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*Ombre*
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Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur - Page 2 Empty Re: Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur

par *Ombre* Mar 8 Juin 2021 - 17:01
@Baldred a écrit:
@Elaïna a écrit:Eh bien, je doute qu'en plus de 10 ans de scolarité, il n'y ait pas un prof qui n'ait trouvé l'occasion de leur dire qu'ils écrivaient mal voire pas en français du tout. Moi-même, cette année, j'écris sur une copie sur deux de terminale "niveau d'orthographe indigne d'une terminale" (mais je l'écris aussi dès la seconde). Un parent normalement constitué devrait se poser des questions sur l'orthographe de son gamin quand il voit par exemple quelque chose du genre (exemple tiré de mes copies d'hier, niveau terminale)  : "Nicola Sharkozy à décidait de faire signé le traicté de Lisbon" (et non ce n'est pas un allophone, et non ce n'est pas le pire élève de la classe, lui en plus comprend à peu près de quoi il est question en classe).
On les prévient pendant des années, ils ne voient pas le problème, ils se font tailler un jour. C'est cruel, mais à un certain niveau, j'ai de la peine à prendre en pitié des gens qui font mine de croire que tout va très bien madame la marquise alors qu'on les a prévenus mille fois que leur orthographe était indigente.

Tu as raison, ils ont été prévenus mille fois, mais leur passage a été validé...
Les profs ont fait leur travail chaque année pour leur dire qu'ils n'avaient pas le niveau et mais ont finalement validé le passage en classe supérieure ( on sait comment le système s'y prend ). Les générations de l'orientation "choisie", du zéro redoublement, des appels au bénéfice des élèves sont maintenant au lycée, en fac. Peut-on demander à un enfant ou un ado de faire un clair bilan de sa situation et d'être "raisonnable" ? Peut-on dire à des familles qui entendent que le diplôme est le sésame pour l'emploi qu'ils doivent renoncer "raisonnablement" à la voie générale et choisir une voie pro dévalorisée ?
Je comprends la fonction de défoulement du forum mais, le débat a déjà eu lieu sur d'autres fils, le principal accusé me semble devoir être le système mis en place depuis déjà longtemps.

C'est exactement le propos que je tiens sur le fil sur le redoublement. Le résultat, c'est ce que vous constatez dans le supérieur. Y compris de la part d'élèves qui auraient été parfaitement capables dans un système normal.

Jenny
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Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur - Page 2 Empty Re: Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur

par Jenny Mar 8 Juin 2021 - 17:18
@Elaïna a écrit:En effet, le système est coupable. Mais pas nous. Je n'ai jamais "validé le passage" d'un élève qui ne savait pas écrire en français. Il a été décidé par un CDE et des parents complices.

+1.
Baldred
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Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur - Page 2 Empty Re: Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur

par Baldred Mar 8 Juin 2021 - 18:29
@Elaïna a écrit:En effet, le système est coupable. Mais pas nous. Je n'ai jamais "validé le passage" d'un élève qui ne savait pas écrire en français. Il a été décidé par un CDE et des parents complices.

Sincèrement, tant mieux pour toi si tu es à un niveau qui garde son autonomie et son pouvoir de dire "non" suivi d'effets.
La culpabilité ne fait pas partie de mon vocabulaire mais la responsabilité oui. Or nous l'avons perdue à pratiquement tous les niveaux. Plus possible d'aller ferrailler en appel, plus possible de rediriger en Segpa sans l'accord des parents,  le CDE fait le job demandé en fournissant les bonnes statistiques, plus possible de demander un redoublement, un troisième entre 8 et 10 ira en 2GT s'il n'y a pas de 2e voeu, les parents sont aveuglés plus que complices ( de quoi d'ailleurs ?). Et à ce que j'entends, Parcousup a réduit le bac à pas grand chose.
Alors pas coupable, pas responsable... spectateurs ?
Elaïna
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par Elaïna Mar 8 Juin 2021 - 18:36
J'ai mon autonomie, qui me permet d'écrire noir sur blanc "niveau de fin de ... non atteint". Maintenant si un CDE et des parents pensent que ça peut le faire dans la classe supérieure, c'est leur problème. J'ai donné mon avis de professeur, et je n'ai pas de problème à dire que la suite m'indiffère profondément. Si je retrouve l'élève dans la classe supérieure l'année d'après, son travail sera jugé selon les mêmes critères que les autres et si son niveau reste pitoyable, ma foi, je ne m'en sens pas responsable.

