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Ascagne
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Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur Empty Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur

par Ascagne Lun 31 Mai 2021 - 14:32
Il existe depuis longtemps d'autres fils sur le forum à propos des fautes et des incorrections constatées dans les travaux des élèves du secondaire. Je me dis qu'il n'est pas inintéressant d'en créer un spécifiquement sur ce que nous rencontrons dans les copies du supérieur, où le contexte et les enjeux ne sont pas les mêmes.

Une tendance que je trouve très lourde dans les copies de mes étudiants, c'est l'utilisation du futur de l'indicatif à tout propos et surtout dans des contextes inadéquats. Je viens de corriger une copie qui devait traiter de la question (complexe) des rapports entre littérature et Histoire du Moyen Âge à nos jours. Devinez le temps verbal utilisé dans la majorité du devoir. Le futur, évidemment - que ce soit pour parler de Robert de Clari ou de Georges Duby.
Il est vrai qu'il existe un futur "historique" devenu de plus en plus présent depuis qu'il est courant de raconter l'Histoire au présent, mais précisément, il fait débat, que ce soit chez les historiens ou chez les littéraires ; et s'il ne pose pas de difficulté au sein d'un emploi ponctuel et tout à fait justifiable, j'ai du mal à voir comment justifier un tel élargissement de son utilisation. Je remarque qu'un certain nombre de copies concernées sont aussi maladroites du point de vue du traitement temporel dans l'argumentation (passage sans transition du Moyen Âge au XIXe siècle, par exemple) ou bien encore versent dans l'anachronisme.
Carabas
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Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur Empty Re: Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur

par Carabas Lun 31 Mai 2021 - 16:47
Un tic de langage lourd doublé d'une faute d'orthographe : je vois beaucoup l'expression "de par", orthographiée "de part", bien sûr. Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur 992729132

Un autre qui m'agace : le rapport de causalité exprimé par le participe passé de "devoir, avec une syntaxe qui ne convient pas et souvent mal accordé. Ex : "il est parti, dû à son mauvais caractère". Anglicisme, je pense.

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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

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JayKew
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par JayKew Lun 31 Mai 2021 - 17:30
Oui, l’emploi adverbial de “dû à” est un (vilain) anglicisme (due to).
bas-médiéviste
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par bas-médiéviste Lun 31 Mai 2021 - 18:16
@Ascagne a écrit:Une tendance que je trouve très lourde dans les copies de mes étudiants, c'est l'utilisation du futur de l'indicatif à tout propos et surtout dans des contextes inadéquats.

En histoire c'est un combat permanent. Je leur explique le fond du problème : le futur traduit une lecture déterministe de l'histoire, tout en les rassurant : mieux vaut un présent de l'indicatif tout simple à un passé simple défiguré. Pourtant en début de semestre, certains font encore les étonnés.  Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur 1482308650
Je pense que tous ces futurs nous viennent droit du jargon journalistique. Combien de fois l'ai-je entendu dans la bouche d'un tartempion de présentateur !

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"Les instructions émanant des socio-pédagogues infestant les cabinets ministériels depuis plusieurs années sont un charabia dont le pathos infernal mériterait d'être traduit en français afin d'en saisir tout le sel lorsque l'on sait qu'il vise un enseignement destiné, je vous le rappelle, à des enfants." (Goubert, 1984)
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Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur Empty Re: Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur

par Ascagne Jeu 3 Juin 2021 - 14:57
En effet.
Autre problème : dans mon paquet de L3 de Lettres modernes aucune copie ne manie correctement l'interrogation indirecte. Les étudiants un peu malins utilisent le deux-points suivi de la forme directe. Cela m'ennuie beaucoup, surtout lorsque je sais qu'une partie d'entre eux se dirige vers le master MEEF.

@JayKew : Il me semble avoir lu que des anglophones critiquent due to, qui serait utilisée abusivement elle aussi.
Hocam
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Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur Empty Re: Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur

par Hocam Jeu 3 Juin 2021 - 18:31
Oui, nous avons déjà eu au moins une conversation à ce propos sur ce forum. Le problème se pose plus ou moins de la même façon en anglais avec due to.

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Hayat kısa, kuşlar uçuyor
Panta Rhei
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par Panta Rhei Jeu 3 Juin 2021 - 19:20
Bonsoir Ascagne, je dois être bête mais depuis le début de ton fil, je me demande comment on peut utiliser le futur pour évoquer des faits passés? Pourrais-tu me donner un exemple ?

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Caspar
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par Caspar Jeu 3 Juin 2021 - 19:55
@Panta Rhei a écrit:Bonsoir Ascagne, je dois être bête mais depuis le début de ton fil, je me demande comment on peut utiliser le futur pour évoquer des faits passés? Pourrais-tu me donner un exemple ?

