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Ascagne
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Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur - Page 3 Empty Re: Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur

par Ascagne Mer 9 Juin 2021 - 13:39
@beaverforever a écrit:L'autre possibilité, c'est que le ratio effort/progression est prohibitif pour certains étudiants.
En effet. Notamment pour ceux qui ont un bagage réduit et des lacunes générales en arrivant à l'université. Y compris des lacunes de méthodologie de travail personnel, ce qui complique forcément l'affaire.

@*Ombre* a écrit:Quand j'ai débuté, il y a une vingtaine d'années, il y avait 7 heures de français en 6e : il n'y en a plus que 4 et demie. Alors on galope sans cesse, sans prendre le temps de fixer quoi que ce soit.
Et ensuite il y a toujours un train de retard, que ce soit au lycée ou à l'université, au moins pour un certain nombre d'étudiants. Cette question de l'acquisition des automatismes est en effet la clé, mais elle est effectivement corrélée au primaire et au début du collège. Des collègues vont sans doute dire que j'ai un biais mais depuis que j'ai découvert, assez jeune, le sujet de cette question des heures de français, je suis convaincu qu'il faut effectivement les augmenter et faire une redistribution qui soit cohérente.
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Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur - Page 3 Empty Re: Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur

par beaverforever Mer 9 Juin 2021 - 13:53
J'ai repris mes archives. Sur un paquet de copies du supérieur très sélectif, le nombre d'erreurs par copie était compris entre 0 et 72 (!), pour une moyenne de 16,1 erreurs par copie et un écart-type de 18 ! 50% des élèves font moins de 7 erreurs dans la copie et 20% des élèves font plus de 30 erreurs.

Pour les élèves les plus efficaces, ils font une erreur tous les 800 mots, pour l'élève la plus en difficulté c'était une erreur tous les 30 mots.
Ascagne
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Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur - Page 3 Empty Re: Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur

par Ascagne Mer 9 Juin 2021 - 14:43
De quel type d'erreurs parles-tu plus précisément ici ?
Dans mes copies, les problèmes fondamentaux sont liés à la syntaxe, aux fautes d'accord et aux erreurs qui semblent révéler l'absence d'automatismes ou tout bonnement un problème fondamental par rapport au système de la langue. Je pense aux copies d'examen mais aussi aux travaux produits dans des conditions qui dans l'absolu permettent au moins une relecture poussée.
Les problèmes syntaxiques sont les plus épineux à mon sens. Ils font la paire avec les vices de logique et les problèmes argumentatifs.
Mais j'attends d'étudiants de lettres qu'ils apprennent aussi à manier la langue avec précision et exactitude. C'est un travail qui présuppose un nombre suffisant de saines lectures - ceux qui sont en-deçà du minimum syndical passent forcément à côté et souvent leurs pratiques de lecture-plaisir (quand elles existent) ne peuvent pas compenser le déficit* - et un nombre suffisant d'entraînements à une écriture contrainte. De ce côté-là aussi, je trouve des manques fondamentaux. Il est assez ironique que seuls les bons et très bons étudiants songent à ouvrir le dictionnaire !
Ceux qui ont le plus besoin de le faire ont d'étranges scrupules.

* L'absence de fréquentation des essais, des lectures critiques, de la non-fiction, est aussi sensible.
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Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur - Page 3 Empty Re: Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur

par pseudo-intello Mer 9 Juin 2021 - 14:48
Une de mes copines a été dans ce cas-là : on lui avait à peine dit au primaire, au collège, au lycée , que l'orthographe était importante (je ne juge pas les enseignants, qui ont parfois les inspecteurs aux fesses et je sais qu'aller à l'encontre des instructions de la hiérarchie, même s'il faut le faire, c'est compliqué et ça requiert parfois des années de tergiversations).

Arrivée à la fac : 16/20 transformé en 8/20 à cause des fautes d'orthographe / grammaire. 16/20, ça aurait signifié "major de promo".
Elle s'y est mise, à acheté les Bescherelle Bled et ce qu'il fallait. En s'y mettant vraiment activement, ça a fonctionné.

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par epekeina.tes.ousias Mer 9 Juin 2021 - 14:55
@Ascagne a écrit:C'est un travail qui présuppose un nombre suffisant de saines lectures - ceux qui sont en-deçà du minimum syndical passent forcément à côté et souvent leurs pratiques de lecture-plaisir (quand elles existent) ne peuvent pas compenser le déficit* - et un nombre suffisant d'entraînements à une écriture contrainte. De ce côté-là aussi, je trouve des manques fondamentaux. Il est assez ironique que seuls les bons et très bons étudiants songent à ouvrir le dictionnaire !

* L'absence de fréquentation des essais, des lectures critiques, de la non-fiction, est aussi sensible.