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Hannibal
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par Hannibal Mer 9 Juin 2021 - 8:16
@Elaïna a écrit: cette année, j'écris sur une copie sur deux de terminale "niveau d'orthographe indigne d'une terminale" (mais je l'écris aussi dès la seconde). (...) exemple tiré de mes copies d'hier, niveau terminale) : "Nicola Sharkozy à décidait de faire signé le traicté de Lisbon" (et non ce n'est pas un allophone, et non ce n'est pas le pire élève de la classe, lui en plus comprend à peu près de quoi il est question en classe).
On les prévient pendant des années, ils ne voient pas le problème (...)

Je ne suis même pas sûr qu'on les prévienne tant que cela. Les disciplines dans lesquelles il faut rédiger sont peu nombreuses, les professeurs n'y sont pas tous en alerte sur ce sujet, et pour finir les moyennes peuvent rester correctes parce qu'il y a des types d'exercices divers n'exigeant pas tous de rédiger, etc.
A l'arrivée, c'est la note - voire la moyenne de trimestre - qui devrait pâtir lourdement pour que les gens commencent à réagir - les appréciations étant de moins en moins prises en considération, à ce qu'il me semble.
Sauf qu'évidemment, la réaction consisterait dans certains cas à se plaindre de la notation.

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par Patience et raison Mer 9 Juin 2021 - 8:55
Il y a aussi un problème en amont quand au primaire les fautes orthographes ne sont pas relevées dans les exercices de mathématiques par exemple ou plus tard entre différentes matières: pour les élèves, cela ne veut-il pas dire que la "forme" est totalement accessoire par rapport au "fond"?

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"Alors n’oubliez pas : si vous voulez vraiment être productifs, apprenez à travailler avec des outils qui font gagner du temps au lieu de tout refaire à la main. Mais si votre passion, c’est de ne surtout pas utiliser de livres déjà complets, et de réécrire votre propre truc à chaque fois parce que « Je préfère utiliser mes propres outils et je n’arrive pas à utiliser ceux des autres« , alors félicitations :
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par maikreeeesse Mer 9 Juin 2021 - 9:03
Pourquoi qu'au primaire ?
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par epekeina.tes.ousias Mer 9 Juin 2021 - 9:27
J'en ai discuté avec quelques-uns des étudiants concernés (la plupart refusent d'en parler): ils disent qu'ils n'y peuvent rien et qu'ils ont toujours “essayé” — de faire des dictées en famille, des exercices en plus, de se contraindre à lire, etc. Il est vrai qu'il s'agit de “bons étudiants”, puisqu'ils n'ont pas échoué et sont parvenus jusqu'à un niveau allant de L2 à M1 (et au passage, les concours de recrutement de l'EN sont fortement éliminatoires pour eux). Dans les copies on trouve les confusions a/à, ces/ses/c'est, et/est, é/er/ait, etc. etc. En ce sens là, je crois qu'“accuser l'étage du dessous” (je veux dire, en fac, on dira c'est le lycée, au lycée le collège, au collège, l'école primaire, etc.), c'est toujours possible, mais c'est probablement passer à côté de ce qui se passe. Ce qui m'a frappé, c'est de voir des jeunes très conscients du problème, disant la même chose (avec des jugements sur eux-mêmes très virulents), et qui semblent condamnés à l'impuissance et à la culpabilité (car oui, j'ai rencontré des étudiants “peu sérieux”, mais ça m'a paru très loin d'être le cas général, même si ma position d'observateur est très limitée).

