'à Noël, ce soit moins hétérogène. J'essaie ! ça ne veut pas dire que ça marche ! J'essaie de faire preuve d'humilité et de bricolage .

Le premier problème est d’où viennent les secondes: quand le lycée recrute large comme le mien( on avait compté jusqu’à huit collèges différents si je me souviens bien) on a en seconde des niveaux très disparates: de ceux qui ont tout assimilé à ceux qui n’ont fait que dessiner des gladiateurs: c’est tout le problème.
Il n’y a pas de réponse globale à la question car tous les cas de figures existent .
Donc comme uneodyssee: un trimestre de mise à niveau au moins, dans la mesure du possible, comme on peut...

Aucune depuis qu'une élève a levé le doigt au premier cours et m'a demandé "nominatif ? Qu'est-ce que cela veut dire ?". Elle était latiniste depuis la 5e.

Iphigénie a écrit:Le premier problème est d’où viennent les secondes: quand le lycée recrute large comme le mien( on avait compté jusqu’à huit collèges différents si je me souviens bien) on a en seconde des niveaux très disparates: de ceux qui ont tout assimilé à ceux qui n’ont fait que dessiner des gladiateurs: c’est tout le problème.
Il n’y a pas de réponse globale à la question car tous les cas de figures existent .
Donc comme uneodyssee: un trimestre de mise à niveau au moins, dans la mesure du possible, comme on peut...

Merci beaucoup, ici, les lycéens arrivent "seulement" de 4 collèges, cependant le niveau a l'air assez hétéroclite si l'on en croit le nombre de mentions au brevet (bien que je ne sois pas sûr que cela soit réellement représentatif). Je pense que je vais faire un bilan dès le premier cours sur leurs connaissances, via un test, et j'adapterai en conséquence la durée des séances pour les remettre à niveau.

Oui c’est ça: on ne peut qu’y aller en explorateur ...
Bon courage!

Iphigénie a écrit:Oui c’est ça: on ne peut qu’y aller en explorateur ...
Bon courage!

merci, bonne fin d'année à tous, dans les conditions actuelles qui ne sont favorables ni aux professeurs ni aux élèves.

Tiens sinon je suis en train de découvrir un bouquin qui a l’air jubilatoire:
Giusto Traina: Histoire incorrecte de Rome aux Belles Lettres.(publie en italien en 2020/ en français 2021)
Pour vous donner le ton: passant en revue les causes de la déperdition des études des humanités de part et d’autre des Alpes il écrit:
... une idée bien ancrée en France - idée selon laquelle les formations doivent correspondre à un métier immediat- ceci même si par ailleurs on répète qu’il faudra changer de métier plusieurs fois dans sa vie et si une exception est faite pour les mathématiques réputées permettre de faire n’importe quoi, ce dont certains ne se privent pas

Oui, enfin, c'est Traïna.

Et ? Traïna, c'est qui ?

Oui, c’est qui?
Je ne connais pas: je suis tombée dessus par hasard.

Un prof de Sorbonne-Université ( ex Paris IV) qui ne se prend pas pour rien.

Iphigénie a écrit:Le premier problème est d’où viennent les secondes: quand le lycée recrute large comme le mien( on avait compté jusqu’à huit collèges différents si je me souviens bien) on a en seconde des niveaux très disparates: de ceux qui ont tout assimilé à ceux qui n’ont fait que dessiner des gladiateurs: c’est tout le problème.
Il n’y a pas de réponse globale à la question car tous les cas de figures existent .
Donc comme uneodyssee: un trimestre de mise à niveau au moins, dans la mesure du possible, comme on peut...

Moui, bon, dans ma classe de 3e l'an dernier, j'en avais deux et demi qui avaient tout retenu et les autres ne savaient même pas dessiner des gladiateurs (enfin, je suppose, je ne leur ai jamais demandé). Ce n'était pourtant pas faute de tout avoir vu, revu et rerevu... Tu me diras que la plupart n'ont pas continué au lycée.

J'en viens à me dire que c'est un peu un cercle vicieux : ils savent bien qu'on va tout revoir tous les ans. Est-ce qu'à un moment donné ça ne serait pas leur rendre service aussi que de dire "ça vous êtes censés le savoir et il va falloir vous bouger un peu le fessier", plutôt que de partir effectivement du principe qu'ils n'ont jamais vu le nominatif, ou qu'on ne peut rien faire au fait qu'ils l'ont oublié à part recommencer encore une fois ? Enfin, je dis ça, j'en suis coupable aussi, hein, moi aussi je revois tout le temps les mêmes trucs qu'on a déjà faits l'an dernier :|

Sphinx a écrit:

Iphigénie a écrit:Le premier problème est d’où viennent les secondes: quand le lycée recrute large comme le mien( on avait compté jusqu’à huit collèges différents si je me souviens bien) on a en seconde des niveaux très disparates: de ceux qui ont tout assimilé à ceux qui n’ont fait que dessiner des gladiateurs: c’est tout le problème.
Il n’y a pas de réponse globale à la question car tous les cas de figures existent .
Donc comme uneodyssee: un trimestre de mise à niveau au moins, dans la mesure du possible, comme on peut...

Moui, bon, dans ma classe de 3e l'an dernier, j'en avais deux et demi qui avaient tout retenu et les autres ne savaient même pas dessiner des gladiateurs (enfin, je suppose, je ne leur ai jamais demandé). Ce n'était pourtant pas faute de tout avoir vu, revu et rerevu... Tu me diras que la plupart n'ont pas continué au lycée.