Je ne dis pas le contraire. Mais remarque, fréquenter les textes, lire des textes critiques ou scientifiques (comme on dit), cela peut aussi présupposer une certaine maîtrise de la langue qui, quand elle fait défaut, rend la chose impossible: est-ce qu'ils n'arrivent pas écrire parce qu'ils n'arrivent pas à lire ou est-ce qu'il n'arrivent pas à lire parce qu'ils n'arrivent pas à écrire? Ça n'est pas forcément le même cas que celui que m'a raconté l'un de mes amis, musicologue, qui n'arrivaient pas à faire comprendre à une étudiante pourquoi vouloir faire un master de musicologie sans avoir fait de solfège n'était pas forcément une bonne idée: et qui lui a répondu qu'elle en avait fait pendant cinq ans, mais qu'elle n'en voyait pas l'intérêt… C'est peut-être infiniment plus radical que cela.

De temps en temps, je fais cette expérience de donner un texte (12/15 lignes) aux étudiants: je le leur distribue pour le cours d'après, je le leur lis au début du cours suivant puis je leur demande d'en restituer la/les idées principales. C'est souvent assez “instructif”… Et cela explique peut-être aussi pourquoi, avec certains groupes, faire un TD relève d'une tentative pour escalader l'Himalaya en tongs en écoutant Dave plein pot sur son smartphone…

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par pseudo-intello Mer 9 Juin 2021 - 15:01
@beaverforever a écrit:Mais n'as-tu jamais envisagé que tu défendais une forme d'hypercorrection ?

Si j'ai bien compris ton parcours professionnel, il me semble logique, normal et bon que tu défendes les normes langagières de ton milieu social. Cependant, vu le style parataxique et l'orthographe créative des courriers de mes supérieurs hiérarchiques, je ne suis pas certain qu'une langue hypercorrecte soit un critère si discriminant. Je doute qu'un poste de comité de direction se joue sur la connaissance du Grevisse.

Oui, enfin bon. En raison de l'occupation, ma grand-mère a fait deux ans d'école en français, les deux dernières du primaire (et y'avait pas de maternelle).
Elle fait des faute, mais moins que mes élèves.

Min grand-père racontait toujours qu'il allait à l'école un jour sur deux, car il n'avait qu'une paire de chaussures avec sa sœur. Il faisait des fautes, mais moins que mes élèves. Son père s'en foutait un pu ; depuis qu'il était rentré alcoolique de la guerre de 14, il avait du mal à lâcher sa bouteille.

On n'a ni prof, ni instit, ni bachelier fans la famille avant ma génération, côté père comme côté mère. Alors certes, mes parents ont dû être plus vigilants que bien d'autres, car dans les rares colos d'entreprise que j'ai faites (où mes parents n'avaient pas les postes les plus élevés), je constatais que scolairement, la plupart des autres gosses et moi n'étions pas sur la me^me planète - surtout que je n'ai accepté de partir en colonie que sur les dernières tranches d'âge, à 17 et 18 ans.

Des "nuls en orthographe", il y en a toujorus au, mais parmi mon entourage de potes dont les parents n'ont pas fait d'études (ni même fréquenté un lycée général, en fait), on est une grosse majorité à avoir des parents qui écrivent sans faute. Il y a un biais d'échantillon, certes, car nous avons tous fait des études. Mais bon. Pendant longtemps, pas de fautes d’orthographe dans les journaux, ni dans les lettres et mail commerciaux, ni dans tous les papiers un peu plus importants que la liste des courses d'UNE PARTIE des gens qui n'avaient que cinq années d'école au compteur (avec une assiduité parfois modérée, notamment à la campagne).
Aujourd’hui, les enfants ont tous droit à 10 ans d'école au grand, grand minimum ; 13 depuis l'école obligatoire à trois ans.

On est infoutus de leur inculquer des bases débiles de grammaire. Des trucs pas compliqués à comprendre, mais qui impliquent un peu de rigueur, un peu d'effort d'attention, un minimum e capacité à raisonner. En fin de compte, être nul en grammaire, c'est être en difficulté dans plein d'autre domaines aussi. Quand on voit le niveau de nos élèves en grammaire, il ne faut pas s'étonner de nos classements PISA en maths.


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par beaverforever Mer 9 Juin 2021 - 15:03
@Ascagne a écrit:De quel type d'erreurs parles-tu plus précisément ici ?
Ce sont essentiellement des erreurs d'accord et une minorité de problèmes de syntaxe : parataxe, mot manquant, confusion entre un verbe transitif/intransitif.

Sinon j'avais des formulations justes, mais obscures.
Le peuplement des hommes pose ici le problème de savoir quel rapport ce dernier entretient à l’environnement qui l’entoure, tant dans sa manière de l’apprivoiser que dans sa manière de composer avec lui et malgré lui. Car si dans un désir d’habiter, de peupler la forêt amazonienne, la raser entièrement n’était pas possible à l’époque des pionniers, cette possibilité nous est offerte aujourd’hui mais n’apparaît pas comme une décision souhaitable dans des enjeux environnementaux qui se posent à cette déforestation.
Ce n'est techniquement pas incompréhensible, mais je suis obligé de relire plusieurs fois pour être certain d'avoir compris.