Tu as déjà bien dû croiser le futur de narration ou futur historique ? "Il mourra dix ans plus tard en 1857."
arabeskankylose
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par arabeskankylose Jeu 3 Juin 2021 - 19:55
@Panta Rhei a écrit:Bonsoir Ascagne, je dois être bête mais depuis le début de ton fil, je me demande comment on peut utiliser le futur pour évoquer des faits passés? Pourrais-tu me donner un exemple ?
Cicéron, brillant orateur, prit parti contre Antoine pendant la guerre civile. Il écrira ainsi contre son adversaire les Philippiques, et mourra assassiné, après qu'Antoine l'a fait proscrire.
C'est (malheureusement) un usage très fréquent du futur chez les étudiants. Une sorte de "futur de narration"...
trompettemarine
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par trompettemarine Jeu 3 Juin 2021 - 20:03
Je me bats avec le futur et le futur proche dès le lycée. On ne raconte pas, on explique, donc on utilise le présent d'explication comme en maths et en sciences physiques.
L'usage du futur (ou du passé simple d'ailleurs) va souvent de pair avec un manque de réflexion conceptuel, les exemples venant remplacer la pensée et non l'illustrer ou l'expliquer.

Généralement, l'analogie avec les mathématiques ou les sciences parlent aux élèves. Peut-être que cela peut fonctionner avec les étudiants.

Pour ma part, en grammaire, je les oblige à rédiger. Cela a été la grande surprise quand j'ai enlevé des points pour absence de rédaction. Pour eux, la grammaire ne se rédige pas ! Et bien, si.
Mathador
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par Mathador Jeu 3 Juin 2021 - 20:18
@Ascagne a écrit:Autre problème : dans mon paquet de L3 de Lettres modernes aucune copie ne manie correctement l'interrogation indirecte. Les étudiants un peu malins utilisent le deux-points suivi de la forme directe. Cela m'ennuie beaucoup, surtout lorsque je sais qu'une partie d'entre eux se dirige vers le master MEEF.
Ouille ! C'est à se demander s'il faut en rire ou s'il faut en pleurer…

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
Ascagne
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par Ascagne Lun 7 Juin 2021 - 12:23
Je me demande si les contraintes de ces derniers mois peuvent partiellement expliquer la recrudescence de ce genre de fautes. Mais je retrouve aussi tout cela chez mes L2 que j'ai pu voir en présentiel pendant plusieurs séances ce semestre.
Certes il y a aussi des points qu'on aborde sans cesse mais qui sont aussitôt oubliés. Par exemple le fameux ressenti si populaire dans les copies, pendant que sentiment, impression et leurs compagnons pleurent, abandonnés, dans un recoin de la langue.
Patience et raison
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par Patience et raison Lun 7 Juin 2021 - 13:12
Cela ne concerne pas les copies mais les courriels d'étudiants: je suis frappée par l'utilisation de tournures très ampoulées "j'ai l'honneur de solliciter votre haute bienveillance" suivi par un galimatias de plusieurs lignes sans ponctuation intermédiaire; y compris dans des filière "d'élite" ou en M1/M2.

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« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit » — Henri Lacordaire
« Quand le droit bavarde, le citoyen ne lui prête plus qu'une oreille distraite » — Rapport du Conseil d'État de 1991, De la sécurité juridique.

"Alors n’oubliez pas : si vous voulez vraiment être productifs, apprenez à travailler avec des outils qui font gagner du temps au lieu de tout refaire à la main. Mais si votre passion, c’est de ne surtout pas utiliser de livres déjà complets, et de réécrire votre propre truc à chaque fois parce que « Je préfère utiliser mes propres outils et je n’arrive pas à utiliser ceux des autres« , alors félicitations :
Vous êtes bons pour rejoindre l’Éducation Nationale française." Odieux ***.
Balthamos
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par Balthamos Lun 7 Juin 2021 - 13:58
@Patience et raison a écrit:Cela ne concerne pas les copies mais les courriels d'étudiants: je suis frappée par l'utilisation de tournures très ampoulées "j'ai l'honneur de solliciter votre haute bienveillance" suivi par un galimatias de plusieurs lignes sans ponctuation intermédiaire; y compris dans des filière "d'élite" ou en M1/M2.