Mais ils m'ont dit que tout le monde le leur disait, depuis l'école élémentaire, même chose au collège, même chose au lycée, même chose en fac; — que rien n'avait jamais “marché”. Ayant un ou deux copains qui sont dans ce cas là (et font ce qu'ils peuvent pour que ça ne se “voit pas” dans leur travail, l'un est musicien, l'autre dans l'industrie chimique), j'ai tendance à les croire. Et se relire me paraît une activité assez difficile (même quand on a une bonne orthographe, si on écrit beaucoup, on est obligé de se relire et c'est fastidieux — je me demande si ça ne pourrait pas être le même phénomène, mais bien plus intense): ceux avec qui j'en ai parlé me disent qu'au début ils y arrivent, mais qu'ils calent toujours, à une vitesse plus ou moins variable (ça se voit dans les copies).

Bref, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une “défaillance” des enseignants ou d'une “mauvaise volonté”. Et le système éducatif et le système universitaire “calent” (eux aussi) sur ce problème: je ne crois pas qu'on y consacre beaucoup d'énergie, en tout cas, je ne l'ai pas vu, soit que l'on ne sache pas “quoi y faire”, soit que la tendance soit à dire “c'est leur faute”. Je connais, ça et là, quelques initiatives de collègues, qui obtiennent des résultats, mais, curieusement, ils ne trouvent pas beaucoup de soutien dans l'institution. C'est en ce sens que je dis que c'est un énorme gâchis…

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par Elaïna Mer 9 Juin 2021 - 10:53
Bien sûr qu'ils sont conscients du problème, pour beaucoup, c'est juste qu'ils ne font strictement aucun effort pour s'en sortir.
Mais c'est partout pareil. Chaque fois que je rencontre des parents d'un élève de seconde en difficulté, je pose la question des activités annexes, sport, musique etc. L'écrasante majorité du temps, le comportement dans les activités annexes est le même : "ah, il aimait bien, mais il a arrêté, c'était trop dur". Ils savent bien que pour progresser en foot, tennis, équitation, piano, violon, comme pour l'orthographe, il faut faire des efforts, se contraindre à se relire, à réfléchir aux règles grammaticales, surtout qu'on est probablement pas tous égaux sur ce plan (de même qu'on est pas tous égaux dans nos capacités sportives). Seulement, ces efforts, ils ne veulent pas les faire. Et quand les mauvaises habitudes sont prises, il n'est même plus possible de vouloir les faire.

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par epekeina.tes.ousias Mer 9 Juin 2021 - 11:02
Je ne crois pas à cette idée de “ne pas vouloir faire d'effort”: elle me laisse sceptique… Plus exactement, oui, ça semble sans doute vrai pour certains (ceux qui répètent les slogans: l'important c'est de comprendre, etc.).
Mais ça m'a paru faux pour la grande majorité des étudiants que j'ai croisés et qui ont accepté d'en parler (les autres ont, m'a-t-il semblé, tellement intériorisé l'idée que c'était leur faute qu'ils refusent d'en parler).
Les 2 ou 3 collègues qui s'en occupent (à qui j'adresse de temps en temps un étudiant, quand il le veut) ont des hypothèses sur certaines formes de dys- (qui ne semblent pas a priori fausses, vu qu'elles obtiennent des résultats, qui, pour le dire en passant, sont coûteux en efforts): ça semble indiquer que l'individu “n'y peut pas grand-chose” tout seul et par lui-même, quand bien même il le veut. Alors est-ce que c'est parce qu'ils ne veulent pas qu'ils ne peuvent pas? parce qu'ils ne peuvent pas qu'ils ne veulent pas? parce que c'est un coétayage nocif qui s'installe?