Spoiler:
Ceci dit pour lire régulièrement des publications scientifiques, elles sont certes sans faute d'orthographe, mais souvent mal écrites : soit le sens est obscur, soit le style est alourdi de mots inutiles.
Cléopatra2
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par Cléopatra2 Mer 9 Juin 2021 - 16:47
J'ai un élève sur 150 capable de produire ce type d'énoncé. Je trouve ça, je mets 20 directement! Je plaisante à peine. Je vois ce que tu reproches, mais on est loin loin de ce que produisent mes élèves de terminale.
Elaïna
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par Elaïna Mer 9 Juin 2021 - 16:51

Oui voilà. Moi si déjà j'ai les quatre parties accroche - présentation (termes ou doc) - problématique- plan, je dois déjà m'estimer heureuse.
Cela étant, quand je vois un truc du genre, je sais que c'est pompé sur google, donc je retrouve la source et je mets zéro, ça m'évite de lire le reste de la copie : tout bénef.

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par beaverforever Mer 9 Juin 2021 - 16:52
Il s'agit d'un étudiant de première année de supérieur sélectif. Certains sont tellement persuadés qu'une expression complexe montre un raisonnement intelligent, que leur prose devient pénible. Il faut imaginer un texte de 2 500 mots du même type.
Elaïna
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par Elaïna Mer 9 Juin 2021 - 16:59
Ah oui ben normal alors.
Cela étant, moi, des phrases comme ça, quand je corrige pour la BEL, ça a plus tendance à m'énerver qu'autre chose (et il n'est jamais bon d'énerver son correcteur). Et je ne dois pas être la seule parce qu'à chaque fois, ça ne rate pas, mon binôme de correction pense pareil.

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par Ascagne Mer 9 Juin 2021 - 17:17
Copie d'étudiante d'histoire de l'art : sur cinq pages, peut-être deux ou trois petites phrases qui tiennent la route. Le reste est syntaxiquement incorrect. Autant dire que l'argumentation est tout aussi tarabiscotée.
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Sacapus
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par Sacapus Mer 9 Juin 2021 - 17:30
Bonjour.
Le peuplement des hommes pose ici le problème de savoir quel rapport ce dernier entretient à l’environnement qui l’entoure, tant dans sa manière de l’apprivoiser que dans sa manière de composer avec lui et malgré lui. Car si dans un désir d’habiter, de peupler la forêt amazonienne, la raser entièrement n’était pas possible à l’époque des pionniers, cette possibilité nous est offerte aujourd’hui mais n’apparaît pas comme une décision souhaitable dans des enjeux environnementaux qui se posent à cette déforestation.
Je ne comprends pas ce que vous lui trouvez, à cette phrase. Moi, je la trouve limpide.
Personnellement, les énoncés qui me posent problème sont ceux qui font un usage exagéré de l'implicite. Je décode très mal l'implicite, et mon seuil d'intolérance y est très bas.
Par exemple, j'ai eu beaucoup plus de mal à comprendre cette phrase :
@pseudo-intello a écrit:Alors certes, mes parents ont dû être plus vigilants que bien d'autres, car dans les rares colos d'entreprise que j'ai faites (où mes parents n'avaient pas les postes les plus élevés), je constatais que scolairement, la plupart des autres gosses et moi n'étions pas sur la même planète
L'expression "pas sur la même planète" en particulier, me pose beaucoup de problème : Je comprends qu'il s'agit d'une différence de niveau, mais elle ne précise pas qui des deux parties était scolairement le plus avancé, alors même que j'ai l'impression que c'est précisément l'information que l'énoncé veut donner. (Sans le dire, toutefois...)
Mais je ne suis sûr de rien, je me suis perdu dans trois conjectures différentes en lisant cette phrase.
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Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur - Page 3 Empty Re: Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur

par beaverforever Mer 9 Juin 2021 - 17:32
@Elaïna a écrit:Ah oui ben normal alors.
Cela étant, moi, des phrases comme ça, quand je corrige pour la BEL, ça a plus tendance à m'énerver qu'autre chose (et il n'est jamais bon d'énerver son correcteur). Et je ne dois pas être la seule parce qu'à chaque fois, ça ne rate pas, mon binôme de correction pense pareil.
C'est pour cela que j'aie donné cet exemple. Je passais plusieurs heures à les former pour écrire de façon simple et claire.
NLM76
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par NLM76 Mer 9 Juin 2021 - 17:52
Je pense aussi — d'après la petite expérience que j'ai des copies de L1 et de L2 ou de concours —, que nous souffrons d'une sorte de déréalisation de la langue, à cause d'une séparation complète qui s'est opérée entre la langue vivante et la langue scolaire dans l'esprit des élèves.Pour eux, l'écrit, c'est un machin qui doit plaire à des types et des nénettes confits dans leur érudition diafoirienne ; ce n'est pas quelque chose qui parle, ce n'est pas quelque chose qui vient du cœur, de l'âme, du souffle, de la pensée humaine.
La parole vraie, les mots qui viennent s'articuler avec une pensée, un élan proprement humain, cela s'étiole. C'est cette parole vraie qui manque, cette parole si vivante chez les illettrés que sont les "verbomoteurs" de Jousse — qu'il évoque par exemple dans le texte que j'ai donné en lien sur un autre fil.
Je me souviens aussi d'un ami qui me racontait cette puissance verbale chez des Corses habitant leur petit village perdu au bord de la mer, où tout le monde parle tout le temps, de cet autre qui me racontait naguère sa grand-mère sénégalaise illettrée qui lui transmettait sa tradition en philosophant véritablement. C'est la capacité à mettre en mots le monde qui s'étiole; et ce n'est pas seulement une question de nombre d'heures de français; c'est une question de présence de la parole vraie.