Certainement le fruit d'une recherche rapide sur internet "formule de politesse université, ou enseignant, etc." Razz
Ascagne
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par Ascagne Lun 7 Juin 2021 - 15:00
Mes étudiants n'ont pas vraiment représenté cette tendance-là cette année. Je compte sur les doigts d'une main les courriels sans erreur d'orthographe. Plus l'étudiant est quémandeur et se sait en sursis, plus il y a d'erreurs : bizarre, bizarre ! Razz

Je suis en train de pester contre un paquet, moins pour l'orthographe et le style que parce que j'ai eu la mauvaise idée de donner une dissertation à faire à la maison avec un long délai avant la remise. Autant dire que les étudiants ont cru qu'ils pouvaient transformer cela en exposé et qu'ils ont oublié ce qu'est une dissert. Ce n'est pas facile à corriger. Rolling Eyes Je termine mon passage à la fac par une erreur de débutant. Evil or Very Mad
Saltaojos
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par Saltaojos Lun 7 Juin 2021 - 16:06
Je n'enseigne pas dans le supérieur, mais j'ai souvenir des exposés de camarades, à la fac de Lettres modernes, durant lesquels j'entendais des problématiques formulées n'importe comment faute de maîtriser l'interrogation indirecte. Cela m'avait réellement crispée d'entendre ces erreurs, que je trouvais grossières, en L3 de LM. À l'oral c'était encore plus choquant qu'à l'écrit.
Elaïna
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par Elaïna Lun 7 Juin 2021 - 16:13
En effet, nombre d'élèves du supérieur écrivent comme des gorets. Forcément, à force de les faire passer en terminale alors qu'ils ne savent pas écrire, c'est pas très étonnant.
Quand je corrige pour l'ENS, clairement, ceux qui écrivent mal se font tailler dans les grandes largeurs, et c'est ma foi bien fait pour eux.

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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par epekeina.tes.ousias Lun 7 Juin 2021 - 17:04
Dans ce que je vois passer, beaucoup de copies (plus de la moitié) reflètent l'état d'une langue parlée quelque part entre la télévision et la rue, et un bon quart sont truffées de fautes graves (pluriel, conjugaisons, orthographe de base, etc.). Et je ne parle évidemment pas des cuirs et autres impropriétés. Ça diminue petit à petit entre la L1 et le M1, mais sans se résoudre — et pour les M2 stagiaires que j'ai pu avoir (donc lauréat d'un concours de prof), la diminution est bien plus nette que pour les autres (mais il reste des exceptions)… Mais je ne suis pas sûr que ça soit dû à autre chose qu'à une pression de type sélection/échec. Pas ailleurs, il me semble qu'il est devenu assez courant de ne pas trop en parler, tant c'est problématique…

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par Baldred Mar 8 Juin 2021 - 15:24
@Elaïna a écrit:En effet, nombre d'élèves du supérieur écrivent comme des gorets. Forcément, à force de les faire passer en terminale alors qu'ils ne savent pas écrire, c'est pas très étonnant.
Quand je corrige pour l'ENS, clairement, ceux qui écrivent mal se font tailler dans les grandes largeurs, et c'est ma foi bien fait pour eux.

Ce n'est pas un peu contradictoire ? Ils ne passent pas qu'en terminale sans savoir écrire : ils quittent le primaire puis le collège non pas en fonction de leurs résultats mais par la mise en oeuvre d'une gestion de flux déconnectée de ces résultats. Ils sont les premières victimes du système que nous faisons fonctionner : en quoi est-ce "bien fait pour eux" ?
En revanche je vois bien quelques coupables.
Elaïna
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par Elaïna Mar 8 Juin 2021 - 15:32
Eh bien, je doute qu'en plus de 10 ans de scolarité, il n'y ait pas un prof qui n'ait trouvé l'occasion de leur dire qu'ils écrivaient mal voire pas en français du tout. Moi-même, cette année, j'écris sur une copie sur deux de terminale "niveau d'orthographe indigne d'une terminale" (mais je l'écris aussi dès la seconde). Un parent normalement constitué devrait se poser des questions sur l'orthographe de son gamin quand il voit par exemple quelque chose du genre (exemple tiré de mes copies d'hier, niveau terminale) : "Nicola Sharkozy à décidait de faire signé le traicté de Lisbon" (et non ce n'est pas un allophone, et non ce n'est pas le pire élève de la classe, lui en plus comprend à peu près de quoi il est question en classe).
On les prévient pendant des années, ils ne voient pas le problème, ils se font tailler un jour. C'est cruel, mais à un certain niveau, j'ai de la peine à prendre en pitié des gens qui font mine de croire que tout va très bien madame la marquise alors qu'on les a prévenus mille fois que leur orthographe était indigente.

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par Baldred Mar 8 Juin 2021 - 16:47
@Elaïna a écrit:Eh bien, je doute qu'en plus de 10 ans de scolarité, il n'y ait pas un prof qui n'ait trouvé l'occasion de leur dire qu'ils écrivaient mal voire pas en français du tout. Moi-même, cette année, j'écris sur une copie sur deux de terminale "niveau d'orthographe indigne d'une terminale" (mais je l'écris aussi dès la seconde). Un parent normalement constitué devrait se poser des questions sur l'orthographe de son gamin quand il voit par exemple quelque chose du genre (exemple tiré de mes copies d'hier, niveau terminale)  : "Nicola Sharkozy à décidait de faire signé le traicté de Lisbon" (et non ce n'est pas un allophone, et non ce n'est pas le pire élève de la classe, lui en plus comprend à peu près de quoi il est question en classe).
On les prévient pendant des années, ils ne voient pas le problème, ils se font tailler un jour. C'est cruel, mais à un certain niveau, j'ai de la peine à prendre en pitié des gens qui font mine de croire que tout va très bien madame la marquise alors qu'on les a prévenus mille fois que leur orthographe était indigente.