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par Patience et raison Mer 9 Juin 2021 - 11:24
@maikreeeesse a écrit:Pourquoi qu'au  primaire ?
Je ne connais pas d'enfant scolarisés dans le secondaire, et je réagissais en fonction de mon vécu de parent.
Et mes "élèves" sont adultes (puisque je ne fais que de la formation interne à l'administration).

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par Elaïna Mer 9 Juin 2021 - 11:38
Mais faire des efforts c'est difficile ! on en est tous conscients ! moi si j'ai le choix entre lire l'intégrale de Spinoza et le résumé sur Wikipedia, je sais bien qu'idéalement je devrais faire l'effort de lire vraiment Spinoza, et les trois quarts du temps, je vais quand même me contenter du résumé sur Wikipedia.
Il n'y a pas eu de mutation génétique conduisant la moitié des Français à faire une faute d'orthographe par ligne (au moins). C'est juste qu'à force de s'entendre dire par une administration et des parents que "c'est pas grave", ils n'ont aucune habitude de contrainte orthographique. ça va avec des élèves qui au bout de trois ans de lycée ne savent toujours pas faire une introduction correcte (alors que bon, accroche- présentation - problématique - plan, ça va quoi) parce que "c'est pas grave".

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par beaverforever Mer 9 Juin 2021 - 11:48
@Elaïna a écrit:Bien sûr qu'ils sont conscients du problème, pour beaucoup, c'est juste qu'ils ne font strictement aucun effort pour s'en sortir.
Mais c'est partout pareil. Chaque fois que je rencontre des parents d'un élève de seconde en difficulté, je pose la question des activités annexes, sport, musique etc. L'écrasante majorité du temps, le comportement dans les activités annexes est le même : "ah, il aimait bien, mais il a arrêté, c'était trop dur". Ils savent bien que pour progresser en foot, tennis, équitation, piano, violon, comme pour l'orthographe, il faut faire des efforts, se contraindre à se relire, à réfléchir aux règles grammaticales, surtout qu'on est probablement pas tous égaux sur ce plan (de même qu'on est pas tous égaux dans nos capacités sportives). Seulement, ces efforts, ils ne veulent pas les faire. Et quand les mauvaises habitudes sont prises, il n'est même plus possible de vouloir les faire.
L'autre possibilité, c'est que le ratio effort/progression est prohibitif pour certains étudiants. En gros, ils pourraient améliorer leur expression écrite, mais il faudrait qu'ils y consacrent deux heures d'efforts intenses par jour pendant un an (je donne un ordre de grandeur), ce qui ferait passer leur moyenne générale de 12 à 13. Dans cette situation s'améliorer fondamentalement en orthographe est presqu'une mauvaise idée, puisque cela se fera au détriment de leurs autres tâches d'étudiant.
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par epekeina.tes.ousias Mer 9 Juin 2021 - 11:49
“Faire des efforts c'est difficile”: sans doute, mais ça ressemble à une tautologie — ou encore, ça donne difficilement une “explication”. Tu dis qu'il n'y a pas eu une mutation qui fait faire des fautes — c'est sans doute vrai; mais il n'y en a pas eu non plus qui rendrait “paresseux” (catégorie qui, au demeurant, se situe peut-être sur un terrain “moral”).
Pour ma part, je viens d'une cité minière dans le nord — et il y a eu pas mal d'instits dans ma famille, jusqu'à avant 14-18. Et qui savaient fort bien que, parmi leurs élèves, ils en avaient beaucoup qui restaient incapables d'écrire sans multiplier les fautes (même en copiant au tableau). Mais peut-être que ça se “voyait” moins jadis, vu qu'ils descendaient massivement au fond d'un puits de mine? Peut-être qu'on a là un effet “pervers”, comme disent les sociologues, d'une massification (d'abord dans le secondaire, puis, maintenant, en fac) opérée à budget constant? Voire, chez certains politiques, d'un calcul cynique du type: “dans le grand nombre, ça finira toujours par produire assez de diplômés”?
OK, il y a pas mal de slogans, dans notre époque, pour dire que ça n'est pas grave, qu'on a le droit de, etc. Mais il y a aussi beaucoup de pression sociale au diplôme — pression qui augmente progressivement, à mesure que les élèves “progressent” dans le système. Ce qui me fait soupçonner que ça n'est pas si simple, c'est le taux d'angoisse et d'impuissance que je constate chez pas d'étudiants, ajouté au fait que j'en rencontre aussi pas mal qui sont très volontaires s'il y a un moyen de surmonter l'obstacle…