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Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur - Page 3 Empty Re: Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur

par beaverforever Mer 9 Juin 2021 - 18:13
@Sacapus a écrit:Bonjour.
Le peuplement des hommes pose ici le problème de savoir quel rapport ce dernier entretient à l’environnement qui l’entoure, tant dans sa manière de l’apprivoiser que dans sa manière de composer avec lui et malgré lui. Car si dans un désir d’habiter, de peupler la forêt amazonienne, la raser entièrement n’était pas possible à l’époque des pionniers, cette possibilité nous est offerte aujourd’hui mais n’apparaît pas comme une décision souhaitable dans des enjeux environnementaux qui se posent à cette déforestation.
Je ne comprends pas ce que vous lui trouvez, à cette phrase. Moi, je la trouve limpide.
C'est la structure grammaticale de la première phrase qui pose problème, car l'auteur accumule les mots inutiles.
On peut rayer les mots inutiles.
Le peuplement des hommes pose ici le problème de savoir quel rapport ce dernier entretient à l’environnement qui l’entoure, tant dans sa manière de l’apprivoiser que dans sa manière de composer avec lui et malgré lui. Car si dans un désir d’habiter, de peupler la forêt amazonienne, la raser entièrement n’était pas possible à l’époque des pionniers, cette possibilité nous est offerte aujourd’hui mais n’apparaît pas comme une décision souhaitable dans des enjeux environnementaux qui se posent à cette déforestation.
Mais cela ne suffit pas à redresser la phrase. Il faut alors la réécrire radicalement pour la rendre plus simple et plus lisible.

Par exemple :
Le peuplement subit et domestique l’environnement de différentes manières. Si, en forêt amazonienne, les pionniers n’ont pas eu les capacités de la raser pour s’installer, aujourd’hui, la protection de l’environnement rend cette destruction indésirable.
On passe de 80 mots à 34 mots. Pour moi, la phrase est beaucoup plus lisible, l'idée nettement plus accessible, ce qui permet de se rendre compte aussi qu'il ne s'agit pas d'une idée bien complexe. Le désavantage de cette formulation, c'est que le style est un peu trop compact. On pourrait rajouter sans doute quelques mots. Il existe bien sûr des centaines de façon intéressantes d'écrire ces deux phrases.
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par pseudo-intello Mer 9 Juin 2021 - 18:20
@Sacapus a écrit:L'expression "pas sur la même planète" en particulier, me pose beaucoup de problème : Je comprends qu'il s'agit d'une différence de niveau, mais elle ne précise pas qui des deux parties était scolairement le plus avancé, alors même que j'ai l'impression que c'est précisément l'information que l'énoncé veut donner. (Sans le dire, toutefois...)
Mais je ne suis sûr de rien, je me suis perdu dans trois conjectures différentes en lisant cette phrase.

Ça veut dire qu'il y avait le niveau scolaire, mais pas que.
Bien sûr, mon bac mention AB (de 2001) était considéré avec une grande admiration (alors que moi, j'en étais déçue). Rien que le bac, en tout cas général, était perçu par mes co-colons comme une vraie performance (bon, ils avient un an de moins que moi), alors que techniquement, on avait déjà un pourcentage de réussite de soir d'élection dans une république bananière. Que j'entre en prépa me faisait passer pour une alien. Pas méchamment, d'ailleurs, car nos rapports étaient cordiaux, réellement, et on s'entendait assez bien pour passer 15 jours agréables ensemble. Mais une alien quand même. Very Happy
J'aimais lire, et ça semblait curieux. A nouveau, j'étais une alien, gentille et qu'on aime beaucoup, qu'on respecte, mais une alien.

Je me souviens qu'à la deuxième (et dernière, après j'ai bossé l'été) colo, un soir, la télé tournait, sur Qui veut gagner des millions. Il y avait une question toute bête sur La Fontaine. Une autre fille et moi avons dit la réponse, et les autres nous ont regardé avec l'oeil tout rond de la maman du poisson. Alors que franchement, c'était un truc qu'on apprend en primaire. Les autres nous ont dit qu'on savait des tas de choses, qu'on était vraiment très très érudites, et qu'on devait s'inscrire au jeu.

Ils nous aiment bien, on les aimait bien, mais au bout de la douzaine de jours de colo sans regret, on s'est quittés dans déplaisir, parce que ça devenait de plus en plus compliqué de trouver des sorties et activités (à Paris, pourtant !) qui plaisaient à tout le monde.