J'en viens à me dire que c'est un peu un cercle vicieux : ils savent bien qu'on va tout revoir tous les ans. Est-ce qu'à un moment donné ça ne serait pas leur rendre service aussi que de dire "ça vous êtes censés le savoir et il va falloir vous bouger un peu le fessier", plutôt que de partir effectivement du principe qu'ils n'ont jamais vu le nominatif, ou qu'on ne peut rien faire au fait qu'ils l'ont oublié à part recommencer encore une fois ? Enfin, je dis ça, j'en suis coupable aussi, hein, moi aussi je revois tout le temps les mêmes trucs qu'on a déjà faits l'an dernier :|

Ah oui mais je n’ai pas voulu mettre en cause les enseignants du collège : ils font tous comme nous ce qu’ils peuvent! C’est juste que selon le groupe et les motivations certains élèves savent tout et d’autres rien: tout au plus la différence peut aussi venir aussi de choix didactiques entre grammaire et civilisation .
Mais bref on est d’accord. Pour le cercle vicieux aussi à ceci près que parfois il faut bien commencer à apprendre un peu de déclinaison à ceux qui n’en savant rien quelle que soit la raison et les gérer en même temps que ceux qui connaissent tout sur le bout des doigts( rares mais ils existent aussi)

Ben disons que ce que je reprends en 2nde, je leur dis : apprenez-le pour de bon, vous en aurez besoin pendant 3 ans, et en 1ère je leur dis : on l'a fait l'an dernier, débrouillez-vous. Faut pas déc non plus. Z'ont bénéfice du doute en tant que néos avec moi, pas plus !

RogerMartin a écrit:Un prof de Sorbonne-Université ( ex Paris IV) qui ne se prend pas pour rien.

Ah bon! Merci.
Par écrit il est fort sympathique pour l’instant : je vous en dirai plus quand j’aurai  lu en entier!

Je ne sais pas s'il y a vraiment des attendus, puisque les retours que j'ai d'anciens élèves - quelques uns chaque année, pas des bataillons- m'indiquent qu'on trouve pêle-mêle des gens qui ne savent rien ( voire des débutants complets) et des très bons. Ce que je sais, c'est que ceux qui suivent  et ont de très bonnes notes, sont avant tout les élèves qui ont certes des bases solides mais aussi et surtout de la méthode, qui ont compris que la méthode pifométrique a peu de chance d'aboutir : analyse grammaticale systématique de chaque mot ou groupe de mots, repérage des conjonctions et donc des propositions. Dans les connaissances, l'urgence est à la maîtrise des déclinaisons (les 3 qui servent à tout former, et si possible les 5) , tous les temps (si possible de tous, les modes) en comprenant surtout très bien le système qui passe par la reconnaissance du suffixe modal/temporel et de la différence infectum/perfectum. Et en syntaxe les faits les plus courants  : ablatif absolu, proposition  infinitive,subordonnée en ut/ne, si possible adjectif verbal. Avec ça, ils ne sont pas noyés, ils ont le temps d'apprendre tranquillement ce qui est nouveau pendant que d'autres commencent à apprendre templum et rosa.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).

oh punaise j'avais pas vu: et je comprends Kazantzakis en VO! ça me fait ma journée

Iphigénie a écrit:

RogerMartin a écrit:Un prof de Sorbonne-Université ( ex Paris IV) qui ne se prend pas pour rien.

Ah bon! Merci.
Par écrit il est fort sympathique pour l’instant : je vous en dirai plus quand j’aurai  lu en entier!

D'ailleurs, si on ne le connaît pas, c'est peut-être mieux, on s'attache au fond. Et il est vrai que le discours utilitariste qu'il cite est bien celui qui gangrène non seulement la société, mais également l'école. On l'a vu avec les réformes récentes et déplorables, du collège comme des lycées généraux et pro, et l'offensive des compétences, qui rappelons-le sont nées dans l'esprit de rendre l'école utile à l'entreprise et les élèves "employables". Ils s'y sont mal pris et ont raté leur coup, mais l'esprit est bien là.

Iphigénie a écrit:

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).

oh punaise j'avais pas vu: et je comprends Kazantzakis en VO! ça me fait ma journée

A l'écrit, le grec moderne  se comprend très vite ( à l'oral c'est une autre paire de manches). Cette épitaphe à la résonance épicurienne peut se comprendre  dans plusieurs sens, quand on est dans l'EN...  Plan en trois parties, quatre heures.

Je vous en dirai , disais- je: écrire sur téléphone n’est vraiment pas une bonne idée

Spoiler:

Si tu peux corriger dans la citation merci Lefteris!

Quand je suis arrivé dans un lycée, j'ai eu quelques latinistes issus de collèges différents. Certains avaient surtout fait de "la civilisation", d'autres avaient quelques bases, mais grosso modo la première année j'ai tout repris pour l'aspect linguistique. Je ne suis pas parti de ce que je pouvais attendre, en revanche j'ai bien sûr tenu à leur faire autant que possible un cours correspondant au programme, malgré la difficulté face à des élèves et à des parents parfois plus que réticents. Le latin était en fin de course dans l'établissement. L'année suivante en 1re/terminale ça n'a pas toujours été facile mais la carotte des points du bac était là, même si ironiquement c'était un première qui était le plus sérieux et intéressé.
Pour le bac, c'était comme NLM76, même si j'ai vu passer moins de monde. Il y avait d'un côté les élèves venant d'une maison d'éducation de la Légion d'honneur, qui dépassaient toutes les attentes, et pour le reste c'était globalement de la traduction apprise sans vraie capacité d'analyse la plupart du temps - il y avait cependant des connaissances littéraires et culturelles. Et puis quelques élèves complètement largués qui n'hésitaient pas à dire tout de go qu'ils ne savaient pas leurs déclinaisons et qu'ils avaient pris le latin en route tardivement.
Note : c'était avant la réforme.