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par Elaïna Mer 9 Juin 2021 - 12:03
Disons que pour ma part, en lycée, je constate qu'en effet, il est de plus en plus mal vu de signifier à un terminale qu'il ne sait pas écrire en français. Il paraît que c'est "méprisant".
Ma foi, si on les dégage à la fin de leur période d'essai parce que le moindre email au client est truffé de fautes, après tout, ce n'est que très modérément mon problème.

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par beaverforever Mer 9 Juin 2021 - 12:19
Mais n'as-tu jamais envisagé que tu défendais une forme d'hypercorrection ?

Si j'ai bien compris ton parcours professionnel, il me semble logique, normal et bon que tu défendes les normes langagières de ton milieu social. Cependant, vu le style parataxique et l'orthographe créative des courriers de mes supérieurs hiérarchiques, je ne suis pas certain qu'une langue hypercorrecte soit un critère si discriminant. Je doute qu'un poste de comité de direction se joue sur la connaissance du Grevisse.
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par *Ombre* Mer 9 Juin 2021 - 12:25
Je ne crois pas non plus qu'il s'agisse seulement d'un manque d'efforts. Certains élèves, dès le collège, sont désireux de bien faire, et même capables sur une tâche simple (un exercice s'application) et incapables dès qu'ils abordent une tâche complexe (typiquement, un écrit personnel dont la rédaction accapare leur attention). Je crois aussi que se relire est plus ou moins voué à l'échec. Il arrive un moment (et je suis intimement convaincue que ce moment doit être relativement précoce) où il faut écrire bien du premier coup, c'est à peu près le seul moyen de s'en sortir. Ce qui veut dire acquérir des automatismes. C'est cela qui manque à nos élèves : à un moment, on ne devrait plus avoir besoin de réfléchir pour écrire "il écrit" et non pas "il écri" ou "je jouais" et pas "je joué". Et quand ce n'est pas le cas en fin de 6e, voire avant, il y a déjà un problème. Effectivement, l'élève qui aborde, dès la 4e, a fortiori dans le supérieur, des écrits complexes, dont la rédaction va monopoliser les capacités de réflexion, doit avoir l'esprit disponible pour cela, ne plus avoir à réfléchir pour faire correctement ses accords (par exemple). Il faut que cela ait été automatisé avant. Et les automatismes, qu'ils s'agisse de conduire une voiture, de réaliser un triple pontage ou d'accorder un verbe avec son sujet, s'acquièrent par la répétition. Or, c'est cela, qui manque, pour la plupart de nos élèves (je ne parle pas des cas extrêmes en grande difficulté de conceptualisation, qui ont vraisemblablement toujours existé, avec les mêmes effets sur l'orthographe) : des automatismes. Parce qu'à force de réduire les horaires consacrés au français, on n'a plus le temps de répéter assez, de forger ces automatismes qui libèrent ensuite la réflexion pour autre chose. Quand j'ai débuté, il y a une vingtaine d'années, il y avait 7 heures de français en 6e : il n'y en a plus que 4 et demie. Alors on galope sans cesse, sans prendre le temps de fixer quoi que ce soit. C'est pareil en primaire où les collègues ont vu la part consacrée au français réduite sans cesse au profit des sciences, de l'anglais, des éducations à, de la chronophage pédagogie de projets, et j'en oublie sûrement.
Ajoutez pour les jeunes générations une baisse drastique de fréquentation de l'écrit, ou sa réduction aux codes du SMS, et vous obtiendrez en rédaction (je n'invente pas, c'est du vécu) : "G pas conpri C koi."
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par Elaïna Mer 9 Juin 2021 - 12:30
Oui, je fais partie des grammar nazis comme on dit.
Les fautes d'orthographe m'insupportent, je trouve ça d'une impolitesse absolue. Evidemment, une faute ou deux dans une copie, type S oublié au pluriel, je ne sourcille pas, ça arrive. Là je parle d'élèves qui se contrefoutent d'accorder sujet et verbe, de conjuguer les verbes, de mettre un verbe dans une phrase, de faire la différence entre on et ont, entre ça et sa, entre a et à, etc. Oui, ça  me pose problème que des gens allant dans un lycée général ne maîtrisent pas l'expression écrite. Parce qu'évidemment, un élève qui ne maîtrise pas l'écrit, ne maîtrise pas ce qu'il lit et fait des contresens monumentaux sur les textes, ce qui est quelque peu problématique quand même pour sa vie à venir. J'ai fait à un moment l'écrivain public dans ma commune, notamment pour aider les gens à faire leurs courriers administratifs. C'est hallucinant de voir comment les gens, par manque de maîtrise du français, se font arnaquer (par exemple en ne comprenant pas les clauses financières d'un crédit revolving), ne font pas respecter leurs droits, font des trucs illégaux avec leurs clients (par incapacité à comprendre le droit) et se retrouvent avec des procès sur le dos, etc. Quasiment toutes les semaines, sur le groupe FB des parents de ma ville, il y a des demandes concernant des points de droit. La réponse se trouve en deux clics sur google, mais les gens sont dans l'incapacité totale de comprendre une phrase complexe.
Ne pas maîtriser sa langue, c'est être comme un poisson hors de l'eau.