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par Ascagne Mer 9 Juin 2021 - 19:28
@NLM76 : Certains croient faussement qu'on attend d'eux quelque chose d'énorme, d'insurmontable, alors qu'il suffit pour commencer d'être clair et de suivre des méthodes éprouvées. Mais lorsque les fondamentaux ne sont pas assez solides, il y a forcément blocage.
Concernant la parole vraie, je suis d'accord avec toi. Reste qu'il faut pouvoir la mettre en place et susciter le déclic qui permet à l'élève de comprendre qu'on ne lui demande pas de parler une langue étrangère ou de constituer une distance entre lui et ce qu'il doit dire ou écrire. La difficulté que je vois, c'est que face à des classes trop chargées, trop chahuteuses parfois, il est difficile de travailler vraiment l'oral dans cette perspective de "parole vraie", pas juste d'une sorte de "code" que l'élève va considérer comme artificiel.
Et puis, tu parles de la parole qui vient du cœur, mais chez les ados, j'entends souvent la parole qui vient d'affects non maîtrisés, et qui se charge volontiers de violence... et qui est autre chose encore ce que tu décris dans ton message.
@pseudo-intello a écrit:un soir, la télé tournait, sur Qui veut gagner des millions. Il y avait une question toute bête sur La Fontaine.
Ah, ce type de jeux... Dès que la question relève d'une forme de culture populaire, sportive ou médiatique, je suis nul (je ne regarde pas le sport à la télé, je n'ai vent des émissions populaires de variétés que quand je vais chez mes parents, et j'avoue que j'ai de plus en plus de mal à supporter certaines musiques qui passent en fond sonore au supermarché). En revanche les super bancos ou les questions les plus difficiles, ça va beaucoup mieux - encore faudrait-il pouvoir y accéder. Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur - Page 3 2790680366
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Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur - Page 3 Empty Re: Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur

par Ponocrates Mer 9 Juin 2021 - 20:02
@NLM76 a écrit:
Je pense aussi — d'après la petite expérience que j'ai des copies de L1 et de L2 ou de concours —, que nous souffrons d'une sorte de déréalisation de la langue, à cause d'une séparation complète qui s'est opérée entre la langue vivante et la langue scolaire dans l'esprit des élèves.Pour eux, l'écrit, c'est un machin qui doit plaire à des types et des nénettes confits dans leur érudition diafoirienne ; ce n'est pas quelque chose qui parle, ce n'est pas quelque chose qui vient du cœur, de l'âme, du souffle, de la pensée humaine.
La parole vraie, les mots qui viennent s'articuler avec une pensée, un élan proprement humain, cela s'étiole. C'est cette parole vraie qui manque, cette parole si vivante chez les illettrés que sont les "verbomoteurs" de Jousse — qu'il évoque par exemple dans le texte que j'ai donné en lien sur un autre fil.
Je me souviens aussi d'un ami qui me racontait cette puissance verbale chez des Corses habitant leur petit village perdu au bord de la mer, où tout le monde parle tout le temps, de cet autre qui me racontait naguère sa grand-mère sénégalaise illettrée qui lui transmettait sa tradition en philosophant véritablement. C'est la capacité à mettre en mots le monde qui s'étiole; et ce n'est pas seulement une question de nombre d'heures de français; c'est une question de présence de la parole vraie.
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que les élèves pensent qu'à l'écrit il ne faut pas s'exprimer naturellement, mais chercher à faire aussi compliqué que ce qu'ils lisent- et qu'ils ont tant de mal à comprendre.
Mais l'une des raisons de l'étiolement de la parole vraie est l'inflation des discours verbeux, creux, ceux de la télévision, des chaînes youtube, qui offrent non seulement du pré-pensé mais du préformulé. J'ai les plus grandes difficultés à faire abandonner aux élèves ces formules rabâchées comme "tout va toujours plus vite" qui leur viennent sans effort sous la plume, à force des les avoir entendues et qui les empêchent de développer leur propre perception des choses et leur propre pensée. J'ai du mal parce que, d'une certaine façon ils sont fiers de maîtriser ces éléments de langage, ils s'y reconnaissent (pour des raisons sociales), ne voient vraiment pas pourquoi il faudrait les remettre en question, voire prennent pour une attaque personnelle le fait que je leur demande de le mettre à distance et de les examiner de façon rationnelle.

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par Hannibal Mer 9 Juin 2021 - 20:24
@pseudo-intello a écrit:
Aujourd’hui, les enfants ont tous droit à 10 ans d'école au grand, grand minimum ; 13 depuis l'école obligatoire à trois ans.
On est infoutus de leur inculquer des bases débiles de grammaire. Des trucs pas compliqués à comprendre, mais qui impliquent un peu de rigueur, un peu d'effort d'attention, un minimum de capacité à raisonner.
Voilà.
Et par-dessus le marché, tout le monde s'en fiche ou hausse les épaules. Ce qui pour quelques-uns représente un scandale ne semble pas même perçu comme un problème par nombre de gens (jusque chez les professeurs, d'ailleurs, oserais-je dire).