Tu as raison, ils ont été prévenus mille fois, mais leur passage a été validé...
Les profs ont fait leur travail chaque année pour leur dire qu'ils n'avaient pas le niveau et mais ont finalement validé le passage en classe supérieure ( on sait comment le système s'y prend ). Les générations de l'orientation "choisie", du zéro redoublement, des appels au bénéfice des élèves sont maintenant au lycée, en fac. Peut-on demander à un enfant ou un ado de faire un clair bilan de sa situation et d'être "raisonnable" ? Peut-on dire à des familles qui entendent que le diplôme est le sésame pour l'emploi qu'ils doivent renoncer "raisonnablement" à la voie générale et choisir une voie pro dévalorisée ?
Je comprends la fonction de défoulement du forum mais, le débat a déjà eu lieu sur d'autres fils, le principal accusé me semble devoir être le système mis en place depuis déjà longtemps.
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par epekeina.tes.ousias Mar 8 Juin 2021 - 16:52
C'est un gâchis aussi considérable que lamentable…

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par Elaïna Mar 8 Juin 2021 - 16:56
En effet, le système est coupable. Mais pas nous. Je n'ai jamais "validé le passage" d'un élève qui ne savait pas écrire en français. Il a été décidé par un CDE et des parents complices.

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par nicole 86 Mar 8 Juin 2021 - 16:56
@Ascagne a écrit:En effet.
Autre problème : dans mon paquet de L3 de Lettres modernes aucune copie ne manie correctement l'interrogation indirecte. Les étudiants un peu malins utilisent le deux-points suivi de la forme directe. Cela m'ennuie beaucoup, surtout lorsque je sais qu'une partie d'entre eux se dirige vers le master MEEF.

Le cercle vicieux est évident. Certains élèves n'ont pas reçu l'enseignement exigeant des fondamentaux que l'EN doit leur proposer avant d'exiger qu'ils fournissent un travail régulier.
*Ombre*
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Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur Empty Re: Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur

par *Ombre* Mar 8 Juin 2021 - 17:01
@Baldred a écrit:
@Elaïna a écrit:Eh bien, je doute qu'en plus de 10 ans de scolarité, il n'y ait pas un prof qui n'ait trouvé l'occasion de leur dire qu'ils écrivaient mal voire pas en français du tout. Moi-même, cette année, j'écris sur une copie sur deux de terminale "niveau d'orthographe indigne d'une terminale" (mais je l'écris aussi dès la seconde). Un parent normalement constitué devrait se poser des questions sur l'orthographe de son gamin quand il voit par exemple quelque chose du genre (exemple tiré de mes copies d'hier, niveau terminale)  : "Nicola Sharkozy à décidait de faire signé le traicté de Lisbon" (et non ce n'est pas un allophone, et non ce n'est pas le pire élève de la classe, lui en plus comprend à peu près de quoi il est question en classe).
On les prévient pendant des années, ils ne voient pas le problème, ils se font tailler un jour. C'est cruel, mais à un certain niveau, j'ai de la peine à prendre en pitié des gens qui font mine de croire que tout va très bien madame la marquise alors qu'on les a prévenus mille fois que leur orthographe était indigente.

Tu as raison, ils ont été prévenus mille fois, mais leur passage a été validé...
Les profs ont fait leur travail chaque année pour leur dire qu'ils n'avaient pas le niveau et mais ont finalement validé le passage en classe supérieure ( on sait comment le système s'y prend ). Les générations de l'orientation "choisie", du zéro redoublement, des appels au bénéfice des élèves sont maintenant au lycée, en fac. Peut-on demander à un enfant ou un ado de faire un clair bilan de sa situation et d'être "raisonnable" ? Peut-on dire à des familles qui entendent que le diplôme est le sésame pour l'emploi qu'ils doivent renoncer "raisonnablement" à la voie générale et choisir une voie pro dévalorisée ?
Je comprends la fonction de défoulement du forum mais, le débat a déjà eu lieu sur d'autres fils, le principal accusé me semble devoir être le système mis en place depuis déjà longtemps.

C'est exactement le propos que je tiens sur le fil sur le redoublement. Le résultat, c'est ce que vous constatez dans le supérieur. Y compris de la part d'élèves qui auraient été parfaitement capables dans un système normal.

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