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par Cléopatra2 Mer 9 Juin 2021 - 12:39
Je suis aussi une grammar nazi, je corrige toutes les fautes de syntaxe des élèves dans les copies, pour qu'ils aient au moins une idée de la façon de formuler les choses. Certains de mes élèves ne sachant pas écrire 2 lignes ont obtenu la Sorbonne en droit ou une autre fac, et ça va leur faire bizarre. Ils ne comprendront rien aux textes de loi.
J'ai régulièrement des élèves qui me reprennent parce qu'ils ne comprennent pas ce que je dis et estiment donc que mon français est incorrect. Avant c'était rarissime, là c'est quasiment une fois par semaine. Bien sûr, il m'arrive de faire des fautes au tableau ou à l'oral, comme tout le monde, mais 99,9% du temps, l'élève n'a pas compris. Et au lieu de le formuler ainsi, c'est tout de suite "vous vous êtes trompée"!
De même, lorsque j'essaie de corriger les tournures fautives, ils ne comprennent pas mes explications.
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par epekeina.tes.ousias Mer 9 Juin 2021 - 12:41
@Elaïna a écrit:Disons que pour ma part, en lycée, je constate qu'en effet, il est de plus en plus mal vu de signifier à un terminale qu'il ne sait pas écrire en français. Il paraît que c'est "méprisant".
Ma foi, si on les dégage à la fin de leur période d'essai parce que le moindre email au client est truffé de fautes, après tout, ce n'est que très modérément mon problème.

Oui, bien sûr. C'est un discours que j'entends aussi souvent — et jusque parmi des universitaires qui enseignent en deuxième et troisième cycles… Ça m'agace aussi — au demeurant, je trouve beaucoup plus “méprisant” (paternaliste et trompeur) de dire aux étudiants que ça n'est pas grave…
Mon propos est un peu différent. En gros, une fois dit cela, on fait quoi? On se “résigne”, on “dénonce” — ou on “essaie de comprendre”? Et comprendre pour changer la donne, évidemment.