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Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur - Page 3 Empty Re: Fautes de langue, fautes de style et tendances langagières dans les copies du supérieur

par Baldred Mer 9 Juin 2021 - 21:01
@Hannibal a écrit:
@pseudo-intello a écrit:
Aujourd’hui, les enfants ont tous droit à 10 ans d'école au grand, grand minimum ; 13 depuis l'école obligatoire à trois ans.
On est infoutus de leur inculquer des bases débiles de grammaire. Des trucs pas compliqués à comprendre, mais qui impliquent un peu de rigueur, un peu d'effort d'attention, un minimum de capacité à raisonner.
Voilà.
Et par-dessus le marché, tout le monde s'en fiche ou hausse les épaules. Ce qui pour quelques-uns représente un scandale ne semble pas même perçu comme un problème par nombre de gens (jusque chez les professeurs, d'ailleurs, oserais-je dire).  

A vous lire, la seule explication est donc la paresse, l'idiotie, la lâcheté, le jemenfoutisme  ou la malhonnêteté du plus grand nombre (des élèves en général et des profs en particulier).
Heureusement vous veillez. veneration
Ce n'est pas usant à la longue une telle clairvoyance ?
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par Hannibal Mer 9 Juin 2021 - 21:37
@Baldred a écrit:
@Hannibal a écrit:
@pseudo-intello a écrit:
Aujourd’hui, les enfants ont tous droit à 10 ans d'école au grand, grand minimum ; 13 depuis l'école obligatoire à trois ans.
On est infoutus de leur inculquer des bases débiles de grammaire. Des trucs pas compliqués à comprendre, mais qui impliquent un peu de rigueur, un peu d'effort d'attention, un minimum de capacité à raisonner.
Voilà.
Et par-dessus le marché, tout le monde s'en fiche ou hausse les épaules. Ce qui pour quelques-uns représente un scandale ne semble pas même perçu comme un problème par nombre de gens (jusque chez les professeurs, d'ailleurs, oserais-je dire).  

A vous lire, la seule explication est donc la paresse, l'idiotie, la lâcheté, le jemenfoutisme  ou la malhonnêteté du plus grand nombre (des élèves en général et des profs en particulier).
Heureusement vous veillez. veneration
Ce n'est pas usant à la longue une telle clairvoyance ?

En fait les explications les plus variées peuvent bien me paraître éclairantes, mais je ne me fais vraiment pas à l'idée que des cohortes de jeunes gens restent mutilées de la sorte face à l'écrit. D'une certaine façon, nous composons tous avec cet état de fait, mais malgré l'habitude que nous en avons et les raisons qu'on y peut trouver, il faudrait garder à l'esprit ce qu'il a de choquant et de profondément anormal.

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par pseudo-intello Mer 9 Juin 2021 - 22:00
@Baldred a écrit:
@Hannibal a écrit:
@pseudo-intello a écrit:
Aujourd’hui, les enfants ont tous droit à 10 ans d'école au grand, grand minimum ; 13 depuis l'école obligatoire à trois ans.
On est infoutus de leur inculquer des bases débiles de grammaire. Des trucs pas compliqués à comprendre, mais qui impliquent un peu de rigueur, un peu d'effort d'attention, un minimum de capacité à raisonner.
Voilà.
Et par-dessus le marché, tout le monde s'en fiche ou hausse les épaules. Ce qui pour quelques-uns représente un scandale ne semble pas même perçu comme un problème par nombre de gens (jusque chez les professeurs, d'ailleurs, oserais-je dire).  

A vous lire, la seule explication est donc la paresse, l'idiotie, la lâcheté, le jemenfoutisme  ou la malhonnêteté du plus grand nombre (des élèves en général et des profs en particulier).
Heureusement vous veillez. veneration
Ce n'est pas usant à la longue une telle clairvoyance ?

Les élèves sont des enfants, et ne sont là ni pour s'instruire tout seuls, ni pour s'éduquer tout seuls.
Les enseignants font avec ce qu'ils ont, en tout cas la (large, je l'espère) partie d'entre eux qui essaient de dire les choses honnêtement et d'attendre d'un élève de quatrième... un niveau de 4e.

Mais les grands penseurs qui règnent sur l'EN et ses programmes, relayés avec zèle par certains inspecteurs, se sont démenés pour que tout foire : de moins en moins d'heures de français, puisque de toute manière, on fait du français "tout le temps" si on lit une consigne en arts plastiques, si on répond par une phrase à la question de géographie...).
Pour ne pas "pénaliser les (pauvres) élèves", l'orthographe, la grammaire et la syntaxe ne doivent compter que.. dans les contrôles de grammaire et d'orthographe. Histoire d'envoyer aux élèves le messages qu'effectivement, écrire dans un français correct, on s'en fout.
Comme les méthodes de lecture (et probablement de bien d'autre chose) étaient nazes, le niveau baissait (OK, il n'y a pas que ça, certains changements de société ont joué aussi), donc pas de problème, on a demandé de fausser voire de casser les thermomètres, histoire que tout aille bien.
Comme le redoublement des élèves coûte cher (et tout autre dispositif potentiellement envisageable comme une année SAS / remise à niveau), on a quasi supprimé le redoublement. Tout en continuant à dire aux élèves que s'ils ne faisaient pas d''efforts, ils allaient redoubler. Mais ils ne redoublaient pas. On leur a donc envoyé comme message que les efforts sont inutiles et que quand l'EN te met la pression, c'est pipeau. De ce fait, larmes sincères à Parcoursup,quand pour la première fois de leur vie, on leur refuse des écoles ou des filières aprce qu'ils écrivent comme un hamster et calculent comme une brouette.
Comme c'est devenu compliqué de faire travailler les élèves, notamment apprendre par cœur, il a été assené aux profs que le par cœur c'était naze, notamment à coup de citations de Montaigne tronqué et mal comprises.