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par Iphigénie Mer 9 Juin 2021 - 12:51
@*Ombre* a écrit:Je ne crois pas non plus qu'il s'agisse seulement d'un manque d'efforts. Certains élèves, dès le collège, sont désireux de bien faire, et même capables sur une tâche simple (un exercice s'application) et incapables dès qu'ils abordent une tâche complexe (typiquement, un écrit personnel dont la rédaction  accapare leur attention). Je crois aussi que se relire est plus ou moins voué à l'échec. Il arrive un moment (et je suis intimement convaincue que ce moment doit être relativement précoce) où il faut écrire bien du premier coup, c'est à peu près le seul moyen de s'en sortir. Ce qui veut dire acquérir des automatismes. C'est cela qui manque à nos élèves : à un moment, on ne devrait plus avoir besoin de réfléchir pour écrire "il écrit" et non pas "il écri" ou "je jouais" et pas "je joué". Et quand ce n'est pas le cas en fin de 6e, voire avant, il y a déjà un problème. Effectivement, l'élève qui aborde, dès la 4e, a fortiori dans le supérieur, des écrits complexes, dont la rédaction va monopoliser les capacités de réflexion, doit avoir l'esprit disponible pour cela, ne plus avoir à réfléchir pour faire correctement ses accords (par exemple). Il faut que cela ait été automatisé avant. Et les automatismes, qu'ils s'agisse de conduire une voiture, de réaliser un triple pontage ou d'accorder un verbe avec son sujet, s'acquièrent par la répétition. Or, c'est cela, qui manque, pour la plupart de nos élèves (je ne parle pas des cas extrêmes en grande difficulté de conceptualisation, qui ont vraisemblablement toujours existé, avec les mêmes effets sur l'orthographe) : des automatismes. Parce qu'à force de réduire les horaires consacrés au français, on n'a plus le temps de répéter assez, de forger ces automatismes qui libèrent ensuite la réflexion pour autre chose. Quand j'ai débuté, il y a une vingtaine d'années, il y avait 7 heures de français en 6e : il n'y en a plus que 4 et demie. Alors on galope sans cesse, sans prendre le temps de fixer quoi que ce soit. C'est pareil en primaire où les collègues ont vu la part consacrée au français réduite sans cesse au profit des sciences, de l'anglais, des éducations à, de la chronophage pédagogie de projets, et j'en oublie sûrement.
Ajoutez pour les jeunes générations une baisse drastique de fréquentation de l'écrit, ou sa réduction aux codes du SMS, et vous obtiendrez en rédaction (je n'invente pas, c'est du vécu) : "G pas conpri C koi."
Voilà : diagnostic complet !
Ajoutons peut- être le réflexe immédiat des médias qui consiste à rigoler dès que quelqu’un fait un effort de langage, ou de trouver très sympa d’ignorer un tas de choses ( voir une émission comme Les grosses tètes qui portent bien mal leur nom et où l’enjeu est de faire même semblant d’ignorer parce que c’est quand même vachement plus marrant.)
Elaïna
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Bon génie

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par Elaïna Mer 9 Juin 2021 - 13:15
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Elaïna a écrit:Disons que pour ma part, en lycée, je constate qu'en effet, il est de plus en plus mal vu de signifier à un terminale qu'il ne sait pas écrire en français. Il paraît que c'est "méprisant".
Ma foi, si on les dégage à la fin de leur période d'essai parce que le moindre email au client est truffé de fautes, après tout, ce n'est que très modérément mon problème.

Oui, bien sûr. C'est un discours que j'entends aussi souvent — et jusque parmi des universitaires qui enseignent en deuxième et troisième cycles… Ça m'agace aussi — au demeurant, je trouve beaucoup plus “méprisant” (paternaliste et trompeur) de dire aux étudiants que ça n'est pas grave…
Mon propos est un peu différent. En gros, une fois dit cela, on fait quoi? On se “résigne”, on “dénonce” — ou on “essaie de comprendre”? Et comprendre pour changer la donne, évidemment.