Parallèlement, on a détérioré les conditions de travail des enseignants.
Comme on ne trouve plus de prof de lettres, des horaires de français sont insuffisants.
Comme on ne trouve plus de profs de langues anciennes, NVB a sacrifié les LA dans sa réforme immonde.
Comme on ne trouve plus de profs de maths, on n'enseigne plus les maths au lycée, en tout cas, plus à tout le monde.
Et puis, globalement, devant le fuite des candidats, certains candidats qui n'auraient jamais passé ne serait-ce que la barrière de l'écrit il y a 20 ou 30 ans sont entrés dans le Titanic, preuve vivante que s'ils y sont arrivée en écrivant et comptant comme des pieds et avec une culture G faible, y'a pas de raison d'en exiger davantage des élèves, ils sont la preuve vivante que le baratin de l'école sur les exigence de niveau était bidon.  

Pendant ce temps-là, alors que l'école de la République était censée réduire les inégalités liées au milieu social (les gommer serait utopique), mon fils de CP est plus habile en calcul mental que la grande majorité de mes élèves, et même ma fille en grande section lit avec davantage d'aisance qu'une partie non-négligeable d'entre eux.
Attention, je en dis pas que tout le monde devrait lire couramment en grande section, mais je souligne le canyon induit par l'abandon dans lequel l'EN laisse les élèves qui n'ont pas la chance d'avoir des parents présents et pédagogues.

Faire des efforts, c'est pénible, mais si on a l’habitude, ça va. Et puis si on a l'habitude, on a moins besoin d'en faire, pare qu'il n'y a pas à rattraper les négligences passées. Se mettre à faire des efforts à 11, 13 ou 14 ans, c'est rude.
Les PE n'ont en théorie pas le droit de donner des devoirs écrits, alors que refaire quelques exercices sur le modèle de ceux déjà faits en classe serait formateurs ; comment voulez-vous qu'un enfant de 12 ans normalement constitué se mette à travailler 40 minutes tous les soirs, s'il peut y échapper (par exemple, si les parents ne sont pas derrière ?).

Que nos (en tout cas : mes) élèves soient flemmards, c'est un fait. Ce n'est pas de leur faute. Ils ont 13 ou 14 ans, et depuis qu'ils ont 7 ans, on leur montre sans jamais l'avouer continuellement que faire semblant de travailler, c'est largement suffisant. A part ceux qui sont éclairés par leur milieu familial, pourquoi feraient-il ?


Dernière édition par pseudo-intello le Mer 9 Juin 2021 - 22:50, édité 2 fois

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par Baldred Mer 9 Juin 2021 - 22:35
@pseudo-intello, merci d'avoir "délabyrinthé tes sentiments ", je partage la plupart de tes constats mais reste réticent sur certains points (et ce n'est ni ironique ni une critique, je m'interroge juste), en particulier sur l'effort récompensé, la pénibilité ,la flemme, la paresse (mot que tu n'emploie pas).
Tu compares la vivacité de tes enfants en maternelle ou primaire à des élèves de collège. On peut même reserrer : en grammaire par exemple, la majorité des élèves est au sommet de ses compétences en fin de 5e, quand on les retrouve en 3e , ils paraissent avoir tout oublié.
Bien sûr des élèves adaptés survoleront tout cela de haut, mais l'adolescence en fauche la plupart.
Tes enfants "à fond" seront normalement un jour moins " à fond" et peut-être même plus du tout, ça t'énervera sûrement comme ça m'a énervé. Et ton, comment appeler ça, idéologie, économie, clinique de "l'effort" ne sera plus du tout adaptée parce que c'est autre chose qui est en jeu. C'est peut-être cela que les profs, en général anciens bons élèves ont du mal à percevoir et qualifie de paresse. Ce n'est pas un évitement de l'effort que je diagnostique chez mes élèves, mais un évitement de la douleur, et pour les meilleurs, de l'ennui.
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par pseudo-intello Mer 9 Juin 2021 - 23:16
Les élèves "à fond", je me demande comment ils font pour rester à fond alors qu'ils revoient le présent pour la cinquantième fois, qu'on passe trois semaines sur l'accord du participe passé avec un bon quart de leurs camarades qui ne pige toujorus pas, en fin de compte, qu'on commence par regarder l’auxiliaire, voire, dans les classes pénibles, le prof qui s'interrompt tout le temps pour interpeller un gugusse ou l'autre en lui enjoignant de se taire / se retourner / s’asseoir mieux / etc.