J'ai bien compris Smile
On ne peut pas faire grand chose, en tout cas à mon niveau de lycée : je signale que ce n'est pas écrit en français, à eux de s'améliorer. Je suis prof d'HG, pas rééducatrice. S'ils ne veulent/peuvent pas... c'est à eux de faire le boulot quand même. Avoir une rééducation, un suivi, prendre des cours... mais là encore monboulot c'est de dire ce qui ne va pas. Je ne peux pas écrire à leur place.

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par NLM76 Mer 9 Juin 2021 - 13:15
Pour répondre à @Elaïna : dans mon lycée, cela fait très longtemps  que mon honnêteté est devenue très relative quand au niveau de langue de mes élèves — et ce fut pareil quand j'ai eu des charges de cours à la fac. Et pourtant, je passe auprès de mes élèves pour le professeur le plus exigeant de l'univers quant à la langue.
Mais la réalité, c'est que 80 % de mes élèves de seconde ne devraient pas passer en première au vu de leur maîtrise de la langue française. Mais je ne serais pas crédible si je le disais ainsi. J'indique régulièrement  — vox clamantis in deserto — que les lacunes en langue posent de graves problèmes pour l'ensemble de la classe, mais je ne l'indique que de temps en temps sur les bulletins individuels... alors que certes les autres le font beaucoup moins que moi, alors surtout qu'il faudrait le dire pour 90% des élèves, à des degrés divers.

Maintenant, des solutions, il y en a.

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par beaverforever Mer 9 Juin 2021 - 13:27
@Elaïna a écrit:Je ne peux pas écrire à leur place.
Je suis partagé sur la question. J'ai eu en lycée et dans le supérieur (pourtant très sélectif) des élèves qui faisaient plus de 100 erreurs de grammaire morphologique ou syntaxique par copie. Pour ces élèves, la progression est lente et difficile. Parfois, elle est inexistante. Par contre, j'ai eu aussi beaucoup d'élèves qui écrivaient en charabia et qui ont appris à se conformer à la norme scolaire en quatre ou cinq entraînements. Je n'écris pas à la place des élèves, mais bien souvent les faire écrire les fait progresser.
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par NLM76 Mer 9 Juin 2021 - 13:33
Une des solutions pour moi, ce serait d'avoir une Elaïna dans mon lycée. Ses remarques me permettraient d'avoir quelques élèves motivés dans mes cours d'orthographe. 
L'exigence, les explications, les exercices d'entraînement, à travers un cours méthodique... et ça marche très bien pour 90 à 95% des élèves.

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par Ascagne Mer 9 Juin 2021 - 13:39
@beaverforever a écrit:L'autre possibilité, c'est que le ratio effort/progression est prohibitif pour certains étudiants.
En effet. Notamment pour ceux qui ont un bagage réduit et des lacunes générales en arrivant à l'université. Y compris des lacunes de méthodologie de travail personnel, ce qui complique forcément l'affaire.

@*Ombre* a écrit:Quand j'ai débuté, il y a une vingtaine d'années, il y avait 7 heures de français en 6e : il n'y en a plus que 4 et demie. Alors on galope sans cesse, sans prendre le temps de fixer quoi que ce soit.
Et ensuite il y a toujours un train de retard, que ce soit au lycée ou à l'université, au moins pour un certain nombre d'étudiants. Cette question de l'acquisition des automatismes est en effet la clé, mais elle est effectivement corrélée au primaire et au début du collège. Des collègues vont sans doute dire que j'ai un biais mais depuis que j'ai découvert, assez jeune, le sujet de cette question des heures de français, je suis convaincu qu'il faut effectivement les augmenter et faire une redistribution qui soit cohérente.
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