Bon, en tout cas, même s'ils deviennent moins "à fond", les acquis antérieurement acquis sont là, et c'est déjà immense par rapport aux autres. Ne serait-ce que l'aisance en lecture ; lire (et écrire encor davantage) est un tel effort pour une aprtie de mes élèves, que retrouver une information dans un texte simple et court est une tâche compliquée. C'est dire où j'en suis, en classe. Après, je pense qu'on est nombreux à donner des astuces simples et faisables pour limiter les dégâts, mais qu'on est parfois pris de bien haut, précisément par les élèves qui auraient le plus besoin de conseils.

Pour l'effort, c'est bien simple, on n'a pas le droit d'en exiger de vrai. La "bienveillance" consiste à ne pas trop en demander, donc à ne pas en demander. Pas ou presque de par cœur, pas ou presque de devoirs, pas ou presque d'exigence de rédaction, et encore moins d'exigence de rédaction correcte dans les réponses dans de nombreuses disciplines. Bien sûr, une aprtie d'entre nous prenons le gauche, mais pour un enseignant jeune, ou contractuel, ou dont l'IPR a su se montrer particulièrement convaincant en préconisant des inepties, ce n'est pas si facile.

Si tu n'apprends rien de la tenue de la maison à tes enfants, et que tu ne leur demandes jamais rien, ce n'est pas à 20 ans en s'installant seuls qu'ils sauront quoi faire pour tenir leur appart, ni qu'ils se motiveront à fournir l'effort de la tâche domestique en rentrant de la fac / du boulot. Ce ne sera pas leur faute, mais la tienne. Enfin pas complètement de leur faute. Au bout d'un moment, il faut prendre ses responsabilités, même si c'est plus compliqué pour certains que pour d'autres, notamment en fonction du vécu.

Moi, j'essaie de tenir mon rôle, mais je ne peux pas le faire pleinement, ne serait-ce que parce que j’obtiendrais des moyennes de classe à 6 et que ça finirait par se retourner contre moi d'une manière ou d'une autre, et j'ai pas le sens de l'abnégation à ce point. Et puis quoi, il y a des lacunes de CE1 chez des élèves de mes classes de 4e, ce n'est pas tout seuls ni qu'ils sauront y remédier, ni qu'ils trouveront le courage de s'y mettre.

Ceci étant, j'ai dans ma classe une élève dont les parents ne savent pas lire (pourtant français tous les deux, portant chacun un nom de famille français, etc.). Ils font comme ils peuvent, en veillant au moins que leur fille fasse son travail, et en l'éduquant dans le respect de l'école. C'est triste à dire, mais ça ne suffit pas ; en quatrième, on sent que les limites de capacité sont proches. Mais tout de même, elle a déjà pris de l'avance sur nombre de ses camarades, aux conditions socio-économiques plus favorables. Elle maîtrise mieux de fondamentaux, sait plus mou moins apprendre une leçon, a un vocabulaire un peu moins pauvre, et a l'habitude de fournir des efforts et de persévérer si ça ne suffit pas tout de suite. Tôt ou tard, ça lui servira.

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par Hannibal Mer 9 Juin 2021 - 23:33
Pseudo-intello fait très bien apparaître cette vaste logique d’évitement et de contournement qui concerne l’enseignement et l'évaluation de l’expression écrite en elle-même.
On décide que l’objet de l’évaluation est ailleurs, et on n'en pénalise pas la rédaction ; on multiplie des évaluations non rédigées (oral, qcm, schémas, plans…) pour rattraper les écrits bancals - jusqu’au bac de français où il faut encore un oral qui n'est au fond conçu pour rien d'autre que pour compenser l’écrit, malgré toutes les consignes de bienveillance parfois aberrantes qui peuvent être données pour celui-ci.

A l’arrivée, comme on obtient rarement des élèves ce que l'on ne leur a pas demandé avec une certaine insistance, on se retrouve avec des jeunes gens qui, en fin de Terminale dite générale, écrivent tranquillement ce que rapportait Elaïna :
"Nicola Sharkozy à décidait de faire signé le traicté de Lisbon"
(et non ce n'est pas un allophone, et non ce n'est pas le pire élève de la classe, lui en plus comprend à peu près de quoi il est question en classe).

Et vous trouverez encore des gens, qu'ils soient parents, inspecteurs, professeurs, directeurs ou autre, pour vous expliquer que oui, il y a bien quelques fautes, mais que bon, c'est un adolescent (d'une génération qui a d'autres codes et d'autres habiletés que les précédentes avec le numérique et tout ça), et puis que tout le monde n'est pas littéraire ou ne vient pas d'un milieu favorisé, et que d'ailleurs l'enseignant d'histoire n'est pas là pour jouer les professeurs de français, et qu'on ne va quand même pas pénaliser l'élève dans ses notes, ses moyennes et ses projets d'orientation pour quelques petites fautes d'orthographe, etc.

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